Utträde ur staten - borde man få göra det? Alternativ

[niklaswik]

Jag har diskuterat saken lite på Flashback, men tänkte att det kunde vara kul att få höra respons från en lite annan (och troligen "mognare", eller åtminstone mer "vanlig") grupp.

Det finns i grova drag två olika sätt man skulle kunna bryta sig ur "föreningen Svenska Staten": extraterritoriellt (stanna inom sveriges gränser, men inte längre lyda under staten) och territoriellt (bryta loss ett landområde, allt från en enstaka tomt till motsvarande en kommun eller ännu större, från sverige). Det som verkar lättast och som därför i huvudsak ska diskuteras här är extraterritoriellt utträde, eller på svengelska "secession".


Ett par argument för att man borde få göra det:

Artikel 20 av FN:s mänskliga rättigheter: "Ingen får tvingas att tillhöra en sammanslutning."
Att tvinga mig att vara med i "sverige" bryter mot detta. Nu tycker jag visserligen inte att FN överlag är nåt att hänga i julgranen, men deras mänskliga rättigheter är ändå ganska vedertagna.


Att utträda ur staten är en handling som inte skadar någon. Den bör därför vara tillåten.



Ett par snabba motargument och mitt bemötande (så spar vi tid och energi, kanske):


"De som inte lyder under staten kan begå brott utan att straffas!"
Det funkar uppenbarligen inte. Bara för att man inte är svensk medborgare kan man inte bete sig hur som helst i sverige. En norrman som slår ihjäl nån i sverige kommer inte undan bara för att han inte är svensk. Dock skulle jag föredra en lösning där "utträdarna" förbinder sig att underkasta sig svenskt rättsväsende vid brott som drabbar någon, dvs våldsbrott, stölder, bedrägeri t.ex. På så vis kan de ändå få friare tyglar än svenskarna, utan att det skadar nån.


"De som går ur slipper betala skatt men kommer kunna snylta på sjukvården/skolan/ambulanserna/vägarna!"
Icke-svenskar kan redan idag få sjukvård, ambulans samt köra på allmänna vägar som de inte betalat för. Men för att visa våra goda avsikter kan vi skriva under ett speciellt kontrakt vid utträdet där vi frånsäger oss skattefinansierad sjukvård, skola osv. Hur man ska identifiera oss på sjukhuset och hur vi ska betala är en senare fråga, på intet vis olösligt. Dessutom kan vi betala antingen en klumpsumma vid utträdet eller månadsvis/årsvis för att få färdas på svenska vägar.


"Rika människor skulle gå ur för att slippa betala skatt! Då blir det mindre över för sjukskrivna och pensionärer!"
So what? Rika människor flyttar redan nu till monaco eller liknande platser för att fly de höga skatterna, det är inget nytt. Ska vi helt förbjuda folk att flytta från sverige?



Svara gärna på omröstningen och ge kommentarer i tråden. Fråga gärna också om jag varit otydlig eller så! (Vilket jag säkert varit.)

[Gossen Ruda]

Det finns i USA områden där människorna säger sig inte lyda under staten. Lite lätt anarki. Den som inte vill lyda under svensk lagstiftning har en annan möjlighet, emmigrera. Gränserna är öppna.

[niklaswik]

Det finns i USA områden där människorna säger sig inte lyda under staten. Lite lätt anarki. Den som inte vill lyda under svensk lagstiftning har en annan möjlighet, emmigrera. Gränserna är öppna.

"Passar det inte - stick!" är alltså devisen? Trevligt.

Ser du inget problematiskt i att människor tvingas in i en organisation och tvingas underkasta sig dess regler? Människor vars enda brott är att födas på en viss plats.

Du verkar förresten ha väldigt dålig koll på hur "lätt" det är att komma undan svenska staten när man väl kommit in. Kanske främst skatteverket då. Kolla deras hemsida angående flytt från landet.

Det är så det är. Världen har två hundra länder med en sant fri marknad av styrelseskick; finns det inget land som passar så är det bra odds att det inte är länderna det är fel på.

Soverign citizen och liknande bullshit är bara en ursäkt för att snylta utan ansvar.

Att något existerar betyder väl inte att det är bra? Ditt argument kan precis lika gärna användas mot de som vill avskaffa slavhandel för några hundra år sen. Det görs överallt, om några få klagar på det så är det antagligen inte slavhandeln det är fel på utan dem som klagar. Uselt argument m.a.o.

