Diktaturer och demokrati, En diskussionstråd Alternativ

[Farbror Blå]

Här startar Farbror Blå nu en tråd för oss som vill diskutera politiska grundtankar mm, för att hålla andra trådar fria från just dessa aspekter.

Demokrati = Folkstyre, något som grekerna skall ha initierat två tusen år sen ungefär.

Viktigt är att här förstå att dessa greker EJ hade tanken att alla skulle få uttala sig/bestämma.

Det är något som vi har lagt in i begreppet och som respekteras eller inte respekteras i olika hög grad i världens olika demokratier.


Okej en paradox: Alla får säga sitt i en demokrati! Samtidigt vill många hindra till exempel sverigedemokraterna att få komma till tals.

Är detta den strategin vi ska ha? Vad tycker du?

Hitler, som får vara galjonsfigur för alla rörelser som bygger på odemokratisk grund, sågs som lite av en pajas på sin tid, marginaliserades och räknades inte riktigt med. Sedan fick hans parti komma med i allmänna val och därefter gick det utför.
Vilken strategi är bäst?

[Solstorm]

Oj, jag tror att detta kommer bli en tråd med många inlägg. Det är väl inte så ovanligt att demokrati också kan bli majoritetens förtryck. När Hitler kom till makten så var han ju inte ensam om sina tankegångar, väldigt många hade ju samma åsikter som han fast han drev dem lite längre än många hade förväntat sig. Han hade många anhängare också i Sverige.

[Farbror Blå]

Ja precis!
Självklart var nazismen inte var mans övertygelse, men faran i detta fallet var att man försökte marginalisera den skrikande korpralen (för övrigt den högsta rang Schicklgruber, hans rätta namn, innehaft. Också den lägsta rang man kan inneha utan att vara vanlig menig)
och tro att hans anhang skulle självdö i parlamentet.

Sådana tankar har jag också haft, får ingen rätsida på detta problem riktigt.

OM vi släpper in tex Sverigedemokraterna i riksdagen, så får dom en plattform att arbeta ifrån , alltså en legitimitet som vi kanske inte vill ge dom.

OM vi INTE släpper in dom i riksdagen, är detta en medveten marginalisering av dom och deras idéer.
Växer dom sig starkare eller svagare av det?

[Piccante]

Ja precis!
Självklart var nazismen inte var mans övertygelse, men faran i detta fallet var att man försökte marginalisera den skrikande korpralen (för övrigt den högsta rang Schicklgruber, hans rätta namn, innehaft. Också den lägsta rang man kan inneha utan att vara vanlig menig)
och tro att hans anhang skulle självdö i parlamentet.

Sådana tankar har jag också haft, får ingen rätsida på detta problem riktigt.

OM vi släpper in tex Sverigedemokraterna i riksdagen, så får dom en plattform att arbeta ifrån , alltså en legitimitet som vi kanske inte vill ge dom.

OM vi INTE släpper in dom i riksdagen, är detta en medveten marginalisering av dom och deras idéer.
Växer dom sig starkare eller svagare av det?

Nu är ju inte SD någon militant revolutionär grupp utan en grupp gapiga slynglar med intolerant syn på avvikande. SD har ju inte speciellt mkt till politik så jag tror att de själva förlorar mer på att släppas in för då måste de ta ansvar för sina förslag. I Karlskrona backar SD och i flera kommuner har de haft problem med avhopp och uteslutningar så de rasar inifrån. Ger man dom "martyrstatus" eller ger dom ett under dog-läge så kan de istället få mer sympatier.

[Farbror Blå]

Hej Markus =)

Sant SD svarar ju inte för någon militär makt .
Det gjorde emellertid inte Hitler heller på sin tid. Hans anhängare kunde iofs vara både gapiga och våldsamma, men dom flesta tyckte att han var lite av en tönt och lyssnade inte på dom argument han använde för att få folkligt stöd.
Som sagt har jag inte facit i SD-frågan. Tycker å ena sidan att vi ska acceptera våra demokratiska värderingar, dvs får de mer än 4 % måste det vara oförenligt med grundlagen att INTE låta dom vara med.
Jag hoppas att de genom en viss legitimitet kommer att självdö politiskt, eftersom dom inte svarar för en heltäckande politik, utan är ett missnöjesparti.
Jag trot som du Markus, att underdog-läget är farligt.

någon visare än Farbror BLÅ har sagt:
Jag vill inte vara i överläge.
Inte heller i underläge, för det är är bara ett föreberedande för överläge

[Kompostjocke]

Att marginalisera är ju hela vänstersidans teknik att få folk att rösta på dem. Att fortfarande tala om den fattiga arbetarklassen och borgarnas pengar är en politik som innebär att man klassar folk. I arbetarrörelsens ungdom fanns det fog för detta. Den process som detta innebar har inneburit välstånd för den rika världen. Idag går den här retoriken endast ut på att få folk att känna sig mindervärdiga inför en fabricerad överhöghet. För vem är arbetareklass idag, förmodligen alla småföretagare. De får arbeta ihjäl sig om en anställd är sjuk eller sitter hemma och kollar på VM-fotboll. Vem är borgare, kanske ett antal högavlönade VD:ar i börsbolag. Det vi ser idag i Sverige är väl knappast demokrati i grekernas mening. Demokratin står medierna för, de bestämmer vad som skall visas och sägas. Politikerkåren drivs knappast heller av en tro och ideologi utan snarare ser det som ett sätt att försörja sig.

