Certifierad Trygg e-handel

Sökresultat för

Produkter

    Kategorier

      Visa alla resultat

      Sökresultat för

      Produkter

        Kategorier

          Visa alla resultat
           

          Välkommen som gäst ( Logga in | Registrera )


          80 sidor V  « < 7 8 9 10 11 > »   
          Skriv svarNytt inlägg
          > Beslut om vargjakt klart
          Gossen Ruda
          Inlägg 23-12-2010, 17:50
          Länk hit: #161


          Medlem
          Antal inlägg: 23 957
          Medlem sedan:
          08-11-2002
          Medlem nr: 296



          CITAT (Anders zon 1 @ 23-12-2010, 17:14) *
          Vet inte hur elefanterna kom in i den här diskussionen...... Till skillnad från vargen är de inte en del av den nordliga tempererade zonens ekosystem. De har aldrig varit och kommer aldrig att bli en del av den svenska naturen (finns liksom ingen potential för det).

          Rödlistan ska bland annat ta hänsyn till risken för utrotning. Med en pytteliten, inavlad population som nu kan det när som helst komma en parasit, eller varför inte ett miljögift, som slår ut hela populationen på nolltid (vi har oerhört dålig koll på effekterna av alla de kemikalier som släpps ut i naturen). Dessutom innebär tjuvjakt, licensjakt, trafikskador och en del annat att trycket på vargen redan nu är hårt. Tror nog att de som rödlistat vargen har koll på den saken. Men jag håller med om att vargen med nuvarande politik i princip kommer att bli ett museeföremål som finns till på konstgjord väg. Ska vargen kunna klara sig själv och få vara den viktiga topppredator den har potential till så måste stammen få bli betydligt större än 200 individer.

          Rödlistorna är resultatet av ett givande och tagande från olika håll och med olika viljor. Exakt hur det är med vargen vet jag inte men jag har mina tvivel. Elefanten kom med för att det också är ett djur som är här på våran nåder. Vår vargstam är som sagt inavlad, ordentligt inavlad. Detta tycks dock i nuläget inte vara något större problem. Fast skulle det dyka upp något som den inte klarar ur genetisk synvinkel, jag betvivlar dock detta, kommer hela populationen stryka med oavsett om det är 20, 200, 2000 eller 20000 djur.


          --------------------
          Mera Japan-pop åt svenska folket AKB48と日本を発見するには、長い時間に起こった最高のことです

          Straight for ever. Cogito, ergo sum.
           
          Citera
          Anders zon 1
          Inlägg 23-12-2010, 18:48
          Länk hit: #162


          Medlem
          Antal inlägg: 1 171
          Medlem sedan:
          25-11-2002
          Medlem nr: 409



          CITAT (Jan Lindgren @ 20-12-2010, 22:29) *
          Hej!
          Jag är helt övertygad om att folk på artdatabanken kan en hel del om svenska vargar. Det innebär inte att de har en god kunskap om djur i allmänhet och tamdjur i synnerhet. Det är mycket lätt att bli intresserad av en djurart och sedan bortse från alla konsekvenser djuret för med sig. Jag har fortfarande inte kunnat läsa något som motsäger mina påståenden. Vargen är definitivt inte utrotningshotad den är bara ganska sällsynt i Sverige. De stackars människorna i Mongoliet lider av 10 000 vargar. Där är vargen dessutom en svår predator på den utotningshotade przewalskihästen.

          Jag har inte läst några inlägg av varghatare här på Odla. Vi som av miljömässiga skäl inte vill ha en alltför stor vargstam hatar inte vargar. Kan man hata en djurart? För mig som är artist är det svårt att förstå att någon kan likställa människor med andra djurarter.
          MVH
          Jan Lindgren


          ....så du menar alltså att det är vargens fel att przewalskihästen är utrotningshotad?

          Men var ska då vargarna få finnas? Mongoliet är ju ett av världens mest glesbefolkade länder. Det kan inte vara så att det snarare är vi människor som är "aningen" för många och tar för mycket plats? Att vara humanist och bry sig om människor innebär också att man måste förstå att människan också är ett djur som är helt beroende av sin omgivning. Och att man är ödmjuk inför detta faktum. Om vi inte ser till att vara i balans med vår omgivning kommer vi inte att bli särskilt långlivade på den här planeten - särskilt inte nu när vi fått ett globalt samhälle. Vi har ingenstans att flytta när resurserna sinar eftersom de då är slut på hela planeten (såvida vi inte vill bo på Mars naturligtvis, men tillåt mig tvivla på att det någonsin kommer att bli ett alternativ). Att ekosystemen (där t ex vargen är en del) kollapsar runt omkring oss borde vara en mycket tydlig varningssignal om att saker och ting är väldigt fel ....
           
