Utträde ur staten - borde man få göra det? Alternativ

[niklaswik]

Jag har diskuterat saken lite på Flashback, men tänkte att det kunde vara kul att få höra respons från en lite annan (och troligen "mognare", eller åtminstone mer "vanlig") grupp.

Det finns i grova drag två olika sätt man skulle kunna bryta sig ur "föreningen Svenska Staten": extraterritoriellt (stanna inom sveriges gränser, men inte längre lyda under staten) och territoriellt (bryta loss ett landområde, allt från en enstaka tomt till motsvarande en kommun eller ännu större, från sverige). Det som verkar lättast och som därför i huvudsak ska diskuteras här är extraterritoriellt utträde, eller på svengelska "secession".


Ett par argument för att man borde få göra det:

Artikel 20 av FN:s mänskliga rättigheter: "Ingen får tvingas att tillhöra en sammanslutning."
Att tvinga mig att vara med i "sverige" bryter mot detta. Nu tycker jag visserligen inte att FN överlag är nåt att hänga i julgranen, men deras mänskliga rättigheter är ändå ganska vedertagna.


Att utträda ur staten är en handling som inte skadar någon. Den bör därför vara tillåten.



Ett par snabba motargument och mitt bemötande (så spar vi tid och energi, kanske):


"De som inte lyder under staten kan begå brott utan att straffas!"
Det funkar uppenbarligen inte. Bara för att man inte är svensk medborgare kan man inte bete sig hur som helst i sverige. En norrman som slår ihjäl nån i sverige kommer inte undan bara för att han inte är svensk. Dock skulle jag föredra en lösning där "utträdarna" förbinder sig att underkasta sig svenskt rättsväsende vid brott som drabbar någon, dvs våldsbrott, stölder, bedrägeri t.ex. På så vis kan de ändå få friare tyglar än svenskarna, utan att det skadar nån.


"De som går ur slipper betala skatt men kommer kunna snylta på sjukvården/skolan/ambulanserna/vägarna!"
Icke-svenskar kan redan idag få sjukvård, ambulans samt köra på allmänna vägar som de inte betalat för. Men för att visa våra goda avsikter kan vi skriva under ett speciellt kontrakt vid utträdet där vi frånsäger oss skattefinansierad sjukvård, skola osv. Hur man ska identifiera oss på sjukhuset och hur vi ska betala är en senare fråga, på intet vis olösligt. Dessutom kan vi betala antingen en klumpsumma vid utträdet eller månadsvis/årsvis för att få färdas på svenska vägar.


"Rika människor skulle gå ur för att slippa betala skatt! Då blir det mindre över för sjukskrivna och pensionärer!"
So what? Rika människor flyttar redan nu till monaco eller liknande platser för att fly de höga skatterna, det är inget nytt. Ska vi helt förbjuda folk att flytta från sverige?



Svara gärna på omröstningen och ge kommentarer i tråden. Fråga gärna också om jag varit otydlig eller så! (Vilket jag säkert varit.)

[Motti]

Som jag ser det kan ju den som har lust dödförklara sig och lämna staten och dämed inte har tillgång till sjukvårdsystemet eller pension ,då kan man undra ?hur ska man klara sig då om man blir sjuk eller när man blir gammal och inte kan klara sig själv ? Hur kan man se något rimligt i att begära uträde ur staten ?vem ska ta hand om en statslös när de svälter blir sjuka och gammla ?

[niklaswik]

Som jag ser det kan ju den som har lust dödförklara sig och lämna staten och dämed inte har tillgång till sjukvårdsystemet eller pension ,då kan man undra ?hur ska man klara sig då om man blir sjuk eller när man blir gammal och inte kan klara sig själv ? Hur kan man se något rimligt i att begära uträde ur staten ?vem ska ta hand om en statslös när de svälter blir sjuka och gammla ?

Då ställer jag motfrågor också: Måste man tvinga och hota folk för att de ska hjälpa sjuka och gamla?
Hur kan man se något rimligt i att tvinga folk att vara med i en organisation man inte vill vara med i?

I så fall är ju staten regering o riksdag. Den har ju svenska folket röstat fram helt enligt våra demokratiska regler för att företräda oss o riket. Är staten odemokratisk och förtryckande så avspeglar den ju inte medborgarna. Alla organisationer i samhället måste ju ha en hierarki av något slag för att fungera.
Människan är ett "stamdjur".

Ja, det tycker jag. Plus alla hundratals myndigheter och kommuner och landsting osv. Svenska folket har inte röstat fram något, bara ett par miljoner av dem. Alla vi andra får bara tacka och ta emot oavsett om vi gillar det eller inte. Tycker du att någon i riksdagen klarar av att företräda just dig?
En påtvingad hierarki är inte detsamma som en frivillig hierarki..

