|
Katter, Problemdjur |
|
|
|
14-10-2009, 04:54
|
Medlem
Antal inlägg: 59
Medlem sedan: 06-06-2007
Medlem nr: 10 896

|
Skulle behöva lite råd ang oönskade katter. Jag har fritidshuset långt ut i skogen nästan helt utan grannar, men den jag har har utekatter. Helt okej att de finns till och de var här förre mig så jag förstår att katterna ser min tomt som sin egen privata lekstuga. Men jag har hundar som förvisso är relativt kattvana men inte vill ha främande djur på tomten och även om de inte skall vara utanför sin "hundgård (2-300 kvm staket runt huset)" ensama så är det långifrån kattsäkert och katterna tenderar att ta sig in relativt ofta, bävar för vad som komer att hända den dagen hundarna hinner i kapp. Jag har också småfåglar ute (på sommaren) och även om de också är kattvana sedan tidigare så vetekatten  om de skulle klara av stressen av att ha en katt klättrande på buren. Att bygga ett kattsäkert staket känns lite tråkigt och väll dyrt, det är ju inte mina djur. Finns det något biligare alternativ som kan tänkas avskräka katterna från att komma in på det staketerade området? Katterna är väldigt skygga mot människor så vattenspruta funkar def inte, luftgeväret har jag funderat på ibland men är inte tillräkligt elak. Resten av tomten får de gärna vara på är endå mest skog och ängsmark i alla fall så länge de inte äter upp alla småfåglar. Ytterligare ett problem som dykt upp är att kattjäklarna gräver upp de lökar och till viss del även buskar som jag planterat, ett trettiotal lökar denna vecka, två hallonbuskar och några av dessa upprepade gånger. Känns ju mindre roligt att se lökar som man köpt för x antal kronor ligga ovan jord i frost och regn  och sedan har de ju mage att lämna sitt visitkort också till råga på allt:angry2: . Vad kan man göra? I mina pallkragar, lådor och i några av landen så har jag satt ner väsade pinnar för att göra det mindre intressanta samt lagt på "gräs, kvistar och annat liknande" så det inte är lika grävvänligt. Men i gräsmattan och "skogsmarken" samt på några av landen vill jag inte sätta ner väsade pinnar precis och lägga massa kvistar, är alltför stor risk att man får åka till sjukhuset då med stiksor i fötterna  . Vad kan man göra för att hålla i alla fall ens närmaste planteringar kattfria, tar gärna emot ideer. Kattmynta på andra änden av tomten? Föresten hur stor chans är det att lökarna som legat ute några dagar/veckor i frost och regn kommer att komma upp till våren? Det är främst några olika sorter botaniska tulpanlökar som jag är orolig över. De såg inte ut att blivit något mögelangrep på dem eller liknande men... jag har aldrig prövat att låta lökar ligga ute vind för våg innan precis så hur tåliga de är för en sådan behandling har jag inte funderat på innan.
|
|
|
|
|
14-10-2009, 11:45
|

Medlem
Antal inlägg: 2 648
Medlem sedan: 14-07-2007
Medlem nr: 11 526

|
Vet du om katterna har någon ägare eller om de är vildkatter? Jag är kattvän och har själv ett stort antal utekatter som säkerligen är ute och ränner på bygden, men som är hemma så att jag kan räkna in dem varje morgon och kväll (utom min äldste katt som kan vara borta veckovis). Du har ingen skyldighet att tolerera att katterna är på din tomt och gräver upp dina lökar. Äger ingen katterna kan du antingen lämna dem till katthem eller be en jägare skjuta av dem. Din tomt är inte deras revir, det är ditt revir och du har rätt att hålla på det. Vill du inte skjuta av dem, eller om du vet att de har en ägare så kan du säkert själv skrämma iväg dem. Det tar tid, men tillslut brukar de ge upp. Vattenslangar kan fungera, men bäst är det om du själv visar dig stor, stark och hotfull. (Ja, det ser fånigt ut, men i skogen är det ingen som bryr sig  ) I annat fall får du väl skaffa dig en egen hankatt (kasterad, givetvis) som kan hålla ordning på tomten. Röda katter är suveräna på att hålla sitt revir och jaga bort allt oönskat, oavsett storlek eller art. Om det hänger på färgen vet jag inte.
|
|
|
|
|
15-10-2009, 17:06
|