          Citera
          Anders zon 1
          Inlägg 23-12-2010, 19:20
          Länk hit: #163


          Medlem
          Antal inlägg: 1 171
          Medlem sedan:
          25-11-2002
          Medlem nr: 409



          CITAT
          ...vart logiken ligger i detta kan säkert nån "hårsfrisörska från Solna" förklara på ett betryggande sätt......Skitt jakt och God Jul från Värmland :-)
          CITAT
          En vild gissning....du bor inte precis på gränsen eller i ett Vargrevir eller gör du? giggle.gif ...


          CITAT
          ..Igår åt jag Abborre...självfiskat...nej...mordriskt dödat med blodtörstig min...tänk dig vilket vidrigt syn där jag utan ett glimt av empati agnade kroken med en levande mask....nej ...du har nog rätt.......................................jag borde inte ha livet rätt..........God Jul
          CITAT
          ...Du vet inte ens hur man jagar Lodjur,Räv eller för den sakensk skuld Älg...utan att du först sätter dig ned och läser på ämnet......


          CITAT
          ....Du hittar inga skäl för att jaga rovdjur.....det är bra...du är lika enögad som alla andra motståndare till Vargjakten...
          CITAT
          Nej jag har desvärre inte hunnit med det....jag har skjutit inn bössan och gjort vapenvård........ smile.gif


          CITAT (Jonny @ 23-12-2010, 17:26) *
          När den tid kommer och kollapsen är total och inga Vargar finns längre....vad ska vi då diskutera?...För den måste ju kollapsa nu när alla skjuts bort.....igjentligen ingen dum tanke...nu när det finns en pytteliten innavlad populasjon....varför ta hand om nått som inte kan överleva på lång sikt ändå?....

          Hmmm... blink.gif

          Ovan har jag samlat några smakprov från dina tidigare inlägg i den här tråden Jonny. Lite för många nedlåtande och fåniga kommentarer för att ta dig på allvar. Känns inte meningsfullt att diskutera vidare.
           
          Citera
          Jonny
          Inlägg 23-12-2010, 19:43
          Länk hit: #164


          Medlem
          Antal inlägg: 255
          Medlem sedan:
          08-11-2002
          Medlem nr: 295



          CITAT (Anders zon 1 @ 23-12-2010, 19:20) *
          Hmmm... blink.gif

          Ovan har jag samlat några smakprov från dina tidigare inlägg i den här tråden Jonny. Lite för många nedlåtande och fåniga kommentarer för att ta dig på allvar. Känns inte meningsfullt att diskutera vidare.

          Va skönt..................du svarar inte ens på frågorna som ställdes möjligens hadde du ej heller något svar på hur det hela ska skötas....mesta bara nya mer eller mindre lösa påståenden som har blivit motbevisats...Jag kan klippa ihop ett gäng citat från denna tråd där det inte finns ett endaste påstående som inte kan försvaras av Vargforskarna....fast det är ingen idé....kan säga att du regerar Anders...om inte dom totalt blindas så iaf i dom stärkt svagsyntas rike.......
           
          Citera
          xlxl67
          Inlägg 23-12-2010, 19:49
          Länk hit: #165


          Medlem
          Antal inlägg: 1 870
          Medlem sedan:
          12-08-2009
          Medlem nr: 25 446



          CITAT (Gossen Ruda @ 23-12-2010, 11:14) *
          Från verkligheten. Rödlistorna är ett hopkok av förväntningar och farhågor. Urvalskriterierna är också lite skumma. Om en art går från enstaka djur till över 200 på 20 år är den knappast hotad. På sätt och vis kan man anse den vara hotad om exempelvis alla jägare plötsligt bestämde sig för att skjuta bort den från Sverige men det är inte troligt.


