Slagruta, Kan ni använda en slagruta? Alternativ

[henriks]

Både på min mammas och min pappas sida finns folk som är mer eller mindre bra på att använda slagruta till både det ena och det andra. Det klassiska är ju givetvis att leta efter vattenådror om man skall gräva en brunn, men uppenbarligen går de att använda till mycket mer än så. Själv har jag ett antal gånger försökt, både själv och med ledning/hjälp av en mycket kunnig person (min ena morbror) Jag har aldrig någonsin haft ens en tendens till "funktion" på slagrutan, inte ens om "läraren" håller i trådarna samtidigt. Det är som om jag "tar" hans kraft.

Idag har jag äntligen lyckats "släpa hit" honom för att på vinst och förlust leta efter änden på ett avgrävt rör som jag grävde av för 110 år sedan och inte trodde att jag någonsin skulle behöva använda någon mer gång. Han har aldrig sett röret, inte varit här på flera år och jag förklarade inte mer än var andra änden på röret var och sa att jag ville veta var det slutade.

Han följde rörstråket och stannade sedan efter 50-75 meter och sa "HÄR tror jag det är, men jag garranterar inget"

-"OK - det finns ytterligare ett rör som ligger parallellt och fortsätter förbi - kan du följa det också?"
Och morbror travade vidare ytterligare ett tiotal meter och stannade igen -
-"här verkar det grena sig"
-"Mnjae... men det kommer ett rör till därifrån och ligger sedan parallellt med det du följer"

Båda dessa platser kommer jag att gräva upp för att hitta rörändarna igen - förhoppningsvis gräver jag på rätt ställe då - det var meningen med att han skulle hjälpa mig.

Nu till min fråga:
Hur många av er har testat slagruta och hur många fungerar det för?

Redigerat av henriks: 03-09-2008, 22:13

[Anki på Öland]

Vad tråkigt det är att läsa Kurts och Azurs inlägg som idiotförklarar alla som kan/har varit med om saker som inte kan förklaras. Sen om det är att använda slagruta eller vara elallergker spelar ingen roll - ni VET alla andra har bara hjärnspöken.............
Anki

[Azur]

Vad tråkigt det är att läsa Kurts och Azurs inlägg som idiotförklarar alla som kan/har varit med om saker som inte kan förklaras.

Det har vi ju inte alls gjort, sitt inte och ljug på oss. Vi har sagt att fenomenet är äkta i så måtto att det verkar som om slagrutan rör sig av sig själv, men att tolkningen är fel: det är ingenting övernaturligt med det.

Och vi kan säga det, eftersom det gjorts massor av vetenskapliga test och slagruta fungerar inte. Man hittar inte vatten, elledningar, guld, "curry kryss" eller nånting annat bättre med slagruta än utan om man inte redan vet eller kan se var det man letar efter är. Slagrutemän ljuger inte, de har bara missförstått vad som orsakar utslaget.

[henriks]

Det har vi ju inte alls gjort, sitt inte och ljug på oss. Vi har sagt att fenomenet är äkta i så måtto att det verkar som om slagrutan rör sig av sig själv, men att tolkningen är fel: det är ingenting övernaturligt med det.

Och vi kan säga det, eftersom det gjorts massor av vetenskapliga test och slagruta fungerar inte. Man hittar inte vatten, elledningar, guld, "curry kryss" eller nånting annat bättre med slagruta än utan om man inte redan vet eller kan se var det man letar efter är. Slagrutemän ljuger inte, de har bara missförstått vad som orsakar utslaget.

Nähä? har ni inte idiotförklarat de som tror på slagrutans funktion? Nej, kanske inte, bara antytt att de är mindre vetande och lättlurade.

Övernaturligt? ja, kanske, men kan det inte vara så att det finns en förklaring, hur naturlig som helst, bara det att förklaringen har fallit i glömska genom årtusendena?
Eller en förklaring som är för uppenbar för att den mänskliga hjärnan skall kunna hantera den?, vi har en tendens till att söka komplicerade förklaringar på allt.

