Vår tillväxt är oekonomisk, (artikel) Alternativ

[Carl]

Jan Lindgren!

Bara Sveriges energi är förbrukning är runt 400TWh (600TWh med förluster) varav hälften är kommer oljeprodukter. Vilket motsvarar 20 extra kärnkraft som man inte snyter ur näsan. Skulle man ersätta med vindkraft vilket inte gå pga av låg effekt. Men motsvarande energibehov skulle det behövas 300 000 vindkraftverk. Man får plats med cirka 10 vindkraftverk per Km2. Vilket motsvarar runt 10% av Sveriges yta.


Skulle vindkraften täcka effekt behovet dessutom. skulle 3 000 000 vindkraft verk princip hela Sveriges yta. Glöm att elda sopor och vindkraft bara ett spel för gallerierna tyvärr.

Redigerat av Carl: 08-11-2010, 15:44

[theseraphim]

Ekonomisk tillväxt i den meningen att välfärden hela tiden ökar faller ju på sin egen orimlighet. Taket finns ju någonstans. Den ekonomiska tillväxten varierar ju med tiden och flyttar runt i världen. Nu är Asien en het marknad.Ekonomiks baksmälla drabbar ju alla länder förr eller senare. Det är inbyggt i systemet.Tyvärr så är det ju ofta krig o andra katastrofer som banar väg för en tillväxt. Och kampen om oljan kanske blir en realitet om några decenier. Tillväxt=energi. Någostans måste vi ta den energin från. Jordens befolkning växer så det knakar.
Resultatet vet vi inte eller så vill vi inte veta. Ändå är jag optimist, än har vi tid på oss.

Kampen om oljan bygger på att oljekonsumtionen fortsätter att vara lika hög konstant per capita vilket är ganska orimligt(här är ett av de medvetna felaktigheter många använder sig av för att bygga upp domedagsprofetior)då oljeanvändingen överlag sjunker då tex olja som uppvärmning i hus minskar. Om man sedan ser att vi får betydligt mer elbilar i framtiden så sjunker konsumtionen även där plus att industrin faktiskt håller på själva att sakta men säkert minska sin konsumtion(de vill ha så låga kostnader som möjligt så det är också naturligt). Kina däremot är i dagsläget det mest oljehungriga land i världen och där har vi en större utmaning än tex USA då de är i ett tidigt skede av ett konsumtionssamhälle där bilen med bensindrift har blivit en statussymbol. Energi finns det oändligt av i stort beroende på hur man väljer att utvinna den. Krig är alltid hemskt och oavsett resurser så blir vi nog aldrig helt kvitt dem tyvärr men dagens krig banar inte väg för lika mycket tillväxt som tex andra världskriget som anses vara det mest framgångsrika krig om man ser i vad man fick ut av det teknologiskt men även medicinskt(Cellgiftsbehandling och atomkraft uppfanns tex).
Domedagsprofeterna basunerar ut sina budskap att alla är kört men jag tycker det är helt fel då vi faktiskt har de teknologiska lösningarna på många problem men det som behövs är att det nu investeras i dem på bred front. Tänk bara hur mycket energi det ligger i de stora soptipparna i Rio de Janerio men som bara får ligga där och skräpa.

[Jan Lindgren]

Hej Carl!
Du visar tydligt på vikten av en ordentlig insats på energiområdet. Hade sluppit sosseregeringen så hade energiläget varit bättre. Det är på tiden att vi börjar bygga nya kärnkraftverk. Att vindkraft inte är ett vettigt alternativ i Sverige är vi helt eniga om.

Tittar man på USA så finns det lämpliga ytor att bygga solkraftverk. Ytan kommer visserligen att uppgå till halva Sveriges yta och energilagringen är ett stort problem men ekonomiska kalkyler visar att det faktiskt är möjligt.

Det troliga är nog att vi får en blandning av olika energikällor. Utvecklade länder kommer i stor utsträckning att ha kärnkraft. U-länder får tills vidare nöja sig med vind och sol. Många U-länder har gott om sol så solen bör kunna bli en dominerande energikälla där.
MVH
Jan Lindgren

[Carl]

Har du läst mitt inlägg?

[Gunilla T]

Det vore roligt om vi enda gång kan diskutera intressanta ämnen utan att sätta etiketter på någon, domedagsprofeter är ingen trevlig etikettering. Man måste inte vara antingen för eller emot så försök att hålla diskussionen på en nyanserad nivå, tack.