Medlem
Antal inlägg: 10 802
Medlem sedan: 03-06-2008
Medlem nr: 16 563

|
Citronskal är bra att lägga ut katter gillar inte citrondoften !sen finns det högfrikventa katt skrämare att köpa och sätta ut.
|
|
|
|
|
15-10-2009, 19:40
|

Medlem
Antal inlägg: 4 644
Medlem sedan: 06-03-2005
Medlem nr: 5 125

|
Gräver upp lökar och hallonbuskar och lämnar visitkort öppet. Låter mer som grävling än katt.
|
|
|
|
|
18-10-2009, 16:07
|
Medlem
Antal inlägg: 59
Medlem sedan: 06-06-2007
Medlem nr: 10 896

|
Nu har det i alla fall varit lugnt den sista tiden, men antar att det mer beror på regnet och snön som kommit än något annat. Det är grannens katter det gäller, skulle väll förvisso kunna vara några bonkatter också som kommit hit, men troligen inte, x antal kilometer genom skogen till närmaste andra möjliga kattägare. Som sagt, jag har inga bekymmer att det finns katter i närheten och på min "tomt" men de närmaste kvadraterna skulle jag vilja ha fredade. Hehe, jo förvisso skulle det kunna vara grävlingen. Men med tanke på skillnaden på visitkortet och tassavtryken så är jag rätt säker på att det är grannens katter som är i farten och inte grävlingen. Jag vet inte hur högt en grävling kan hoppa, men tror ju att det innanför staketet borde märkts mer om det varit grävling i farten och inte katt. Sedan tyckte jag det var tillräkligt fasinerande att en katt lyckats skita i det halvmeterhöga betongrör som jag planterat några av lökarna i, men det gick tydligen fin fint det (hade fn varit värt att se faktiskt  ). Tror nog att en del i skulden till de uppgrävda lökarna är att jag lagt ner benmjöl till lökarna, så det luktar la gott antar jag, hade också lite bland de nysatta hallonen när jag tänker på det. Nä skall jag vara ärlig så skulle jag väll mer skylla på mina hundar än grävlingen om jag inte får skylla på katterna i sådant fall. Citronskal är fixat och utlagt så vi får se om det avskräker... i sådant fall så blir det till att börja äta en hel del citron här hemma  . Tar gärna emot mera tips, som inte innabär att jag behöver skjuta katterna/fånga dem och förstöra grannsämjan.
Redigerat av Daniel83: 18-10-2009, 16:15
|
|
|
|
|
20-10-2009, 08:03
|

Medlem
Antal inlägg: 8 486
Medlem sedan: 19-03-2007
Medlem nr: 9 409

|
Du kanske kan göra det lite obekvämt för katterna... odla marktäckare, lägga något på jorden som inte lockar till "bajsande". Kanske nåt nät eller så för att skydda lökarna tills de kommer upp.
Jag har själv katt och hon vet att hon inte får krafsa runt i rabatterna. Det gör hon antagligen ändå när jag är på jobbet... men om man ertappar henne ser hon väldigt skamsen ut att ha krafsat/bajat bland mattes blommor. Det luktar ju för övrigt pyton när man ibland ska plantera något... Som sagt kanske lägga nån marktäckning eller nåt som inte lockar till bajslåda.
--------------------
Zon 1 Simrishamn
|
|
|
|
|
20-10-2009, 09:00
|
Medlem
Antal inlägg: 3 001
Medlem sedan: 17-09-2009
Medlem nr: 26 121