Men för att kunna jobba måste du ju betala skatt det vet du ju !eller ska vi gå till baks till att byta grejer ?vår välfärd bygger ju på att vi alla betalar skatt genom vårt arbete och det har skapat den välfärd vi har ,vi har världens högsta levnadstandard i dag genom att vi alla har jobbat hårt och varit en del av skattesystemet och staten .

Men om jag inte är statens undersåte längre så lär jag heller inte behöva betala deras "beskyddaravgift" för att klara mig undan att bli straffad. Det är en del av poängen med att "gå ur".

Välfärd behöver inte byggas på att med våld tvinga alla att betala för sånt som de ändå skulle vilja betala för.




Nu tar jag sovpaus, på återseende imorgon! Måste vila fingrarna...

Redigerat av niklaswik: 06-12-2011, 22:20

[*Stintan*]

Då ställer jag motfrågor också: Måste man tvinga och hota folk för att de ska hjälpa sjuka och gamla?
Hur kan man se något rimligt i att tvinga folk att vara med i en organisation man inte vill vara med i?



Ja, det tycker jag. Plus alla hundratals myndigheter och kommuner och landsting osv. Svenska folket har inte röstat fram något, bara ett par miljoner av dem. Alla vi andra får bara tacka och ta emot oavsett om vi gillar det eller inte. Tycker du att någon i riksdagen klarar av att företräda just dig?
En påtvingad hierarki är inte detsamma som en frivillig hierarki..



Men om jag inte är statens undersåte längre så lär jag heller inte behöva betala deras "beskyddaravgift" för att klara mig undan att bli straffad. Det är en del av poängen med att "gå ur".

Välfärd behöver inte byggas på att med våld tvinga alla att betala för sånt som de ändå skulle vilja betala för.




Nu tar jag sovpaus, på återseende imorgon! Måste vila fingrarna...

Förklara det där med "tvinga och hota" och att tvinga någon vara med i en organisation. Vad menar du? Var kommer våldet in i bilden?

Om alla röstberättigade (drygt 7 milj) röstade så kanske resultaten skulle se annorlunda ut. Vi röstar ju i 3 val till stat, kommun och landsting. Är inte dessa röstberättigade svenska folket? Avstår du från att rösta så gynnar det kanske det parti du tycker allra sämst om och dessutom bör du då inte klaga eftersom du inte varit med och påverkat valutgången.

Jag antar att det samhälle du vill ha som skulle så utanför "staten" också måste ha lagar och regler för att kunna fungera. Vem ska då bestämma dessa? Tror du att alla i ditt samhälle kommer att gilla alla dessa lagar och regler? Förmodligen måste det väl även i ditt samhälle till någon sorts solidaritet och demokrati eftersom inte ens om det bara är två människor så kan dom vara överens om precis allting. I vissa lägen måste alltid någon/några ge vika och finna sig i den andres/majoritetens beslut. Ska du slippa det scenariot får du nog leva ensam i ditt samhälle.

[niklaswik]

Förklara det där med "tvinga och hota" och att tvinga någon vara med i en organisation. Vad menar du? Var kommer våldet in i bilden?

Om alla röstberättigade (drygt 7 milj) röstade så kanske resultaten skulle se annorlunda ut. Vi röstar ju i 3 val till stat, kommun och landsting. Är inte dessa röstberättigade svenska folket? Avstår du från att rösta så gynnar det kanske det parti du tycker allra sämst om och dessutom bör du då inte klaga eftersom du inte varit med och påverkat valutgången.

Jag antar att det samhälle du vill ha som skulle så utanför "staten" också måste ha lagar och regler för att kunna fungera. Vem ska då bestämma dessa? Tror du att alla i ditt samhälle kommer att gilla alla dessa lagar och regler? Förmodligen måste det väl även i ditt samhälle till någon sorts solidaritet och demokrati eftersom inte ens om det bara är två människor så kan dom vara överens om precis allting. I vissa lägen måste alltid någon/några ge vika och finna sig i den andres/majoritetens beslut. Ska du slippa det scenariot får du nog leva ensam i ditt samhälle.

Våldet kommer in så fort du försöker göra nåt annat än vad staten godkänner. Låt säga att jag öppnar en helt ny slags "våldsfritt" fängelse, utan murar eller lås. Det enda jag har är vakttorn med beväpnade vakter som skjuter alla som försöker fly. Om staten är våldsfri så är fängelset våldsfritt också.