Visst kommer det ny teknik hela tiden men det kan också innebära nya oförutsägbara konsekvenser som detta koldioxidprojekt i Norge t.ex.

http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.34452...tt-miljoproblem

Beträffande oljan så har vi länge förbrukat mer än vad nyupptäckta oljefyndigheter kan producera. I år förväntas världen förbruka 31 miljarder fat olja. Mellan åren 1955 - 1965 gjordes de största fynden, 41 miljarder fat per år, sedan har kurvan ständigt pekat nedåt.

Det finns olja kvar men den blir allt mera svårtillgänglig vilket är detsamma som att den blir dyr. Det mesta av oljan finns djupt under havsbotten - hur många liknande tragedier som den som hände i Golfen kan världen stå ut med?

Olja finns vid polerna men finns det någon mänsklig hjärna som skulle våga sig på att förutse konsekvenserna av att man började borra olja i jordens känsligaste områden?

[Gunilla T]

Om avsaltning av havsvatten finns det förstås olika åsikter om också. En synpunkt från WWF:

http://www.epochtimes.se/articles/2007/06/29/12666.html

Redigerat av Gunilla T: 08-11-2010, 16:19

[theseraphim]

Det vore roligt om vi enda gång kan diskutera intressanta ämnen utan att sätta etiketter på någon, domedagsprofeter är ingen trevlig etikettering. Man måste inte vara antingen för eller emot så försök att hålla diskussionen på en nyanserad nivå, tack.

Visst kommer det ny teknik hela tiden men det kan också innebära nya oförutsägbara konsekvenser som detta koldioxidprojekt i Norge t.ex.

http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.34452...tt-miljoproblem

Beträffande oljan så har vi länge förbrukat mer än vad nyupptäckta oljefyndigheter kan producera. I år förväntas världen förbruka 31 miljarder fat olja. Mellan åren 1955 - 1965 gjordes de största fynden, 41 miljarder fat per år, sedan har kurvan ständigt pekat nedåt.

Det finns olja kvar men den blir allt mera svårtillgänglig vilket är detsamma som att den blir dyr. Det mesta av oljan finns djupt under havsbotten - hur många liknande tragedier som den som hände i Golfen kan världen stå ut med?

Olja finns vid polerna men finns det någon mänsklig hjärna som skulle våga sig på att förutse konsekvenserna av att man började borra olja i jordens känsligaste områden?

Jag kallade ingen domedagsprofet som är här utan de som man ser gång på gång i tv och i media, tex FNs klimatpanel är väl ett lysande exempel på folk som inte kan hålla koll på siffrorna när de räknade på is-smältning, inte låg felet på 10-20 år utan förmodligen 150 år....seriöst:-)
Den bästa lösningen är att satsa mer på framtida kärnkraftverk som gör dem mer effektiva(Sverige har redan bland världens sämsta när det gäller hur mycket el de producerar)

[Carl]

Vad som retar mig mycket när man läser i pressen når dom hyllar vindkraften är att dom inte skilja mellan effekt och energi. Det brukar heta något åt det här hållet : Dessa 100 nya vindkraftverk kan försörja 20 000 normal villor med ström under året. Då gör man tanke vurpan att ta vindkraftverken total energi produktion under ett år och jämnför det med en villas behov under ett år vilket är totalt fel. Hur många vet det om man inte är lite tekniskt lagt.

[Gunilla T]

Jag kallade ingen domedagsprofet som är här utan de som man ser gång på gång i tv och i media, tex FNs klimatpanel är väl ett lysande exempel på folk som inte kan hålla koll på siffrorna när de räknade på is-smältning, inte låg felet på 10-20 år utan förmodligen 150 år....seriöst:-)
Den bästa lösningen är att satsa mer på framtida kärnkraftverk som gör dem mer effektiva(Sverige har redan bland världens sämsta när det gäller hur mycket el de producerar)

Ja, detdär var ett olyckligt misstag som kommer att ligga dem till last lång tid framöver. Men nog förstår väl både du och jag att 2500 av världens forskare ändå har lite fog för vad de säger. Om jag avslöjar dig med ett faktafel, betyder det då att allt du påstår är fel?....

Några domedagsprofeter vill jag inte heller kalla klimatpanelen, den felaktiga informationen som de gick ut med berodde på att de inte kontrollerat siffrorna som de fick tillräckligt noga och det är innebär sprickor i förtroendekapitalet förstås.