|
Hur "omöjligt" det än låter så gäller faktikst strikt ägaransar inte bara för hund utan även katt. Alltså, om en katt orsakar skada eller liknande är faktiskt ägaren skyldig att ersätta detta. På samma sätt som en hundägare ska göra. Nu är det väl i praktiken så att för att kunna kräva en kattägare på något måste man ha bildbevis på katten "in action" och katten bör naturligtvis också kunna säkert identifieras på bilden. Eftersom hundar oftast promeneras i koppel eller iaf i närheten av ägaren så är det lättare med hundar på det sättet. Men som sagt, lagen gäller BÅDE hund och katt.
Jag förstår också frustrationen hos Icke-kattägande grannar till kattägare (är en sådan själv) - katten gör som den vill och JAG som inte har katt ska behöva investera tid och pengar på att förhindra att katten går in till mig. I stället för att ägaren till katten ser till att den inte ställer till skada. Jag vet att detär kontroversiellt, och att alla som har katter som går lösa ute tycker det är kattens rätt att göra så, men det är inte det frågan gäller.
Det är svårt att skrämma bort en katt, speciellt om man inte är där alltid. Hönsnät är bra - inte skönt att gräva i alltså kan det med fördel läggas över (sätt fast med något, typ tältpinnar, så det inte dras iväg) områden man vill skydda. Vapen av olika slag kan verka lockande och har troligen god effekt - MEN man kan ju skada i stället för att skrämma och det är INTE bra. Ett annat tips kan vara att fånga in dem (i bur) och sedan släppa ut dem igen - troligen gillar de inte det något vidare och håller sig kanske undan sedan du släppt ut dem.
Tycker också att du ska prata med grannen! Oavsett vad så anser jag att det inte är mer än rätt att personen i fråa VET OM att katterna springer hos dig och ställer till problem. Inte för att ägaren lär göra så mycket, men då kan den iaf aldrig skylle på att h* inte visste...
Vad gäller hundarna - tvivlar på att hundarna kommer ifatt en katt, och att bli jagad ett par gånger borde göra katterna mindre benägna att gå in på hundarnas område.
Redigerat av KRT: 20-10-2009, 09:01
--------------------
Ärvd trädgård i sydvästra Skåne (zon 1)
|
|
|
|
Gunilla T
|
20-10-2009, 09:24
|
Gäster

|
Har man hundar går det inte att använda benmjöl och blodmjöl i rabatterna, hundarna gräver upp det ögonaböj!
|
|
|
|
|
21-10-2009, 08:35
|
Medlem
Antal inlägg: 59
Medlem sedan: 06-06-2007
Medlem nr: 10 896

|
CITAT (skogstroll @ 20-10-2009, 09:03)  Du kanske kan göra det lite obekvämt för katterna... odla marktäckare, lägga något på jorden som inte lockar till "bajsande". Kanske nåt nät eller så för att skydda lökarna tills de kommer upp.
Jag har själv katt och hon vet att hon inte får krafsa runt i rabatterna. Det gör hon antagligen ändå när jag är på jobbet... men om man ertappar henne ser hon väldigt skamsen ut att ha krafsat/bajat bland mattes blommor. Det luktar ju för övrigt pyton när man ibland ska plantera något... Som sagt kanske lägga nån marktäckning eller nåt som inte lockar till bajslåda. Odla marktäckare... Blir svårt då jag ju vill kunna odla annat, men annan marktäckning har jag lagt ut på alla rabatter, men inte i alla pallkragar, men skall göra det till våren  .
|
|
|
|
|
21-10-2009, 09:04
|
Medlem
Antal inlägg: 59
Medlem sedan: 06-06-2007
Medlem nr: 10 896

|
CITAT (Gunilla T @ 20-10-2009, 10:24)  Har man hundar går det inte att använda benmjöl och blodmjöl i rabatterna, hundarna gräver upp det ögonaböj! Nja har jag inte märkt på mina, men de är å andra sidan vana vid att det luktar blod och annat gott på marken. Sedan är det främst utanför mitt staket jag använt benmjöl, och där får hundarna inte vara själva utan uppsikt.
|
|
|
|
|
21-10-2009, 09:51
|

Medlem
Antal inlägg: 8 486
Medlem sedan: 19-03-2007
Medlem nr: 9 409

|
CITAT (Daniel83 @ 21-10-2009, 09:35)  Odla marktäckare... Blir svårt då jag ju vill kunna odla annat, men annan marktäckning har jag lagt ut på alla rabatter, men inte i alla pallkragar, men skall göra det till våren  . kanske kan kombinera marktäckare och önskade växter? för att täcka jorden emellan?
--------------------
Zon 1 Simrishamn
|
|
|
|
|
21-10-2009, 10:44
|