Snylta utan ansvar - läste du ö.h.t. vad jag skrev i första inlägget?

Enda sättet att slippa personnummer är väl att fejka sin egen död eller vistas i landet illegalt. Du kan nog inte avsäga dig svenskt medborgarskap utan att flytta från riket. Fast med en båt på internationellt vatten som adress kanske det går.

Det är visserligen en möjlighet men lite opraktiskt. Hela poängen med frågeställningen är ju om det borde vara tillåtet att avsäga sig svenskt medborgarskap utan att samtidigt bli medborgare i ett annat land och utan att behöva smyga runt och vara rädd för att bli avslöjad som "illegal invandrare".

Du skulle ju kunna gå med i Jehovas . De anser sig stå utanför samhället .

Att begå brott är inga problem , där döms du som alla andra och det gör även Jehovas i dag.
Snylta på sjukvård mm ? Jehovas vill i minsta möjliga mån anlita sjukvården så det är heller inget problem och jag är övertygad om att de kan gå med på att , precis som idag, betala till vägarna.

Många Jehovas försöker betala så lite skatt som möligt . De jobbar åt Jehovas mot att de får mat , husrum och lite fickpengar.

Alla Jehovas flyttar från Sverige till ett bättre ställe till slut.

Inte speciellt konstruktivt förslag. Att anse sig stå utanför samhället är inte samma sak som att staten håller sig undan. Dessutom har jag inget intresse av att stå utanför samhället utan att stå utanför staten. Stor skillnad.

Sorgligt att de tycker sig behöva flytta från sverige isåfall, i mitt tycke. Men det är klart, det är ju dem det är fel på, inte sverige... Dessutom tror jag inte en sekund på att alla flyttar från sverige, om du nu inte menar den symboliska flytten när de dör.

Man kan ju avsäga sig sitt svenska medborgarskap, och sedan åka till Stockholm och söka asyl. Då blir de tvungna att ordna bostad åt dig, och det är extremt värdefullt i huvudstaden

Bra idé om man hade kunnat avsäga sig medborgarskap bara sådär. Fast jag har inget som helst intresse av att tvinga andra att betala för mitt boende, så där faller idén ännu mer.

menar du att man skall betraktas som statslös? nu är det väl inte i praktiken möjligt att inom sverige avsäga sig sitt medborgarskap om man nu inte har ett annat istället.sedan kommer ju en del praktiska problem,försörjning,sjukvård,äldrevård,pension m.m.
om vi förutsätter att du betraktas som statslös/ickemedborgare,hur har du tänkt leva?
i praktiken får du inte vistas här annat än under flyktingstatus.
skall du avsäga dig ditt medborgarskap får du nog lämna landet,frågan är vilket annat land som tat emot en passlös? Ulf

Statslös, ja det låter som en kort och koncis beskrivning.

Försörjning: så vitt jag vet får man som utländsk medborgare jobba i sverige.
Sjukvård: det finns så vitt jag förstått en del privata sjukhus i landet.
Äldrevård: jag har ingen avsikt att hamna på nåt svenskt kommunalt äldreboende. Hellre tar jag livet av mig.
Pension: Det sparar jag till på egen hand redan, har inga förhoppningar om att staten kommer ge mig pengar när jag blir gammal i vilket fall som helst. Pensionssystemet verkar ohållbart.

Jag har tänkt leva precis som idag med små förändringar. Jag kommer få mycket mer lön varav jag kan lägga undan en stor del till framtida behov av t.ex. sjukvård, skola, pension osv.

Att jag idag inte får vara här annat än som turist eller flykting förstår jag, men det handlar inte om dagsläget utan om ett önskvärt framtida läge.

[Cacki]

Försörjning: så vitt jag vet får man som utländsk medborgare jobba i sverige.
Sjukvård: det finns så vitt jag förstått en del privata sjukhus i landet.
Äldrevård: jag har ingen avsikt att hamna på nåt svenskt kommunalt äldreboende. Hellre tar jag livet av mig.
Pension: Det sparar jag till på egen hand redan, har inga förhoppningar om att staten kommer ge mig pengar när jag blir gammal i vilket fall som helst. Pensionssystemet verkar ohållbart.

Jag har tänkt leva precis som idag med små förändringar. Jag kommer få mycket mer lön varav jag kan lägga undan en stor del till framtida behov av t.ex. sjukvård, skola, pension osv.