Redigerat av Gunilla T: 08-11-2010, 16:30

[Solstorm]

Säkert en dum fråga men... Går det inte att ta tillvara växthusgasen vid avsaltningsanläggningar? Det borde väl vara mycket lämpligt att placera växthus i närheten av avsaltningsansläggningarna. Havsalt finns ju användning för.

[Gunilla T]

Såvitt jag förstår så är det bara naturen som kan lagra växthusgaserna. Vad skulle man ha för nytta av dem i ett växthus?

[Gunilla T]

Såhär tycker Stefan Edman om den snabba vindkraftsverksutbyggnaden;

http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.35177...ssa-i-vindkraft

[gnon49]

Det vore roligt om vi enda gång kan diskutera intressanta ämnen utan att sätta etiketter på någon, domedagsprofeter är ingen trevlig etikettering. Man måste inte vara antingen för eller emot så försök att hålla diskussionen på en nyanserad nivå, tack.

Visst kommer det ny teknik hela tiden men det kan också innebära nya oförutsägbara konsekvenser som detta koldioxidprojekt i Norge t.ex.

http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.34452...tt-miljoproblem

Beträffande oljan så har vi länge förbrukat mer än vad nyupptäckta oljefyndigheter kan producera. I år förväntas världen förbruka 31 miljarder fat olja. Mellan åren 1955 - 1965 gjordes de största fynden, 41 miljarder fat per år, sedan har kurvan ständigt pekat nedåt.

Det finns olja kvar men den blir allt mera svårtillgänglig vilket är detsamma som att den blir dyr. Det mesta av oljan finns djupt under havsbotten - hur många liknande tragedier som den som hände i Golfen kan världen stå ut med?

Olja finns vid polerna men finns det någon mänsklig hjärna som skulle våga sig på att förutse konsekvenserna av att man började borra olja i jordens känsligaste områden?

Men isen smälter väl rekordsnabbt vi nordpolen? Snart tror man det är isfritt om sommaren. Då faller ju miljöhänsynen till oljebolagens stora förtjusning. Vårt behov av energi är så enormt att oljan o kärnkraften är de enda som kan tillgodose det, än så länge. Troligtvis är inga platser heliga om möjlighet finns att utvinna olja när andra källor sinar. Vad Sverige gör är bra men bara en parentes sett ur globalt perspektiv.

[Jan Lindgren]

Om avsaltning av havsvatten finns det förstås olika åsikter om också. En synpunkt från WWF:

http://www.epochtimes.se/articles/2007/06/29/12666.html

Hej!
Låter som en mycket gammal artikel. Idag så använder man inte dessa gammalmodiga tekniker. Det går åt mindre än en kWh att avsalta en kubikmeter havsvatten. Du kan använda solenergi, kärnkraft eller vindkraft så får du mycket små mängder av koldioxid.
MVH
Jan Lindgren

[theseraphim]

Ja, detdär var ett olyckligt misstag som kommer att ligga dem till last lång tid framöver. Men nog förstår väl både du och jag att 2500 av världens forskare ändå har lite fog för vad de säger. Om jag avslöjar dig med ett faktafel, betyder det då att allt du påstår är fel?....

Några domedagsprofeter vill jag inte heller kalla klimatpanelen, den felaktiga informationen som de gick ut med berodde på att de inte kontrollerat siffrorna som de fick tillräckligt noga och det är innebär sprickor i förtroendekapitalet förstås.

Jag förstår givetvis att att elda kol och olja inte är bra men att måla upp värsta fall scenarion osv är aldrig rätt utan forskare ska bara säga fakta inte vad som skulle kunna hända utifall att eller "vad som kan hända om nu det i värsta fall händer något där". Jag föredrar forskare som är som en duktig läkare dvs förståndig och inte måla fan på väggen med en gång. Jag kallar dem domedagsprofeter för det var exakt vad de var innan alla deras fel upptäcktes, då hade de även förlöjligat forskare som hävdat deras fel i beräkningar osv.

Ska man gå ut med en rapport som är så viktig som klimatrapporten så får man helt enkelt se till att räkna rätt.

Såvitt jag förstår så är det bara naturen som kan lagra växthusgaserna. Vad skulle man ha för nytta av dem i ett växthus?

Vi kan allt ta vara på växthusgaser ta tex metan(sump/rötgas) och jag tror man har gjort försök med att fånga upp dem i vissa laboratorium i mindre skala så om man har en saltanläggning med tak, väggar och lufttätt så går det att ta vara på det som bildas under processen.

