Att såga av den gren man sitter på... Alternativ

[Huggorm]

Gran är inte en sk potentiell dominant i södra Sverige, den har inte ens invandrat naturligt till Skåne än. Ser man till vegetationshistorian så var det alm-lind-askskog och ekblandskogar som dominerade i söder och där fanns det gott om betande djur som höll landskapet delvis öppet. Utmed kusterna är ljung en dominant art som kan ta över men större delen av de ljunghedar som finns kvar är kulturpåverkade.

Men vid vilken tidpunkt var dessa trädarter dominerande? Var det inte vid en tid då det var varmare än det är nu? Där jag bor, i zon 3, är alm och ask dominerande i den extremt näringsrika jorden utmed vattendrag, men har annars svårt att konkurrera. Lind ser man nästan aldrig. Personligen tror jag boken skulle ta betydligt större plats här om den bara släpptes fram, men den har ju relativt nyligen kommit upp hit. Granen är tyvärr extremt dominant, även utan skogsbolagens noggranna röjningar och utrotningar av alla konkurrerande trädslag. Jag tror man måste ner i zon 1-2 för att de andra träden skall ha riktig chans att tävla med granen.

[theseraphim]

Jag håller inte med. Hyggen gror snabbt igen med sly, och inga djur kan hålla undan skogen. Det är inte för skojs skull som skogsbolagen går omkring med röjsåg för att det blir så tätt med med sly. Och vad gäller Afrikas savanner så är det väll samma som prärien i USA, det är det torra klimatet som hindrar skogen. Utmed älvarna växer skogen tjock, och det är vid vatten om någonstans som betestrycket borde vara starkt.

Vad man kanske bör tänka på är att naturen har en förmåga att anpassa sig efter klimatet, för några hundra miljoner hade vi jättestora ödlor som lulla runt i kottepalmsskogar, sen har vi haft jättebältor och lurviga elefanter osv. Hur levde djuren i västeuropas skogar innan människan började skövla dem för det är ju inte så länge sedan(i hsitoriska mått) som skogarna var orörda.

[Piccante]

Men vid vilken tidpunkt var dessa trädarter dominerande? Var det inte vid en tid då det var varmare än det är nu? Där jag bor, i zon 3, är alm och ask dominerande i den extremt näringsrika jorden utmed vattendrag, men har annars svårt att konkurrera. Lind ser man nästan aldrig. Personligen tror jag boken skulle ta betydligt större plats här om den bara släpptes fram, men den har ju relativt nyligen kommit upp hit. Granen är tyvärr extremt dominant, även utan skogsbolagens noggranna röjningar och utrotningar av alla konkurrerande trädslag. Jag tror man måste ner i zon 1-2 för att de andra träden skall ha riktig chans att tävla med granen.

Bok är mer skuggynnad än ek och kan dominera på brunjordar och fajtas med gran. Med varmare klimat brukar gran missgynnas så jag tror på en ökning av bok OM det nu vore så att naturlig föryngring fick råda, vilket det sällan gör i kulturskog.

[Anders zon 1]

Fast det är ett kretslopp, som med sardiner, sardiner fanns det gott om ,men så fick människor för sig att plocka bort träck ifrån små fågel öar, då rann inte träcket ner i vattnet som gödning för plankton = ingen mat till sardinerna, sardinerna minskade detsamma med fåglarna och människorna blev utan fågelträck som används som gödning.

Nja, den förklaringen tror jag inte på. Havet är stort och guanoförekomsterna små i sammanhanget och dessutom är ju anledningen till att guanon alls bildas just att den INTE rinner ner i havet utan samlas på öarna. Helt klart är det utfiskningen som är orsaken till att vissa fiskarter minskat kraftigt. Utfiskning av en art kan göra att ekosystemet i havet slår över i ett annat stabilt tillstånd där den efterfrågade fiskarten utgör ett mycket mindre inslag. I ett sådant fall kanske det aldrig någonsin blir som förut igen utan andra mindre intressanta fiskarter tar över permanent istället.