Att jag idag inte får vara här annat än som turist eller flykting förstår jag, men det handlar inte om dagsläget utan om ett önskvärt framtida läge.

Hur du än vänder och vrider på det kommer det ändå att resuletra i att du snyltar på ett statligt (medborgerligt)samarbete var du än väljer att bosätta dej i världen.
Bara att du handlar ditt dagliga bröd innebär att statens kvarnar fått mala på ett eller annat sätt...din lön i en speciell valuta...priset på brödet...sophanteringen av förpackningen varan levereras i...hanteringen av dina exkrementer...osv osv i all oändlighet.
Nej, det blir nog inte så enkelt som det kan låta att ställa sej utanför ett statligt "överförmynderi". Bara en sådan sak som att anlita t.ex privat sjukvård m.m., så tvivlar jag på att ens detta skulle fungera eftersom det skulle förutsätta att du byggde dej ett eget sjukhus och att du utbildade en egen stab av personal, om du inte ska tafsa på det staten skapat förutsättningarna för.

Men lek med tanken att du trots allt lyckas med att skapa förutsättningar för allt detta, så vad har du till syven och sist åstadkommit? Jo, ett nytt samhälleligt samarbete där du själv blivit högsta hönset. Grattis!. Varsågod, muta du in dej en ledig jordplätt i världen och sätt i gång att bygga upp ditt imperium bara...om du hinner innan du dör vill säga...

[niklaswik]

Hur du än vänder och vrider på det kommer det ändå att resuletra i att du snyltar på ett statligt (medborgerligt)samarbete var du än väljer att bosätta dej i världen.
Bara att du handlar ditt dagliga bröd innebär att statens kvarnar fått mala på ett eller annat sätt...din lön i en speciell valuta...priset på brödet...sophanteringen av förpackningen varan levereras i...hanteringen av dina exkrementer...osv osv i all oändlighet.
Nej, det blir nog inte så enkelt som det kan låta att ställa sej utanför ett statligt "överförmynderi". Bara en sådan sak som att anlita t.ex privat sjukvård m.m., så tvivlar jag på att ens detta skulle fungera eftersom det skulle förutsätta att du byggde dej ett eget sjukhus och att du utbildade en egen stab av personal, om du inte ska tafsa på det staten skapat förutsättningarna för.

Men lek med tanken att du trots allt lyckas med att skapa förutsättningar för allt detta, så vad har du till syven och sist åstadkommit? Jo, ett nytt samhälleligt samarbete där du själv blivit högsta hönset. Grattis!. Varsågod, muta du in dej en ledig jordplätt i världen och sätt i gång att bygga upp ditt imperium bara...om du hinner innan du dör vill säga...

Borde turism förbjudas då? För turister är väl snyltare på hög nivå?
Jag tar gärna min lön i silver eller bitcoins eller nåt annat som staten inte har med att göra, det vore att föredra t.o.m. Så kan jag växla till svenska kronor i den mängd jag behöver för "dagliga driften". Men alla dina exempel är sånt som jag lätt kan betala för på ett eller annat sätt.
Förstår inte varför jag skulle behöva bygga ett eget sjukhus och utbilda egen personal...

Av nån anledning verkar du tro att jag skulle vilja skapa en ny stat? Hela poängen med idén är ju att den som vill ska kunna leva utan något "högsta höns".

Staten det är väl vi alla medborgare tillsammans eller vilka anser du att det är?

Jag begriper inte riktigt hur du tänker för hur det än är så är du beroende av det som finns i samhället, det som andra byggt upp och bekostat privat eller gemensamt genom skatter osv. Annars kan du ju bygga dig ett eget litet fängelse och sen leva totalt självförsörjande innanför murarna resten av ditt liv.

Nej, det tycker jag absolut inte. Staten är en grupp människor som av nån anledning har nästan 100% av invånarnas respekt och som därför kan bestämma en massa saker om de andra människornas liv.

Samhället är inte lika med staten. Jag har inget intresse av att leva självförsörjande eller isolerat från andra människor. Det enda jag vill är att inte tvingas till något. Jag önskar att alla interaktioner mellan människor är frivilliga. Det verkar närmast obegripligt för alla er som svarat än så länge.