[Jan Lindgren]

Rättelse!
Det går åt ca tre kWh för att avsalta en kubikmeter saltvatten.
MVH
Jan Lindgren

[Gunilla T]

Jag förstår givetvis att att elda kol och olja inte är bra men att måla upp värsta fall scenarion osv är aldrig rätt utan forskare ska bara säga fakta inte vad som skulle kunna hända utifall att eller "vad som kan hända om nu det i värsta fall händer något där". Jag föredrar forskare som är som en duktig läkare dvs förståndig och inte måla fan på väggen med en gång. Jag kallar dem domedagsprofeter för det var exakt vad de var innan alla deras fel upptäcktes, då hade de även förlöjligat forskare som hävdat deras fel i beräkningar osv.

Ska man gå ut med en rapport som är så viktig som klimatrapporten så får man helt enkelt se till att räkna rätt.

Klimatpanelen samlar in uppgifter från alla världens forskare och skall sammanställa, granska och kontrollera uppgifterna och just i kontrollen i dethär fallet har de brustit vilket är olyckligt eftersom de få klimatförnekare som finns kvar har gjort en stor affär av detta, kanske med all rätt.

När det gäller den andra delen så kanske du missförstått det hela något. Det finns ju inga fakta att tillgå eftersom vi inte kan blicka in i framtiden. Vädret kan man ganska säkert förutse de närmaste tre dygnen men redan tiodagars prognoser blir ganska osäkra. Klimatet är något annat, det bör helst mätas över en period av trettio år. Först mäter man klimatet på en given plats under denna tid för att sedan tre decennier mäta förändringarna som skett.

Men - fakta kan av given anledning bara mätas historiskt och därför arbetar forskningen med olika scenario - best scenario - worst scenario, det är väldigt vanligt att jobba så det är inget hokus pokus. Man matar in olika variabler i de fakta som finns och därav framträder olika scenarion.

Om vi nu tar koldioxiden som exempel, den har ökat från ett långt tillstånd om 280 ppm i atmosfären för att idag ligga på 350 ppm - detta är fakta som kan mätas och sättas in i de komplicerade klimatmodellerna. Man simulerar vindar, luft, värme, fuktighet, havsströmmar,snötäcken samt en massa andra variabler av betydelse.
Man kan alltså med modellernas hjälp beräkna hur västhusgaserna påverkar värmestrålningen i atmosfären.

[theseraphim]

Klimatpanelen samlar in uppgifter från alla världens forskare och skall sammanställa, granska och kontrollera uppgifterna och just i kontrollen i dethär fallet har de brustit vilket är olyckligt eftersom de få klimatförnekare som finns kvar har gjort en stor affär av detta, kanske med all rätt.

När det gäller den andra delen så kanske du missförstått det hela något. Det finns ju inga fakta att tillgå eftersom vi inte kan blicka in i framtiden. Vädret kan man ganska säkert förutse de närmaste tre dygnen men redan tiodagars prognoser blir ganska osäkra. Klimatet är något annat, det bör helst mätas över en period av trettio år. Först mäter man klimatet på en given plats under denna tid för att sedan tre decennier mäta förändringarna som skett.

Men - fakta kan av given anledning bara mätas historiskt och därför arbetar forskningen med olika scenario - best scenario - worst scenario, det är väldigt vanligt att jobba så det är inget hokus pokus. Man matar in olika variabler i de fakta som finns och därav framträder olika scenarion.

Om vi nu tar koldioxiden som exempel, den har ökat från ett långt tillstånd om 280 ppm i atmosfären för att idag ligga på 350 ppm - detta är fakta som kan mätas och sättas in i de komplicerade klimatmodellerna. Man simulerar vindar, luft, värme, fuktighet, havsströmmar,snötäcken samt en massa andra variabler av betydelse.
Man kan alltså med modellernas hjälp beräkna hur västhusgaserna påverkar värmestrålningen i atmosfären.

Faktum är att även en trettioårsperiod av många experter anses vara på tok för lite utan att det bör handla om perioder som kan vara väl över hundra år då vissa variabler kan påverkas av tex ett vulkanutbrott plus att även inom naturen finns det en slump och hoppsan faktor som man inte kan rå på. Vad jag menar med worst scenario är att många gånger när man hör dessa experter på tv(journalisterna vill ju gärna höra worst scenario mer än best scenario)så trissar de upp det lite extra mot vad man sett historiskt vilket är synd för det underminerar deras egna trovärdighet.
Själv är jag inte klimatförnekare och många av de som kritiserade panelen är det inte heller utan de ville bara rätt skulle vara rätt.