Jämför med får: De kan vara ute på bete en sommardag och helt plötsligt "bryta upp" och lugnt gå och ställa sig i skydd av träd eller vad de kan hitta - då dröjer det inte länge förrän det börjar blåsa upp och komma in regnmoln. De VET att det skall bli regn, men jag tror inte att de funderar så mycket på varför de vet det - de accepterar kunskapen. Vi människor har svårt att acceptera saker vi inte kan förklara.

[Azur]

Nähä? har ni inte idiotförklarat de som tror på slagrutans funktion? Nej, kanske inte, bara antytt att de är mindre vetande och lättlurade.

Nej, jag har flera gånger sagt att det inte är något bedrägeri inblandat, så ingen är lurad.

Övernaturligt? ja, kanske, men kan det inte vara så att det finns en förklaring, hur naturlig som helst, bara det att förklaringen har fallit i glömska genom årtusendena?
Eller en förklaring som är för uppenbar för att den mänskliga hjärnan skall kunna hantera den?, vi har en tendens till att söka komplicerade förklaringar på allt.

Men det finns alltså en förklaring, och den är inte glömd: man styr rutan omedvetet.
Slagruta har två fördelar gentemot alla andra "övernaturliga" fenomen (som att tala med andar eller läsa tankar) och det är att 1) det faktiskt går att studera och 2) det är inte bedrägeri.

Man har alltså studerat slagruta och upptäckt saker som att slagrutemän som inte vet var kraftkällor eller vattenledningar går inte kan hitta dem oftare än slumpen. Magikern James Randi har alltså en 1 miljon dollars belöning till den som kan göra något övernaturligt under kontrollerade betingelser, och hundratals slagrutemän har försökt - och misslyckats allihop.

Ingen av dem tvivlade på att de skulle lyckas, endast två av dem försökte fuska, övriga var ärliga. Ingen av dem hittade föremål gömda under ett trägolv oftare än slumpen, trots att de själva fick bestämma vad som skulle hittas.

Det är ett jätteintressant psykologiskt fenomen, men det har ingenting med magi eller övernaturliga krafter att göra - och det är inte oförklarat. Det är precis samma fenomen som med "Anden I Glaset", dvs man styr utan att vara medveten om det.

Det finns massor av information om detta, se t.ex:
http://www.randi.org/encyclopedia/dowsing.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ouija#Scientific_explanation
http://en.wikipedia.org/wiki/Dowsing

Om du vill tro att det är oförklarat och övernaturligt kan jag förstås inte hindra dig från att göra det, men jag tänker inte hålla tyst om att alla bevis säger att det är varkendera bara för att ni blir förolämpade av att folk inte håller med er.

Jämför med får: De kan vara ute på bete en sommardag och helt plötsligt "bryta upp" och lugnt gå och ställa sig i skydd av träd eller vad de kan hitta - då dröjer det inte länge förrän det börjar blåsa upp och komma in regnmoln.

Och hur ofta går de INTE i skydd innan regnmolnet? Hur ofta går de i skydd utan att det börjar regna? Oftare än slumpen?

Du har rätt, det här är faktiskt hur bevisen för slagrutor funkar: man räknar bara de gånger det verkar ha fungerat, och glömmer de gånger det inte gjorde det.

[henriks]

Nej, jag har flera gånger sagt att det inte är något bedrägeri inblandat, så ingen är lurad.

Javisst, det säger du, men andemeningen i det du säger är annorlunda eftersom du påstår att en slagruta inte kan hitta något som inte människan som håller i den redan vet.
Självklart är det så att människan VET, men inte på ett vetenskapligt, medvetet plan. Just genom att du säger att det kan fungera nedvärderar du alla dem som vet att det fungerar men inte kan förklara hur. Spelar ingen roll att du slätar över med att det inte är bedrägeri.