Enkelt uttryckt fungerar ekosystemen som ett nollsummespel. Alla resurser som finns tillgängliga utnyttjas normalt av någon organism och om man tar bort en art frigör man de resurser som just denna art använt. När resurser blir över kommer någon annan art att dra nytta av detta och öka. Oftast blir det generalister som ökar, d v s arter som inte är så noga med sin omgivning och som kan anpassa sig lätt till förändringar. Många gånger kan det vara arter vi har problem med i olika sammanhang och anser vara skadedjur, t ex bladlöss, ogräs av olika slag och "skräpfisk". För varje art som försvinner så riskerar man alltså att gynna någon annan art som man inte vill ha mer av. Alla arter har därmed en viktig roll för att bygga upp ett väl balanserat ekosystem där inga arter dominerar alltför mycket. I rent ekonomiska termer kan man mycket förenklat säga att för varje art som försvinner så ökar våra kostnader för att hålla andra arter i schack. Ekosystemen är också mycket komplexa och det är oerhört svårt att förutse vilka effekter det blir när enskilda arter försvinner.

Fortsätt dock att äta fisk. Det finns en del fiskarter som är lämpliga att odla i stora delar av världen. Odlad fisk minskar trycket på de vilda fiskarna. En stor del av vårt U-landsbistånd borde gå till utbildning och hjälp till fiskodling.

Fiskodling är inte bra heller. De flesta fiskar vi odlar är rovfiskar (t ex lax) och då fångar man en massa annan fisk för att göra foder till laxen. Och eftersom en massa energi försvinner i varje steg i näringskedjan innebär det att vi måste fiska MYCKET mer fisk till foder än om vi skulle äta upp den direkt själva. Dessutom orsakar fiskodlingarna övergödning av kustnära vatten och dessutom sprider de sjukdomar till de vilda fiskarna. För att undvika att fiskarna i odlingarna blir sjuka (de hålls ju i onormalt stora och täta bestånd där sjukdomar lätt sprids) ger man dem antibiotika som i sin tur sprids i omgivningarna. Även storskalig odling av fisk i dammar, t ex karp, är miljöförstörande eftersom man måste ge mycket foder. Visserligen ger man vegetabiliskt foder till karp, men det övergöder också vattnen och hamnar till sist i havet. och jag skulle tro att man använder antibiotika även i karpodlingar.

[Anders zon 1]

Jag håller inte med. Hyggen gror snabbt igen med sly, och inga djur kan hålla undan skogen. Det är inte för skojs skull som skogsbolagen går omkring med röjsåg för att det blir så tätt med med sly. Och vad gäller Afrikas savanner så är det väll samma som prärien i USA, det är det torra klimatet som hindrar skogen. Utmed älvarna växer skogen tjock, och det är vid vatten om någonstans som betestrycket borde vara starkt.

Tror inte heller att älgar och rådjur skulle klara att hålla våra skogar särskilt öppna. Till det skulle det nog behövas lite mammutar, en och annan ullhårig noshörning och kanske lite visenter och uroxar. Men en urskog är ju sällan extremt tät. Det är ofta ganska öppna skogar med lite färre men större träd. En moderna produktionsskog är raka motsatsen - en massa träd som står tätt men allihopa ganska små.

Huvudorsaken till att savannerna inte växer igen är bete från stora djur och även regelbundna bränder. Enbart savannklimatet räcker inte för att håll undan buskar - i så fall skulle det vara öken. Savanner är faktiskt inte så extremt torra men det är oftast stora skillnader mellan årstiderna. Kraftigt regn under vissa perioder och torka andra.

Redigerat av Anders zon 1: 07-12-2010, 23:15

[Carl]

ån så långe är det människan urbanisering och rovdrift som står för den största skadan på allt djurliv.

[xlxl67]

Faunan och floran skulle förändras utan människan men någon allmän förskogning tror jag inte på. Betande djur som älg och rådjur skulle snabbt öka och dessa skulle hålla ner träden. Sen kommer rovdjuren ikapp så småningom men det skulle ändå finnas mer växtätare än nu, mycket mer. Är det någon som tror att Afrikas savanner är naturliga biotoper? Långt därifrån, det är alla betande djur som håller landskapet öppet. Man har provat med att hägna in partier så inte djuren kommer åt att beta och på 5-10 år blir det en tät skog där. Desperata hungriga elefanter kan välta omkull stora träd.

Jo. Instämmer i allt. Växtätarna hade skapat korridorerna i naturen (istället för våra konstgjorda) där insekter, småväxter skulle frodas. Förmodligen hade växtätarna blivit större också... Allt hade rullat på med större artrikedom.

[xlxl67]

Tror inte heller att älgar och rådjur skulle klara att hålla våra skogar särskilt öppna. Till det skulle det nog behövas lite mammutar, en och annan ullhårig noshörning och kanske lite visenter och uroxar. Men en urskog är ju sällan extremt tät. Det är ofta ganska öppna skogar med lite färre men större träd. En moderna produktionsskog är raka motsatsen - en massa träd som står tätt men allihopa ganska små.