Medlem
Antal inlägg: 111
Medlem sedan: 29-08-2009
Medlem nr: 25 791

|
Be kattägaren att köpa ett medel som ska avskräcka katterna (kommer in på vad det heter nu - gröna pellets) som du kan strö i rabatterna. Enkelt och du slipper bli osams med grannen Annars vet jag att hjorthornssalt fungerar bra (har en skål på en fönsterbräda för att hålla egna kattan borta från den), men det är ju flyktigt närt det är upplöst i vatten så svårt i rabatter.
|
|
|
|
|
25-10-2009, 11:31
|
Medlem
Antal inlägg: 1 222
Medlem sedan: 18-04-2007
Medlem nr: 9 850

|
Har väldigt svårt att tänka mig att en katt skulle riva up ett trettio tal lökar och två hallon buskar på en natt ingen har intresse av det
|
|
|
|
|
25-10-2009, 17:34
|
Medlem
Antal inlägg: 59
Medlem sedan: 06-06-2007
Medlem nr: 10 896

|
CITAT (Carl @ 25-10-2009, 11:31)  Har väldigt svårt att tänka mig att en katt skulle riva up ett trettio tal lökar och två hallon buskar på en natt ingen har intresse av det Förstår inte vad du menar, vad för intresse katterna har i det hela vet jag inte, men som sagt med tanke på benmjölet så luktar det väll spännande, smakar kanske gott också. Så benmjöl skall jag inte använda något mer i alla fall, finns ju andra gödningsmedel. Sedan vet jag inte om jag skrivit något tokigt, men det var inte under en natt som katterna varit framme, det var vid fritidshuset och där är jag inte varje dag precis, utan med mellan 4 och 5 dagars mellanrum, därför skrev jag under en veckas tid. Att några katter gräver upp x antal lökar under en natt tycker jag väll dock inte är sååå konstigt, det är ju främst smålökar vi pratar om, däremot så hade jag väll tyckt att de fyra/fem kattlortarna som jag hittade varit mer konstigt. Till er andra som svarat. Sedan har jag givetvisst talat om för ägarna av katterna är på min tomt och att det inte är riktogt önskvärt, nu har det gällt fågel och hundproblematiken och inte lökarna. Skall väll ta ett snack om detta även om jag har svårt att se att de kan göra något, ja mer än att hålla sina katter i inhägnad eller inomhus och det är nog lite svårt att sälja som ett förslag. Även om det ju finns lagar som rör katter så finns det ju inga fall mig vetligen där någon kattägare åkt dit på detta?Som sagt jag har heller inga bekymmer av katterna så länge de inte håller sig för nära. Jaga bort dem och lära dem var deras revir är, går ju normalt, men med tanke på att jag inte är på torpet varje dag så är det nog svårt. Hundarna hinner def ikapp katterna om de får chansen att jaga efter inget snack om saken, katter är inte speciellt snabba på långdistans, sedan är problemet att katterna väger X antal kilo mer än mina hundar och katter kan skada hundar bra ycket större.
Redigerat av Daniel83: 25-10-2009, 18:00
|
|
|
|
Gunilla T
|
25-10-2009, 18:26
|
Gäster

|
Jag har svårt att tro att katter är skyldiga - katter gräver när de skall göra sina toalettbestyr och väljer då gärna grus eller porös jord. Tror inte de reagerar på benmjöl eller blodmjöl vilket hundarna gör.
I morse var det en rejäl grop i en av mina rabatter och hittade några lökar som grävts upp - jag vet att det är grävlingen som varit i farten.
|
|
|
|
|
26-10-2009, 10:16
|
Medlem
Antal inlägg: 59
Medlem sedan: 06-06-2007
Medlem nr: 10 896