[Solstorm]

Att släppa in SD eller inte i riksdagen det beror väl på hur många som röstar på dem. Oavsett vad man anser om deras politik så måste man ju såklart respektera väljarnas röst.

[Farbror Blå]

Hej Kompostjocke!
ord och inga visor!

Håller med om att det ofta tycks vara medierna som avgör vad som i demokratins namn får uttalas och tryckas. Många politiker ser det, som du säjer, också som endast en inkomstkälla att vara politiker.

Det skulle kunna avhjälpas genom tvåperiodssystemet, att varje parlamentsledamot inte får sitta mer än två perioder. Varför ska det endast vara presidenetr/premiärministrar i våra länder som måste bytas ut?
Rättvist vore om alla politiker byts ut efter två mandatperioder. Lägg sedan ut en större del av beslutsmaskinerierna på statliga verk till tjänstemän, som bättre kan ta beslut i enkla frågor och låt politiken handla om större ämnen, värderingar och visioner.

[Piccante]

Hej Markus =)

Sant SD svarar ju inte för någon militär makt .
Det gjorde emellertid inte Hitler heller på sin tid. Hans anhängare kunde iofs vara både gapiga och våldsamma, men dom flesta tyckte att han var lite av en tönt och lyssnade inte på dom argument han använde för att få folkligt stöd.
Som sagt har jag inte facit i SD-frågan. Tycker å ena sidan att vi ska acceptera våra demokratiska värderingar, dvs får de mer än 4 % måste det vara oförenligt med grundlagen att INTE låta dom vara med.
Jag hoppas att de genom en viss legitimitet kommer att självdö politiskt, eftersom dom inte svarar för en heltäckande politik, utan är ett missnöjesparti.
Jag trot som du Markus, att underdog-läget är farligt.

någon visare än Farbror BLÅ har sagt:
Jag vill inte vara i överläge.
Inte heller i underläge, för det är är bara ett föreberedande för överläge

Nu vet jag inte riktigt hur du menar. Får SD 4% så får de ju platser i riksdagen. Det kan ingen hindra dom från att få eller ta ifrån dom. Men därmed inte sagt att de får formell makt. Man kan inte tvinga andra partier att ta in dem i respektive block och samarbeta med dom. Det gjorde man ju inte med Ny demokrati när de satt som vågmästare i riksdagen 3 år. Samma gäller ju om andra småpartier skulle komma över spärren så får de automatiskt inte plats i en regering.

[Farbror Blå]

Oj, så rätt du har!
Uttrycker mej visst lite slarvigt.
nej, om dom får mer än 4 % kommer de ju per automatik in.
Jag undrar bara hur vi därefter ska behandla dom. Som ny demokrati kanske, som du sa.
Jag hoppas ju och tror att deras väljare kommer att glömma dom, när dom ser att dom inte får någon beslutandepost och inte får igenom några av sina krav.

Kanske är det också så att en legitimisering av sådana partier är själva motsatsen till vad dom själva strävar efter. Kanske är väljarna till sådana partier så anti allt vad politik innebär (dvs kohandel/kompromissande mm) att de kommer att bemöta sina invalda representanter med samma politikerförakt som de övriga efter en period?

[Bengalow]

Oj, en intressant tråd, må jag säga!

Solstorm, vad menar du med majoritetsförtryck? Det är just flertalets beslut som betecknar en demokrati. Att minoriteten inte accepterar majoritetens beslut, är i grunden demokratins största problem, men också dess värdegrund. Är protesterna tillräckligt starka för att vända opinionen, så har du demokrati i ett nötskal. Om man tittar på hur det går till i mindre utvecklade länder, så är just valresultatet ALLTID ifrågasatt av förloraren, kanske beroende på, att valfusk är vanligt där. Vad vet jag? Detta fenomen skapar i alla fall inte trovärdighet åt det, som vi brukar kalla demokarti.

Vad jag upplever som konstigt i dagens demokratier, så är det just hänsyn till mindretalet. Nu för tiden gäller att skrika högst för att att höras i mediabruset, och ju konstigare, desto mer publicitet. Om vi t.ex. tar HBT-rörelserna, så finns det väl ingen minoritetsgrupp som fått så mycket uppmärksamhet, och jag vill påstå, att dom har mindre anhängare än Sverigedemokraterna i samhället.

[Farbror Blå]

Hej Bangalow =)

Kan hålla med dej om att vi i västvärlden tycks ta vara på minoritetsfrågorna ibland till den grad att majoriteten glöms bort. Inte för att vi på något sätt vill förhindra minoriteters rättigheter, men ibland känns det som om vi glömmer den stora massan. Jag kan hålla med dej om att HBT-frågor fått mycket större uppmärksamhet än sjukersättningsfrågor, ensamma flyktingbarn, handikappades rätt mm.