Man har alltså studerat slagruta och upptäckt saker som att slagrutemän som inte vet var kraftkällor eller vattenledningar går inte kan hitta dem oftare än slumpen.

jaha? inte för att jag har något statistiskt säkerställt underlag, för det behöver man väl gräva några tusen brunnar, men jag har säkert ett tiotal lyckliga slumpar och inga olyckliga. Får se, första "olyckliga" kanske kommer på tisdag - jag lovar återkomma i ärendet oavsett hur det går.

James Randi har alltså en 1 miljon dollars belöning till den som kan göra något övernaturligt under kontrollerade betingelser, och hundratals slagrutemän har försökt - och misslyckats allihop.

Ingen av dem tvivlade på att de skulle lyckas, endast två av dem försökte fuska, övriga var ärliga. Ingen av dem hittade föremål gömda under ett trägolv oftare än slumpen, trots att de själva fick bestämma vad som skulle hittas.

det KAN inte vara så att det är just det som är orsaken? att de letade med fel orsak, det var inte saken som var det viktiga, det var pengarna. Jag vet inte. Alla jag pratat med säger att det kräver lugn, harmoni och koncentration för att det skall fungera bra och jag skulle i alla fall ha ganska svårt att vara både lugn och koncentrarad om jag visste att en miljon dollar stog på spel.

Om du vill tro att det är oförklarat och övernaturligt kan jag förstås inte hindra dig från att göra det, men jag tänker inte hålla tyst om att alla bevis säger att det är varkendera bara för att ni blir förolämpade av att folk inte håller med er.

För det första tror jag inte att det är onaturligt, snarare att det är så naturligt att vi inte fattar det av den anledningen. Oförklarligt? ja, med den kunskap vi känner idag i alla fall. JAG kan i alla fall inte förklara det.

Jag blir inte ett dugg förolämpad för att du inte håller med mig, innerst inne vill jag nog egentligen hitta ett bevis för att det inte fungerar och att det är vetenskapen som styr. Det är bara det att ju mer jag vänder och vrider på saken, desto mer börjar jag undra. Jag hoppas att du fortsätter skriva om bevis - men jag skulle vilja veta HUR det går till att hitta vatten med slagruta, om det förutsätter att man redan vet var det finns?

Och hur ofta går de INTE i skydd innan regnmolnet? Hur ofta går de i skydd utan att det börjar regna? Oftare än slumpen?

Du har rätt, det här är faktiskt hur bevisen för slagrutor funkar: man räknar bara de gånger det verkar ha fungerat, och glömmer de gånger det inte gjorde det.

Tja, nu brukar jag ju inte sitta och bevaka fåren 24 timmar per dygn, men jo, betydligt bättre "träffsäkerhet" än slumpen.
Sen kan det vissa dagar (som igår med regn,regn,regn och mera regn) inträffa att de ger f-n i att stå i skydd. Däremot om det är en regnskur som går snabbt över, då vill jag nog hävda att träffsäkerheten är ganska stor, men det är min uppfattning och inte beräknat, bevisat faktum.
Att detta skulle ha med slagrutebevisning att göra betraktar jag som rent dravel.

[Azur]

Javisst, det säger du, men andemeningen i det du säger är annorlunda eftersom du påstår att en slagruta inte kan hitta något som inte människan som håller i den redan vet.

Det är ju inte medvetet, slagrutemän försöker inte lura någon, så det är inte bedrägeri. Möjligen självbedrägeri.

Självklart är det så att människan VET, men inte på ett vetenskapligt, medvetet plan. Just genom att du säger att det kan fungera nedvärderar du alla dem som vet att det fungerar men inte kan förklara hur. Spelar ingen roll att du slätar över med att det inte är bedrägeri.