Det finns visserligen många argument för och emot att rösta, men det hör inte riktigt hit. Det gör iofs inte en massa andra saker heller, men nånstans känner jag att jag måste dra gränsen, annars får jag skavsår i fingrarna av allt skrivande.

Men ok, en sak måste jag kommentera: Att man inte får klaga för att man inte varit med och påverkat är en idé du bör släppa för att inte behöva försvara väldigt många hemska saker. Det är en gradskillnad från "hon hade ju så små kläder och var full, så hon får skylla sig själv att hon blev våldtagen. Hon skulle hållit sig nykter och sagt ifrån och slagit ner honom". Argumentera för röstning, men gör det snyggare.

På vilket sätt är det ditt problem hur vi som vill stå utanför väljer att organisera oss?

Nu är det ju så att de flesta svenskar har empati för dom som inte klarar sig själva av en eller annan anledning därför väljer många att jobba med gammla och sjuka tack och lov vill jag säga för de jobbar helger högtider som tex Påsk midsommarafton och julafton mm när andra sitter och umgås med släkt och vänner ,dom människorna ska ha en eloge för utan dom så skulle det bli ett helvete för de gammla svaga och sjuka .Om du på allvar menar att du vill välja att vara statslös eller om du bara ville provosera oss det vet jag inte ,men ett samhälle utan regler det fungerar inte bara det handlar om solidaritet .Att skita i alla andra för sin egen sak ! nä det fattar jag inte alls .
Finns ett ordspråk :Alla andra tänker på sig ,det är bara jag som tänker på mig .
Det är väl bra att vara lite rebell men jag tycker nog att du hårdrar saker och ting ;)men i och för sig en intressant fråga som du gett oss här som du nog set den väcker känslor i alla fall

Det verkar som om du missförstår med flit, för så många gånger borde jag inte behöva förklara. Det här har inget att göra med att "skita i andra" eller så.

[*Stintan*]

Våldet kommer in så fort du försöker göra nåt annat än vad staten godkänner. Låt säga att jag öppnar en helt ny slags "våldsfritt" fängelse, utan murar eller lås. Det enda jag har är vakttorn med beväpnade vakter som skjuter alla som försöker fly. Om staten är våldsfri så är fängelset våldsfritt också.

Det finns visserligen många argument för och emot att rösta, men det hör inte riktigt hit. Det gör iofs inte en massa andra saker heller, men nånstans känner jag att jag måste dra gränsen, annars får jag skavsår i fingrarna av allt skrivande.

Men ok, en sak måste jag kommentera: Att man inte får klaga för att man inte varit med och påverkat är en idé du bör släppa för att inte behöva försvara väldigt många hemska saker. Det är en gradskillnad från "hon hade ju så små kläder och var full, så hon får skylla sig själv att hon blev våldtagen. Hon skulle hållit sig nykter och sagt ifrån och slagit ner honom". Argumentera för röstning, men gör det snyggare.

På vilket sätt är det ditt problem hur vi som vill stå utanför väljer att organisera oss?

Det där tror du väl inte ens själv på. Staten springer väl inte runt och slår ner folk. Hur kan du veta att det inte skulle slå slint i skallen på någon i ditt samhälle så den börjar våldta och mörda kvinnor och barn? Varför ska du ha beväpnade vakter i ditt fängelse? Då är det ju inte våldsfritt.

Varför skulle jag behöva försvara såna dumheter bara för att jag tycker att man inte ska klaga när man legat på sofflocket istället för att använda möjligheten att påverka genom att rösta i valen?

Det skulle naturligtvis bli problematiskt för alla oss andra om det plötsligt fanns ett gäng statslösa mitt ibland oss som hade andra regler och normer än oss andra. Hur skulle det se ut om 100 människor t.ex. plötsligt får för sig att köra vänstertrafik medan alla andra kör högertrafik. Körkort har ni ju inte heller förståss eftersom ni inte har personnummer. Begriper du inte det så är du väldigt naiv och bara att beklaga.

[niklaswik]

Det skulle naturligtvis bli problematiskt för alla oss andra om det plötsligt fanns ett gäng statslösa mitt ibland oss som hade andra regler och normer än oss andra. Hur skulle det se ut om 100 människor t.ex. plötsligt får för sig att köra vänstertrafik medan alla andra kör högertrafik. Körkort har ni ju inte heller förståss eftersom ni inte har personnummer. Begriper du inte det så är du väldigt naiv och bara att beklaga.

Eftersom tråden har urartat till en massa löst (eller inte alls) relaterade saker kommer jag från och med nu inte svara på andra saker än sånt som faktiskt har med en eller flera människors utträde ur svenska staten att göra. Det är nämligen det jag ville diskutera från början.

