Utträde ur staten - borde man få göra det? Alternativ

[niklaswik]

Jag har diskuterat saken lite på Flashback, men tänkte att det kunde vara kul att få höra respons från en lite annan (och troligen "mognare", eller åtminstone mer "vanlig") grupp.

Det finns i grova drag två olika sätt man skulle kunna bryta sig ur "föreningen Svenska Staten": extraterritoriellt (stanna inom sveriges gränser, men inte längre lyda under staten) och territoriellt (bryta loss ett landområde, allt från en enstaka tomt till motsvarande en kommun eller ännu större, från sverige). Det som verkar lättast och som därför i huvudsak ska diskuteras här är extraterritoriellt utträde, eller på svengelska "secession".


Ett par argument för att man borde få göra det:

Artikel 20 av FN:s mänskliga rättigheter: "Ingen får tvingas att tillhöra en sammanslutning."
Att tvinga mig att vara med i "sverige" bryter mot detta. Nu tycker jag visserligen inte att FN överlag är nåt att hänga i julgranen, men deras mänskliga rättigheter är ändå ganska vedertagna.


Att utträda ur staten är en handling som inte skadar någon. Den bör därför vara tillåten.



Ett par snabba motargument och mitt bemötande (så spar vi tid och energi, kanske):


"De som inte lyder under staten kan begå brott utan att straffas!"
Det funkar uppenbarligen inte. Bara för att man inte är svensk medborgare kan man inte bete sig hur som helst i sverige. En norrman som slår ihjäl nån i sverige kommer inte undan bara för att han inte är svensk. Dock skulle jag föredra en lösning där "utträdarna" förbinder sig att underkasta sig svenskt rättsväsende vid brott som drabbar någon, dvs våldsbrott, stölder, bedrägeri t.ex. På så vis kan de ändå få friare tyglar än svenskarna, utan att det skadar nån.


"De som går ur slipper betala skatt men kommer kunna snylta på sjukvården/skolan/ambulanserna/vägarna!"
Icke-svenskar kan redan idag få sjukvård, ambulans samt köra på allmänna vägar som de inte betalat för. Men för att visa våra goda avsikter kan vi skriva under ett speciellt kontrakt vid utträdet där vi frånsäger oss skattefinansierad sjukvård, skola osv. Hur man ska identifiera oss på sjukhuset och hur vi ska betala är en senare fråga, på intet vis olösligt. Dessutom kan vi betala antingen en klumpsumma vid utträdet eller månadsvis/årsvis för att få färdas på svenska vägar.


"Rika människor skulle gå ur för att slippa betala skatt! Då blir det mindre över för sjukskrivna och pensionärer!"
So what? Rika människor flyttar redan nu till monaco eller liknande platser för att fly de höga skatterna, det är inget nytt. Ska vi helt förbjuda folk att flytta från sverige?



Svara gärna på omröstningen och ge kommentarer i tråden. Fråga gärna också om jag varit otydlig eller så! (Vilket jag säkert varit.)

[Gossen Ruda]

Hela jordkulan är uppdelad i olika staters territorier och man är underkastad det landets lagar. Undantaget Antarktis men jag är tveksam om det är en möjlig lösning.

[niklaswik]

Hela jordkulan är uppdelad i olika staters territorier och man är underkastad det landets lagar. Undantaget Antarktis men jag är tveksam om det är en möjlig lösning.

Exakt, det finns m.a.o. inte så mycket att fly till. Oavsett var i världen jag skulle flytta "om det nu inte passar" så finns det någon där som tar sig rätten att bestämma över mig.

[Gossen Ruda]

Exakt, det finns m.a.o. inte så mycket att fly till. Oavsett var i världen jag skulle flytta "om det nu inte passar" så finns det någon där som tar sig rätten att bestämma över mig.

Du får satsa på att bli diktator över någon liten ö-nation.

[niklaswik]

Du får satsa på att bli diktator över någon liten ö-nation.

Kommer någon NÅNSIN förstå att jag inte har någon som helst önskan om att bli "diktator"?

Anarkistiska tankegångar har funnits i över 200 år - hur kommer det sig att dessa utopier aldrig blivit något annat än just en utopi?

Lite bakgrund om anarkism;

http://skolarbete.nu/skolarbeten/anarkism/

Menar du att det aldrig har funnits statlösa samhällen? Isåfall måste jag göra dig besviken. Medeltida Island är ett rätt bra exempel, liksom många små samhällen i Afrika som klarade att existera utan "politiska ledare" väldigt länge. Till slut kommer dock nån närliggande stat att vilja ta över, och när de tar till vapnen finns inte mycket att sätta emot.

Lite mer om anarkism: http://www.anarkokapitalism.se

[Gossen Ruda]

Kommer någon NÅNSIN förstå att jag inte har någon som helst önskan om att bli "diktator"?
Menar du att det aldrig har funnits statlösa samhällen? Isåfall måste jag göra dig besviken. Medeltida Island är ett rätt bra exempel, liksom många små samhällen i Afrika som klarade att existera utan "politiska ledare" väldigt länge. Till slut kommer dock nån närliggande stat att vilja ta över, och när de tar till vapnen finns inte mycket att sätta emot.