|
De har grävt gropar för skitbestyren i ytterst porös jord, är nyplanterat i en blandning av mull/koskitt och befintlig jord som är väldgt mullig i kvaliten redan, vilket inte är konstigt då torpet ligger "bredvid" torvtäckt, alltså väldigt lätt att gräva i.... Inte några större gropar där de skitit heller, def mindre än en grävlingstoalett och det är långtifrån i varje "lökhåll" de skitit. 1 meter upp på en rör på 15-20 cm i diameter har jag svårt att se att en grävling gräver upp jorden och skita i, en mindre att de skiter så små lortar som de gjort. Det är inte grävlingsskit, def inte  skulle jag känna på lukten när jag råkat ta i dem om jag nu inte såg det på utseedet. Ser nästan inga vilda djur på tomten heller för den delen, de är alldeles för skygga, inte som i stan där man måste se var man går så man inte trampar på "vilda" djur. Spåren i planteringarna är också def av katter inte grävlingar, om det nu inte är dväggrävlingar som är i farten. Skulle ju kunna vara spår av hundarna, eftersom tasstorleken är ungefär densamma, men hundarna är inte skyldiga eftersom de inte varit lösa utan suttit i bilen när jag sett spåren. Grävlingen kan väll inte inte heller hoppa över 1 meter eller och det hade den behövt göra, om något skulle den väll snarare trycka sig igenom det provisoriska staketet? Några sådana skador skulle jag dock ha hittat eller än mer troligt hundarna. Katterna har jag sett x antal gånger innanför staketet och de kan hoppa fn så mycket högre det vet jag. Så vilket vilt djur skall jag skylla på som varit både innanför och utanför staketet, om det nu inte är katt? Räven, möjligen, finns ju några stycken i området har jag sett och de kan nog ta sig in också och skulle väll också kunna vara intresserade. Men känns mer troligt att det är katterna eftersom de är bra mycket mindre skygga. Hallonbuskarna kanske förvirrar er som ifrågasätter att katterna kan ha gjort det men det är alltså nysata småbuskar vi pratar om, alltså de sattes cirkus någon vecka innan de grävdes upp igen och för detta behövs ingen kraftinsatt. Ja grävdes upp är väll en överdrift, mer så grävdes det runt två av buskarna, de stod ju kvar på ungefär samma plats. Hur som, jag vill inte att katterna skall vara uppe hos mig om de nu är skyldiga till att gräva upp lökarna eller inte, de är ju bara att gräva ner igen och hoppas de överlevt. Jag skall försöka med de tips jag redan fått, sluta med benmjöl och hoppas att katterna håller sig borta nästa år. I värsta fall får jag väll sätta ut kameror och ta fotobevis och avkräva grannen en ersättning för dyrare lökar och fröer  . Närrå jag skall sätta ner mer väsade pinnar runt lökarna redan från början nästa gång, lägga över gräs annat där detta är möjligt och göra det mer otrevligt på de sätt jag kan komma på. Men okej, om det nu är vilda djur som är i farten så minskar ju detta säkert intresset för mina nygrävda håll i alla fall. Vilda djur får förstöra, så skulle jag ha tur att se rådjur eller till och med älg äta tulpaner till våren så blir jag bara glad, vill gärna se lite liv på tomten mer än fågel. I vintras såg jag bara en älg som åt av den "sten" jag satt ut, så får jag se dem äta upp växterna så blir jag främst glad. Katterna får också vara på tomten de hör till när man bor på landet jag vill bara freda en liten del av min egen mark. Någon egen katt vill jag inte ha i dagsläget, bor inte på torpet och skulle inte vilja ta den med mig hem varje vecka och tvinga den att bo i lägenhet en vecka och på landet en vecka, skulle än mindre kunna tänka mig att låta den vara kvar själv utan uppsikt någon längre tid heller, är ju inte skysst på något sätt. Även om en katt säkert är det bästa sättet att hålla andra katter borta så känns det också lite fel, men skulle jag flytta ut till torpet så förvisso, den skulle ju inte intressera hundarna på samma sätt och riskera att stressa ihjäl fåglarna heller. "skrämsel" pellets? Låter spännande, måste kolla upp... Men det får ju inte vara något giftigt vare sig för djur eller natur... Men är det något med "illaluktande" lukt så funkar det väll ungefär som citrusfrukt. Skall kollas upp i alla fall. Har du någon länk? Sådana där elektronik som skall ge störande ljud som finns för allt från möss till rådjur tycker jag inte verkar funka riktigt som de skall, prövade musvarianten i en av förråden och förutom att den verkade "stressa" hundarna lite lätt så verkade den inte göra något speciellt åt mössen. Det är väll sedan samma sort som skall funka för katt som hund? så den funkar ju def inte hos mig. Nä för mössen så var fällorna en biligare och bättre lösning på problemet, ja samt att något av de mindre mårddjuren började vitja fällorna och sedan antagligen tog och desimerade den levande populationen också. Men fällor eller på annat sätt skada/avliva är inte en lösning på detta problem tycker jag, så mycket lider jag inte av katterna ännu.
|
|
|
|
|
26-10-2009, 10:38
|
Medlem
Antal inlägg: 59
Medlem sedan: 06-06-2007
Medlem nr: 10 896