Tror du inte växtätarna hade blivit fler och större om inget hade hållt tillbaka på bestånden? Därmed borde skogarna vara fortsatt öppna?

[Huggorm]

Finns det inte någon plätt på jorden med klimat liknande vårt, där naturen får vara ifred? Då borde man ju kunna jämföra hur det utvecklat sig där. Białowieża på gränsen mellan Polen och Vitryssland är väll det närmaste man kommer i Europa. Någon som varit där och kollat? Det ligger högt på min önskelista i alla fall. Men inte ens där får väll skogsbrand härja fritt, så något perfekt exempel är det inte.

[xlxl67]

Białowieża hade varit en dröm. Går det inga resor dit från Sverige?

[Huggorm]

Białowieża hade varit en dröm. Går det inga resor dit från Sverige?

Jag vet inte om det finns färdiga turer, men det går ju ganska lätt att fixa själv. Jag ångrar att jag inte stannade till när jag ändå passerade förbi i närheten, men jag kände inte till stället då

[Gunilla T]

Nu blir jag nyfiken - vad är Biolawieza och vad är så speciellt med det stället? Har aldrig hört namnet.....berätta!

[Carl]

se länk
http://www.skogssallskapet.se/skogsvarden/2006_2/sv20.php

[theseraphim]

Nu blir jag nyfiken - vad är Biolawieza och vad är så speciellt med det stället? Har aldrig hört namnet.....berätta!

Det är en nationalpark som ligger i gränsområdet mellan Polen och vitryssland som innehåller en av få urskogar som finns kvar orörda i europa.

[Gossen Ruda]

Urskog är kanske att säga för mycket, det finns urskogsliknande partier men det finns även kulturpåverkad mark i Białowieża.

[Myosotis]

Mycket intressant tråd!!

Finns det inte någon plätt på jorden med klimat liknande vårt, där naturen får vara ifred? Då borde man ju kunna jämföra hur det utvecklat sig där. Białowieża på gränsen mellan Polen och Vitryssland är väll det närmaste man kommer i Europa. Någon som varit där och kollat? Det ligger högt på min önskelista i alla fall. Men inte ens där får väll skogsbrand härja fritt, så något perfekt exempel är det inte.

Hade bokat en resa dit för många år sedan som sedan blev inställd pga att jag var den ende som hade bokat, det var på vintern. Har längtat dit nästan så länge jag kan minnas. Där finns ju visent och tarpan som håller undervegetationen nere på ett helt annat sätt än här. Ingen aning hur det är med skogsbränder. Sen är det ju skillnad på invandring av arter eftersom Sverige har så mycket hav åt alla håll.

När det gäller bok och gran så kan jag bara säga att här i norra Skåne finns monokulturer av båda som ofta gränser till varandra. Det är alltid massor med granplantor i kanten av bokskogen, men aldrig någonsin tvärtom, ljuset räcker nog inte till för bokplantorna. Så nu när granen väl är etablerad här skulle den säkert ta över om alla människor plötsligt försvann.

[Gunilla T]

Tack för informationen! Dit skulle jag verkligen vilja åka och få en guidning av en kunnig forskare.

Hoppas detta projekt har ekonomiska möjligheter att leva vidare och inte bli beroende av enbart turism.....och att inte Kamprad hittar dit

[Myosotis]

...Är det någon som tror att Afrikas savanner är naturliga biotoper? Långt därifrån, det är alla betande djur som håller landskapet öppet...

Vad menar du med naturlig? Djuren och klimatet är för mig en del av det naturliga, så om betande djur och torrt klimat har format savannen så är den en naturlig biotop. Att hägna in eller bevattna så det blir skog är lika onaturligt som att låta tamdjur beta eller odla grödor.

[Gossen Ruda]

Vad menar du med naturlig? Djuren och klimatet är för mig en del av det naturliga, så om betande djur och torrt klimat har format savannen så är den en naturlig biotop. Att hägna in eller bevattna så det blir skog är lika onaturligt som att låta tamdjur beta eller odla grödor.

Naturlig kanske var lite fel, opåverkad då. Av både människor och djur. Frågan var huruvida betande djur kunde hålla ner skog och savannen är ett bevis för detta.

[Gunilla T]

Intressant om savannens ekosystem;

http://svt.se/2.108068/1.2017191/termiter_...=rubrik_2017191