[Solstorm]

Solstorm, vad menar du med majoritetsförtryck?

Tydligaste exemplet jag kan komma på i en hast kommer från arbetslivet. Om ex en mobbad på en arbetsplats vänder sig till facket för hjälp så får den oftast ingen hjälp eftersom mobbarna är fler och också är medlemmar i facket.

Det är ju inte självklart att majoriteten är god. Den skulle tex kunna välja att skjuta av alla resurskrävande sjuka för att resten ska få det bättre. Så gör man ju inte i Sverige men det är ju en majoritet (med majoriteten menar jag både förra och denna regeringen) som tar ifrån sjuka sin sjukersättning och ska tvinga tex cancersjuka och andra svårt sjuka ut och arbeta och försörja sig. Skillnaden från avskjutning känns inte så himla stor.

[Kompostjocke]

Problemet är väl att man inte kan säga vad som helst även om många tycker likadant. SD vinner på att påtala saker som inte andra anser "politiskt korrekta". Jag har träffat några av SD:s politiker och kan inte påstå att de tillhör de vassaste besticken i lådan. Skulle aldrig rösta på dem med det klena intellekt man har i partiet. De skulle inte överleva en mandatperiod. De övriga partierna är dock för fega för att ta en riktig debatt med dem. Mediernas bevakning av partiet stöder dem. Jag kan i vissa fall hålla med dem när vi mörkar problemen med invandringen. T.o.m. invandrare anser att vi sopar problemen under mattan.

Anser att dagens politiska system är fel. Det är för långt mellan politiker och medborgare. Många politiker är broilers som inte har erfarenhet ifrån arbetsliv eller ens är utbildade inom de områden de är satta att bevaka. Politiken flyttar också ut med EU. Jag tror bestämt att det politiska intresset minskar p.g.a. detta, då folk inte känner delaktighet och att de kan påverka. Se bara beslutet att ta bort skatten på handelsgödsel, en EU anpassning. Vansinne !

[Solstorm]

De som jag trodde skulle dyka upp i denna tråden är inte inloggade just nu. Kan de vara upptagna med att se på bröllopet tro?

[Gita]

Att släppa in SD eller inte i riksdagen det beror väl på hur många som röstar på dem. Oavsett vad man anser om deras politik så måste man ju såklart respektera väljarnas röst.

Alldeles riktigt, det är ju det som är kärnan i demokrati.
Dessutom är det ju faktiskt omöjligt att förbjuda en tanke eller idé, däremot kan man naturligtvis med våld och andra represalier förbjuda , ta ifrån någon rätten att uttrycka en tanke eller idé men då är det ju inte längre frågan om demokrati.
Så mitt svar blir att enda sättet att bemöta SD eller andra grupperingar man ogillar är med debatt och sakliga argument.
Gita

[Aqvakul]

Kom just hem till Lund och undrar:

Vilken är TS fråga/diskussionspunkt? (Jag fattar tyvärr inte riktigt det.)

Handlar det om demokratins innehåll eller hur kanske om hur vi bör bevara demokratin. Eller kanske är det tänkt att vi ska diskutera demokrati gentemot diktatur eller hur vi inom en demokratisk ram bör hantera rörelser som har ickedemokratiska mål?

[Ralf]

Problemet är väl frågorna. Frågorna som många medborgare anser är felbehandlade idag, men som de etablerade partierna inte törs ta tag i.
(ska säga innan jag fortsätter att jag är ingen expert på Sverigedemokraterna just)
Men ta tex frågan med ensamma flyktingpojkar som kommer hit för att dom tex måste göra värnplikten och deras hemland är i nån sorts krig. När deras ålder, bakgrund, historia med mera ifrågasätts så är man rasist och det hela tystas ner. Är det demokrati?

[Kompostjocke]

Demokratur Ralf, demokratur.

[Bengalow]

Solstorm, demokrati för dig verkar som när någon säger: "- Jag motsatte mig det, och dom avböjde mitt önskemål! Vad är det för demokrati?". Om dom andra var i flertal, så är det precis vad demokrati innebär. Demokrati innebär också att böja sig för flertalets önskan, oavsett om man menar, att de har rätt eller fel. Lär det utantill, och svälj förtreten! Skyll inte på dålig demokrati - den är ettor och nollor, för och emot.

Demokrati är en styresform, har inget att göra med en enskild fråga på arbetsplatsen, sjukvård eller biljettkrångel på T-banan. De erfarenheter du har visat på, har inget som helst med demokrati att göra, men däremot kan du skapa en opinion för din mening, och få folk att till slut ändra mening.

Berträffande avskjutningav de svårt sjuka, så betackar jag mig för sådana argument- ett fruktansvärt påstående, som jag inte ens tror att du själv förstår vidden av! Håll dig till ämnet, eller låt bli att skriva över huvudtaget!!

Redigerat av Bengalow: 19-06-2010, 17:51