Därav det klippta inlägget som citeras.

Det skulle möjligen kunna vara problematiskt, men tänk dig att svenska polisen finns till för att skydda människor i sverige från "angripare" (i bred mening - inkluderande alla som stjäl, våldtar, slår osv) och alltså stoppar och bötfäller de 100 människorna som av nån anledning får för sig att göra nåt så idiotiskt. Varför de skulle göra det kan jag inte tänka mig, men du skulle uppenbarligen själv kunna få för dig att göra så eftersom det verkar vara ett så ömmande problem...

Att dra till med totalt orealistiska scenarion för att visa på eventuella problem med att låta den som vill gå ur "svenska statens förening" är inte speciellt givande för diskussionen. Försök istället tänka ut sånt som faktiskt verkar rimligt och ta upp det istället. Jag kan själv tänka mig många potentiella problem men inget som verkar speciellt svårt att lösa.

Det är lite som om jag kräver att du försvarar varför vi ska ha en stat, det finns ju möjligheten att de förbjuder folk att gå utomhus utan att ha en rosa mössa på huvudet och inför dödsstraff för alla som bryter mot den lagen. Helt orimligt exempel som vore idiotiskt att ta upp, som att "utbrytare" skulle köra på fel sida bara för att jäklas...

[*Stintan*]

Eftersom tråden har urartat till en massa löst (eller inte alls) relaterade saker kommer jag från och med nu inte svara på andra saker än sånt som faktiskt har med en eller flera människors utträde ur svenska staten att göra. Det är nämligen det jag ville diskutera från början.

Därav det klippta inlägget som citeras.

Det skulle möjligen kunna vara problematiskt, men tänk dig att svenska polisen finns till för att skydda människor i sverige från "angripare" (i bred mening - inkluderande alla som stjäl, våldtar, slår osv) och alltså stoppar och bötfäller de 100 människorna som av nån anledning får för sig att göra nåt så idiotiskt. Varför de skulle göra det kan jag inte tänka mig, men du skulle uppenbarligen själv kunna få för dig att göra så eftersom det verkar vara ett så ömmande problem...

Att dra till med totalt orealistiska scenarion för att visa på eventuella problem med att låta den som vill gå ur "svenska statens förening" är inte speciellt givande för diskussionen. Försök istället tänka ut sånt som faktiskt verkar rimligt och ta upp det istället. Jag kan själv tänka mig många potentiella problem men inget som verkar speciellt svårt att lösa.

Det är lite som om jag kräver att du försvarar varför vi ska ha en stat, det finns ju möjligheten att de förbjuder folk att gå utomhus utan att ha en rosa mössa på huvudet och inför dödsstraff för alla som bryter mot den lagen. Helt orimligt exempel som vore idiotiskt att ta upp, som att "utbrytare" skulle köra på fel sida bara för att jäklas...

Då skulle jag vilja påpeka att hela ditt resonemang är orealistiskt! Det kan inte finnas någon fördel för någon att en eller flera personer utträdde ur staten. Dina naiva anarkistiska tankegångar passar nog bättre på oseriösa Flachback än här. Att du vill diktera svaren vi ska ge dig säger en hel del.

För övrigt måste man inte vara statslös för att kunna leva som man vill i vårt land så länge man håller sig inom lagens ramar! Det måste vara betydligt enklare än att leva som statslös!

[niklaswik]

Då skulle jag vilja påpeka att hela ditt resonemang är orealistiskt! Det kan inte finnas någon fördel för någon att en eller flera personer utträdde ur staten. Dina naiva anarkistiska tankegångar passar nog bättre på oseriösa Flachback än här. Att du vill diktera svaren vi ska ge dig säger en hel del.

För övrigt måste man inte vara statslös för att kunna leva som man vill i vårt land så länge man håller sig inom lagens ramar! Det måste vara betydligt enklare än att leva som statslös!

Om personerna som gör det verkligen vill så finns det en fördel för dem som gör det. Du har alltså fel.

Jag vet inte vad du har för bild av Flashback men uppenbarligen har du inte spenderat speciellt mycket tid där, alternativt hänger du bara i "Integration och Invandring" som är under dagisnivå.

Diktera svaren..? Jag önskar att ni kunde ägna saken mer än en halv sekunds tankeverksamhet, det är allt.

Hur kombinerar man "leva som man vill" och "inom lagens ramar"? Det kanske inte alltid sammanfaller? Eftersom lagens ramar sätter gränser får man INTE leva som man vill i sverige idag, det kan väl alla inse?

Redigerat av niklaswik: 08-12-2011, 11:24