"De som inte kan förklara hur" kanske då borde läsa länkarna jag gav. Det är alltså inget övernaturligt eller oförklarat med slagrutor. Man vet hur det kommer sig att slagrutan rör sig, man vet att chansen att hitta något med slagruta inte är större än slumpen.

Att det inte är bedrägeri är också anledningen till att det är så svårt att övertyga anhängarna: De har ju själva sett & känt slagrutan vrida sig helt av sig själv!

Det verkar också vara lättare att tro på "mystiska energier" och "curry-kryss" än på andar, för fler tror på slagruta än på anden-i-glaset trots att det är exakt samma psykologiska fenomen.

det KAN inte vara så att det är just det som är orsaken? att de letade med fel orsak, det var inte saken som var det viktiga, det var pengarna. Jag vet inte. Alla jag pratat med säger att det kräver lugn, harmoni och koncentration för att det skall fungera bra och jag skulle i alla fall ha ganska svårt att vara både lugn och koncentrarad om jag visste att en miljon dollar stog på spel.

Återigen är det alltså inte bedrägeri, och slagrutemännen har haft väldigt svårt att köpa att de inte lyckas bättre än slumpen. Randi säger att han fått dussintals olika förklaringar för varför det inte fungerar - "skeptisk energi", fel månfas, fel temperatur, fel luftfuktighet mm - men faktum kvarstår: när man testar slagruta vetenskapligt får man inte bättre resultat än om man bara gissar.

Att detta skulle ha med slagrutebevisning att göra betraktar jag som rent dravel.

Nej, det är "anekdotiska bevis", dvs observationer som inte utförts under kontrollerade förhållanden eller testats statistiskt; anekdotiska bevis är inte värdelösa, men av mycket lägre värde än kontrollerade experiment pga att människor har selektivt minne. Anekdotiska bevis är precis samma bevis som finns för slagruta, UFO-kidnappningar, att djur vet att jordbävningar är på gång, spöken...

"Att tänka utanför lådan" (fritt översatt från engelska) att inte låta sig styras av de "kunskaper" man redan har är ett nyckelkriterie för de "språng" i utveckling/forskning som gjorts, och kanske ännu mer kommer att göras i framtiden. Att se på saker med nya ögon, förutsättningslöst.

Sant, men inga nya upptäckter har gjort för att man hållit fast vid gamla idéer och vägrat acceptera de nya bevis som faktiskt finns.

2) Att gör ett test med 30 slagrutekunniga på 1 ställe och upprepa det tills det blir "statistiskt säkerställt" ser jag inte som ett seriöst bevis - välj mellan 1000 slagrutekunnig på en plats eller 1 slagrutekunnig på tusen platser. Eller ännu hellre 33 människor på 33 olika platser
3) Att 30 olika personer hittar olika "anomalier" som påverkar resultatet är inte konstigare än att de är olika individer som tycker/tänker/tolkar saker olika. De störs helt enkelt av olika saker.

Vad du säger här är att slagruta fungerar men är så osäker att effekten är mycket svårmätt, kanske bara nån promille bättre än ren slump. Kanske det, men slagrutemän brukar hävda att slagruta är mycket effektivt på att hitta rätt, och i så fall borde det vara väldigt enkelt att bevisa att det fungerar.

Redigerat av Azur: 07-09-2008, 11:36

[henriks]

Vad du säger här är att slagruta fungerar men är så osäker att effekten är mycket svårmätt, kanske bara nån promille bättre än ren slump. Kanske det, men slagrutemän brukar hävda att slagruta är mycket effektivt på att hitta rätt, och i så fall borde det vara väldigt enkelt att bevisa att det fungerar.

Nej, det är inte alls det jag säger. Det jag säger är att om man behöver tusen försök för att bevisa statistiskt att slagruta=slump kan man inte utföra dessa tusen försök på EN vattenledning som dessutom redan är känd av de 0,000005 promille av jordens befolkning som ingår i testen