En hypotetisk fråga .Omnu alla medborgare skulle välja att avsäga sig staten ,vad skulle då hända?Din fråga är mycet märklig då staten är alla medborgare i Sverige. Vi skulle alltså avsäga oss själva.

Om alla medborgare avsäger sig medborgarskapet så upphör staten att existera.

Staten är som sagt inte alla medborgare i sverige, se ovan.

[Azur]

Borde turism förbjudas då? För turister är väl snyltare på hög nivå?

Turister är medlemmar av någon annan stat, och enligt internationell rätt och mellanstatliga överenskommelser har de vissa men inte alla rättigheter, precis som vi förväntar oss vissa men inte alla rättigheter utomlands.

En turist snyltar alltså inte på svensk infrastruktur, utan har betalt för exv. infrastruktur i sitt hemland som svenskar också får använda när de åker till det landet.

En sant statslös, om det vore möjligt att vara det, snyltar.

bitcoins

Hahahahaha

Av nån anledning verkar du tro att jag skulle vilja skapa en ny stat? Hela poängen med idén är ju att den som vill ska kunna leva utan något "högsta höns".

Då rekommenderar jag Somalia eller de autonoma stamområdena i Pakistan, det är anarkier utan skatt, där statens inflytande är avrundningsvis noll och välfärdssamhälle helt saknas och en man kan leva verkligen fri.

Anarki är en sån där idé som låter bra men som inte fungerar i verkligheten. Verkliga anarkier (och det har funnits många i historien) är inte trevliga eller fria och befolkningen inte jämlik, de är otäcka och våldsamma platser där maktvacuumet fyllts av warlords och banditarméer.

Att tro på anarkism som politisk idé är att förneka verkligheten och berg av bevis.

Jag har inget intresse av att leva självförsörjande eller isolerat från andra människor. Det enda jag vill är att inte tvingas till något. Jag önskar att alla interaktioner mellan människor är frivilliga. Det verkar närmast obegripligt för alla er som svarat än så länge.

Det enda du önskar är att ha alla rättigheterna men inte några av skyldigheterna.

Redigerat av Azur: 06-12-2011, 13:09

[niklaswik]

Turister är medlemmar av någon annan stat, och enligt internationell rätt och mellanstatliga överenskommelser har de vissa men inte alla rättigheter, precis som vi förväntar oss vissa men inte alla rättigheter utomlands.

En turist snyltar alltså inte på svensk infrastruktur, utan har betalt för exv. infrastruktur i sitt hemland som svenskar också får använda när de åker till det landet.

En sant statslös, om det vore möjligt att vara det, snyltar.

Hahahahaha
Då rekommenderar jag Somalia eller de autonoma stamområdena i Pakistan, det är anarkier utan skatt, där statens inflytande är avrundningsvis noll och välfärdssamhälle helt saknas och en man kan leva verkligen fri.

Anarki är en sån där idé som låter bra men som inte fungerar i verkligheten. Verkliga anarkier (och det har funnits många i historien) är inte trevliga eller fria och befolkningen inte jämlik, de är otäcka och våldsamma platser där maktvacuumet fyllts av warlords och banditarméer.

Att tro på anarkism som politisk idé är att förneka verkligheten och berg av bevis.
Det enda du önskar är att ha alla rättigheterna men inte några av skyldigheterna.

Fantastiskt att man kan vara så inskränkt och ändå fungera i vardagslivet.

Du verkar tro att du är mer påläst när det gäller anarki än vad jag är. Något jag finner mycket otroligt.


Okej, turister betalar för vägar i t.ex. tyskland och därför får de utnyttja svenska vägar. Helt logiskt (inte).

Låt istället för turister säga att vi tar en svensk som "ligger plus på staten", dvs fått mer skattepengar än han/hon betalat. Kanske genom att utnyttjat det generösa svenska utbildningssystemet. Han eller hon har ju inte betalat för vägarna här eller nån annanstans, och är alltså en snyltare om han/hon kör på vägarna?

Om du rekommenderar Somalia för mig så rekommenderar jag Nordkorea för dig, eftersom staten där är stor och stark och bestämmer mycket. Inte alls en töntig rekommendation.

[Azur]

Fantastiskt att man kan vara så inskränkt och ändå fungera i vardagslivet.

För att jag skrattade åt det libertarianska pyramidspelet eller för att jag påpekade att anarkier är vanligt förekommande och otrevliga?

Okej, turister betalar för vägar i t.ex. tyskland och därför får de utnyttja svenska vägar. Helt logiskt (inte).