[Gunilla T]

Vi kan allt ta vara på växthusgaser ta tex metan(sump/rötgas) och jag tror man har gjort försök med att fånga upp dem i vissa laboratorium i mindre skala så om man har en saltanläggning med tak, väggar och lufttätt så går det att ta vara på det som bildas under processen.

Okej, jag tror dig att det kan fungera i laboratorium men skulle vi äga "know how" om hur vi kan kontrollera våra utsläpp till atmosfären skulle ju det vara gjort för längesedan och då kunde vi med glatt humör fortsätta att använda fossila bränslen.

[batski]

Hej!
Visst kan vi ha en ständig ekonomisk tillväxt. Problemet är bara befolkningstillväxten. Befolkningsökningen håller på att minska. Ökad utbildning och ökad standard minskar befolkningsökningen ytterligare.

Jag håller med dig om att befolkningsökningen är ett stoooort problem och att ökad utbildning och ökad levnadsstandard är förutsättningar för en minskning av befolkningsökningen. Fast det finns även kulturella aspekter som verkar som bromsklossar. Vi är redan på tok för många för en däggdjursart av vår storlek och det bästa vore om vi blev *färre*, men det vill ju inte tillväxtfixerade politiker...

Energibehovet är vi på gång med att lösa. Kärnkraft, vattenkraft, sopförbränning, solenergi, vågenergi och vindenergi är olika lösningar som passar på olika ställen.

Kärnkraft är varken miljövänligt eller hållbart i längden! Uranbrytningen är en smutsig och miljöförstörande historia. Man kan inte heller bortse från det faktum att en olycka eller ett attentat mot en kärnkraftsanläggning kan få katastrofala konsekvenser.

Det kostar 50 US cent att avsalta en kubikmeter havsvatten, så färskvatten går att få fram.
Nya växter, nya djur och ny teknik gör att vi kan mätta jordens befolkning på existerande åkermark.
Många råvaror går att återanvända hur många gånger som helst.
Nya drivmedel för bilar är ett måste. Vi har idag teknik för att samla in koldioxid från luften. Beräknad kostnad för att samla in koldioxiden från en liter bensin är ca 5 SEK. Med storskalig verksamhet beräknas kostnaden till ca 2 SEK. Det kanske på sikt är lönsamt att göra nytt bilbränsle av koldioxid och väte. Batterierna blir allt bättre. Elbilar. Metanol från grot eller snabbväxande träd. Det finns både idéer och olka alternativ

Jag (teknikfantasten) är själv övertygad om att utvecklingen av miljöteknik kan lösa många problem. Men inte alla och inte i den takten som krävs för att undvika en ekologisk katastrof. Vi har väntat alldeles för länge och vision, vilja och mod saknas alltför ofta hos de styrande. Nyteknik måste kombineras med medvetenhet och ett nytt mer realistisk och inte minst mer solidariskt tänkande och agerande.

Beträffande nya växter och djur: Jag är inte helt främmande för tanken att genmodifierade växter kan bidra till en ökad mat-och energiproduktion. Men man måste vara medveten om att det kan finnas stora risker att dessa växter allvarligt rubbar jordens ekosystem i fall de kommer i kontakt med den vilda floran som ju är ett resultat av miljontals år av evolution.

Vad gäller nya djur (eller djur öht) som produktionsenheter så kan vi inte bortse från att vi talar om en extrem exploatering av otaliga levande och kännande varelser som oundvikligen går stick i stäv med dessa individers mest grundläggande behov och intressen och att det finns väsentliga etiska och moraliska faktorer av gigantiska proportioner som vi inte längre kan blunda för. Dessutom är produktionen av animalier för mänsklig föda en enorm resursslöseri. Däremot kan jag mycket väl tänka mig att en storskalig produktion av odlat kött kan få stora miljömässiga fördelar jämfört med dagens animalieproduktion.

Är man övertygad om att det inte sker någon utveckling eller vetenskapliga framsteg så har vi redan gått under. Det har domedagsprofeter hävdat i århundraden. Malthus är ju välkänd. ( Ökänd? )
MVH
Jan Lindgren

Det är väl ändå ingen som påstår att det inte skulle ske nån utveckling eller vetenskapliga framsteg, utan att den sker för lite och för sent för att vi ska kunna vända på den nedgående spiralen som vi befinner oss i om vi inte kombinerar den med nya mer hållbara levnadsvanor. Vi måste börja blicka framåt utifrån en realistisk analys av våra förutsättningar.