|
Sedan så skall jag väll erkänna att hundarna bryr sig mindre och mindre om katterna och förstår mer och mer vad tomtgränsen går och att jag inte vill att de jagar katterna.. Så den delen av problemet kan komma att lösa sig själv, då är det i sådant fall mina småfåglar som är det stora problemet, förutom växterna då alltså men fram tills dess att jag bygger en ordentligt stor voljär åt dem så är de sällan utomhus ensamma.
Kattmyntahur är det med denna växt.. Är ju olika intressant för olika katter har jag förstått det hur är det med kastrater? Påverkar det hur intressant katten tycker mytan är. Har alldeles för mig att grannens katter är kastrerade nämligen är både hanar och honor i alla fall om det påverkar. I sådant fall skulle jag ju kunna tänka mig att göra andra delar av min tomt och området runtomkring mer intressanta.. Att göra mitt område mindre intressant och andra områden mer intressanta borde väll kunna funka? Finns det något annat, växt eller annat som kan vara intressant för en katt? Att gräva så det finns möjlighet för kattlåda någon annanstans skulle ju kanske vara en ide?
Redigerat av Daniel83: 26-10-2009, 10:45
|
|
|
|
|
26-10-2009, 10:41
|
Medlem
Antal inlägg: 3 001
Medlem sedan: 17-09-2009
Medlem nr: 26 121

|
CITAT (Daniel83 @ 26-10-2009, 10:38)  Finns det något annat, växt eller vad som som som kan vara intressant för en katt? Att gräva så det finns möjlighet för kattlåda någon annanstans skulle ju kanske vara en ide? Sätt upp en sandlåda - alla som har barn eller har varit barn vet att katter älskar sandlådor och ser det som sina privata toaletter....
--------------------
Ärvd trädgård i sydvästra Skåne (zon 1)
|
|
|
|
|
26-10-2009, 10:52
|
Medlem
Antal inlägg: 59
Medlem sedan: 06-06-2007
Medlem nr: 10 896

|
CITAT (KRT @ 26-10-2009, 10:41)  Sätt upp en sandlåda - alla som har barn eller har varit barn vet att katter älskar sandlådor och ser det som sina privata toaletter....  .... Frågan är om man måste görra rent i lådan bara, alltså hur länge skulle en sådan vara intressant för katterna? Känner väll inte för att göra rent var och varannan timme (överdriver jag vet) precis som man gör i en kattlåda inomhus. Men en sandhög skulle jag väll kunna fixa till katterna om inte annat så finns det ju andra djur som skulle dra nytta av en sådan.
Redigerat av Daniel83: 26-10-2009, 10:55
|
|
|
|
|
26-10-2009, 10:52
|

Medlem
Antal inlägg: 19 798
Medlem sedan: 30-09-2007
Medlem nr: 12 674

|
CITAT (Daniel83 @ 26-10-2009, 10:38)  ...göra andra delar av min tomt och området runtomkring mer intressanta.. Att göra mitt område mindre intressant och andra områden mer intressanta borde väll kunna funka? Finns det något annat, växt eller vad som som som kan vara intressant för en katt? Att gräva så det finns möjlighet för kattlåda någon annanstans skulle ju kanske vara en ide? Tror nog att kastrerade katter gillar kattmynta, här går det i alla fall inte att ha kattmynta, den har inte en chans. Katter gillar valeriana också, men det påverkar nog inte huruvida de skiter i rabatten. Bra idé att locka bort dem. Enligt min erfarenhet gillar de bara att skita i nygrävd jord, vilket är nog så jobbigt när man har sått frön, men efter ett tag och lite regn när ytan har blivit hårdare brukar jag inte ha problem längre. Så när det är nygrävt kan man skydda rabatten med nät, löv eller annat och evt. erbjuda en toalett någon annanstans. Doftmedlet köpte jag på lantmännen en gång, har inte använt det konsekvent så jag kan inte säga om det funkar säkert. Det ska vara helt ogiftigt, det är bara doften av citrongräs som ska skrämma bort dem. Det löses upp av vatten och därför får man strö på nytt efter regn.
--------------------
Det ska gå.
|
|
|
|
1 användare läser den här tråden just nu (1 gäster och 0 anonyma medlemmar)
0 medlem(mar):
|
|
 |
|