Nej, för en anarkist är väl inte internationell rätt, internationella överenskommelser och mellanstatliga förbindelser logiska, förstås.

Låt istället för turister säga att vi tar en svensk som "ligger plus på staten", dvs fått mer skattepengar än han/hon betalat. Kanske genom att utnyttjat det generösa svenska utbildningssystemet. Han eller hon har ju inte betalat för vägarna här eller nån annanstans, och är alltså en snyltare om han/hon kör på vägarna?

Det sociala kontraktet är sånt att ibland ligger man på plus och ibland på minus; det balanserar inte alltid exakt ut, men tanken är att det ungefär ska göra det.

Du vill lämna samhället för att du vill snylta. Det är ju liksom hela grejen: inte betala skatt eller lyda lagar men ändå bo i landet och utnyttja infrastruktur och institutioner. Nu kommer du att säga att nej, du skulle inte kräva att få köra på skattebetalad väg, du skulle inte skicka dina barn till skolan, och du skulle inte använda subventionerad sjukvård när du får cancer och behandlingen kostar fem miljoner, du skulle heroiskt dö för anarkismen - och det är skitsnack, för du vet att folk inte bara skulle låta dig dö. Du räknar med att samhället inte ska låta något riktigt dåligt hända. Du räknar med att snylta.

Om du rekommenderar Somalia för mig så rekommenderar jag Nordkorea för dig, eftersom staten där är stor och stark och bestämmer mycket. Inte alls en töntig rekommendation.

Skillnaden är förstås att jag gillar ett visst styrelsesätt (demokrati, som det inte är i Nordkorea), och du gillar avsaknad av statsskick (anarki), precis som det är i Somalia.

Men för all del, du får välja vilken anarki du vill. Kanske Kongo? Kina under krigsherretiden? Sverige innan enandet? De är alla likadana: våldsamma krigshärjade stamsamhällen. Det är vad anarki innebär.

Hur många gånger måste historien bevisa att anarkism inte fungerar (i alla fall inte som anarkister tror)? Verkligheten och er karta stämmer inte överens - gissa vem som har fel?

[niklaswik]

För att jag skrattade åt det libertarianska pyramidspelet eller för att jag påpekade att anarkier är vanligt förekommande och otrevliga?

Nej, för en anarkist är väl inte internationell rätt, internationella överenskommelser och mellanstatliga förbindelser logiska, förstås.
Det sociala kontraktet är sånt att ibland ligger man på plus och ibland på minus; det balanserar inte alltid exakt ut, men tanken är att det ungefär ska göra det.

Du vill lämna samhället för att du vill snylta. Det är ju liksom hela grejen: inte betala skatt eller lyda lagar men ändå bo i landet och utnyttja infrastruktur och institutioner. Nu kommer du att säga att nej, du skulle inte kräva att få köra på skattebetalad väg, du skulle inte skicka dina barn till skolan, och du skulle inte använda subventionerad sjukvård när du får cancer och behandlingen kostar fem miljoner, du skulle heroiskt dö för anarkismen - och det är skitsnack, för du vet att folk inte bara skulle låta dig dö. Du räknar med att samhället inte ska låta något riktigt dåligt hända. Du räknar med att snylta.

Skillnaden är förstås att jag gillar ett visst styrelsesätt (demokrati, som det inte är i Nordkorea), och du gillar avsaknad av statsskick (anarki), precis som det är i Somalia.

Men för all del, du får välja vilken anarki du vill. Kanske Kongo? Kina under krigsherretiden? Sverige innan enandet? De är alla likadana: våldsamma krigshärjade stamsamhällen. Det är vad anarki innebär.

Hur många gånger måste historien bevisa att anarkism inte fungerar (i alla fall inte som anarkister tror)? Verkligheten och er karta stämmer inte överens - gissa vem som har fel?

Libertarianska pyramidspelet?

Vad menar du med det sociala kontraktet? Jag har inte skrivit på nåt kontrakt.

Varför skulle folk hjälpa mig? Enligt de flesta här skulle anarki vara lika med kaos, vilket förutsätter att människor i allmänhet är riktiga svin som inte gör något för nån annan än sig själv.

Varför kan man inte få testa då? Om du inte måste vara med, hur skadar det dig att andra försöker leva med ömsesidig respekt och utan våld? Är du rädd att det skulle fungera?