Lite mer om anarkism: http://www.anarkokapitalism.se

Det där med diktator var inte helt allvarligt menat.

Du har rätt i att det har funnits statslösa samhällen men det var då det. Jag kan tänka mig att ett par förutsättningar är: Små befolkningscentra, liten befolkningstäthet, stor andel självhushållning, goda grannar. Nu skall 9 miljarder människor trängas på detta klot och då faller de två första argumenten. Självhushållningen som princip är död. Goda grannar växer inte på träd, det räcker med att nämna Nordirland, Balkan, Palestina. Det krävs numera att man har någon typ av försvar och då krävs det någon form av ledning.

[niklaswik]

Det där med diktator var inte helt allvarligt menat.

Du har rätt i att det har funnits statslösa samhällen men det var då det. Jag kan tänka mig att ett par förutsättningar är: Små befolkningscentra, liten befolkningstäthet, stor andel självhushållning, goda grannar. Nu skall 9 miljarder människor trängas på detta klot och då faller de två första argumenten. Självhushållningen som princip är död. Goda grannar växer inte på träd, det räcker med att nämna Nordirland, Balkan, Palestina. Det krävs numera att man har någon typ av försvar och då krävs det någon form av ledning.

Med övriga inlägg från samtliga debattörer är det svårt att veta vad som är på allvar och vad som inte är det...

Visst var det då, och då fanns många förutsättningar som var till fördel (men knappast nödvändiga), som de du räknar upp t.ex. Men vi har också en massa bra grejer idag som inte fanns då. Det mest uppenbara är väl internet som ger möjlighet till kommunikation och samarbete på global skala. Krävs det verkligen ledning för att försvara sig? Har du inte sett amerikanernas problem i Irak de senaste 10 åren? Där har inte funnits någon militär ledning i egentlig mening på många år, men likväl håller de den amerikanska armén "på tå". Det är svårt att slåss mot motståndare som inte står i stora grupper med speciella uniformer.

[Gossen Ruda]

Visst var det då, och då fanns många förutsättningar som var till fördel (men knappast nödvändiga), som de du räknar upp t.ex. Men vi har också en massa bra grejer idag som inte fanns då. Det mest uppenbara är väl internet som ger möjlighet till kommunikation och samarbete på global skala. Krävs det verkligen ledning för att försvara sig? Har du inte sett amerikanernas problem i Irak de senaste 10 åren? Där har inte funnits någon militär ledning i egentlig mening på många år, men likväl håller de den amerikanska armén "på tå". Det är svårt att slåss mot motståndare som inte står i stora grupper med speciella uniformer.

Varken i Irak eller Afganistan är det USA och övriga deltagande länder som försvarar sig, snarare är det de som är fienden för stora delar av befolkningen. Likaså tidigare i Vietnam.

[niklaswik]

Varken i Irak eller Afganistan är det USA och övriga deltagande länder som försvarar sig, snarare är det de som är fienden för stora delar av befolkningen. Likaså tidigare i Vietnam.

Nu måste du ha misstolkat mig på nåt sätt, för det har jag aldrig påstått.

Jag tror det är hans poäng - att Irakierna och Afghanerna kunnat driva ut USA utan att vara enade.

Där är grejen bara att enda anledningen till att oorganiserat bubblande motstånd fungerar att USA är en modern demokrati som både försöker undvika förluster bland civilbefolkningen och är mycket känslig för egna förluster. När icke-demokratier erövrar ett land har de inga såna skrupler, t.ex. ryssarna dödade runt tio procent av tjetjeniens befolkning för att passivisera landet. Det finns massor av exempel, även Sverige agerade likadant i det ockuperade Skåne på 1600-talet.
Plus förstås att motståndet i Afghanistan till större delen drivs och bekostas av Pakistan.

USA försöker undvika "förluster" bland civilbefolkningen? Ungefär 80% av de döda i kriget i irak är/var civila, så om de försökt undvika det visar det bara att de är otroligt dåliga på det.

Jämför gärna med några fåtal människor som valt att stå utanför samhället som TS vill. De blir överkörda av en angripare.

Och det är ditt problem av vilken anledning?

[Azur]

USA försöker undvika "förluster" bland civilbefolkningen? Ungefär 80% av de döda i kriget i irak är/var civila, så om de försökt undvika det visar det bara att de är otroligt dåliga på det.

Ja det är klart de gör, löjla dig inte. De använder inte artilleri mot tätbebyggelse, till skillnad mot vad Ryssland gjorde i Tjetjenien till exempel, och har tillochmed åtalat soldater som dödat civilbefolkning. Om USA försökte döda civilbefolkning skulle inte den sammanlagda dödssiffran (stridande plus civilbefolkning dödad av bägge sidor) vara några 151 000 (av 32 miljoner, dvs 0.4% av befolkningen).

Som jämförelse: Ryssland, som inte försökte undvika döda civilbefolkning, dödade tio procent av Tjetjeniens befolkning.

Redigerat av Azur: 07-12-2011, 21:42