          Detta är ord och inga visor. Du är klok men om du inte litar fullt ut på arbetet inom Artdatabanken blir jag orolig! Läs rapporter om hotade arter därifrån så förstår du att de inte är "insnöade på ngn art" fast det tror jag redan du vet.

          Redigerat av xlxl67: 23-12-2010, 19:50
           
          Citera
          sparvuggla
          Inlägg 23-12-2010, 19:54
          Länk hit: #166


          Medlem
          Antal inlägg: 1 403
          Medlem sedan:
          18-05-2009
          Medlem nr: 23 407



          CITAT (Anders zon 1 @ 23-12-2010, 19:20) *
          Hmmm... blink.gif

          Ovan har jag samlat några smakprov från dina tidigare inlägg i den här tråden Jonny. Lite för många nedlåtande och fåniga kommentarer för att ta dig på allvar. Känns inte meningsfullt att diskutera vidare.


          Det har många andra redan insett. Att skriva 1000 inlägg gör inte lögnen till sanning. Men han har lärt sig hur man gör punkter med tangentbordet, det tycks roa han, förutom att skjuta oskyldiga djur.
           
          Citera
          xlxl67
          Inlägg 23-12-2010, 19:56
          Länk hit: #167


          Medlem
          Antal inlägg: 1 870
          Medlem sedan:
          12-08-2009
          Medlem nr: 25 446



          CITAT (Gossen Ruda @ 23-12-2010, 14:50) *
          Rödlistning innebär inget som helst automatiskt skydd. Rödlistningen av vargen, om det är så, är synnerligen tveksam men förmodligen någon sorts markering av den eller de som gjort listan. Man skulle kunna sätta upp afrikansk elefant på den svenska rödlistan, det finns inte så många i djurparkerna. Den har större rätt att vara där än vargen. Personligen skulle jag nog helst se att all rödlistning upphörde eller åtminstonde stannade hos forskare och andra som förstår syftet med listorna. Allmänheten tycks ha en dålig uppfattning om saken.


          Jag tycker du skriver mycket bra Ruda men jag undrar vad du har emot naturexpertisen och Rödlistan?
          Om vargen är rödlistad kan det innebära att den är hotad på lång sikt också.
          Varför har du så liten respekt för rödlistan så du drar in elefant? Förstår inte riktigt men förklara gärna.smile.gif
          Tycker du rödlistan är så värdelös? Är det inte bra att veta var en art står och vilka åtgärder somkan behövas?
          Forskarna är de på Artdatabanken eller kontakter till dem.
           
          Citera
          xlxl67
          Inlägg 23-12-2010, 20:05
          Länk hit: #168


          Medlem
          Antal inlägg: 1 870
          Medlem sedan:
          12-08-2009
          Medlem nr: 25 446



          CITAT (Anders zon 1 @ 23-12-2010, 16:07) *
          Jo visst är rödlistan långt ifrån fullkomlig men jag tror nog att den är betydligt mer objektiv än den "verklighet" du talar om som ju mest verkar bygga på din alldeles personliga åsikt.


          Rödlistan är så bra den kan vara. Det sitter flera hundra personer i Artdatabanken med specialkunskap om varje art, ekologi, biologi och med bästa möjliga kontakter i samhället för att kunna påverka till det bättre för arten. Listan är mycket objektiv. Läser man rapporterna från Artdatabanken så förstår man att det inte är ngt "politiskt" eller ngt för eget syfte utan neutrala expertisrapporter.
           
          Citera
          Jonny
          Inlägg 23-12-2010, 20:10
          Länk hit: #169


          Medlem
          Antal inlägg: 255
          Medlem sedan:
          08-11-2002
          Medlem nr: 295



          CITAT (sparvuggla @ 23-12-2010, 19:54) *
          Det har många andra redan insett. Att skriva 1000 inlägg gör inte lögnen till sanning. Men han har lärt sig hur man gör punkter med tangentbordet, det tycks roa han, förutom att skjuta oskyldiga djur.

          Du har rätt i en sak....jag ÄR road av att skjuta "oskyldiga" djur...annars hadde jag inte jagat.....till slut fick du rätt i nånting...Stort grattis!!!!!!...Undrar bara på när jag började ljuga????

          Redigerat av Jonny: 23-12-2010, 20:11
           
          Citera
          Jonny
          Inlägg 23-12-2010, 20:26
          Länk hit: #170


          Medlem
          Antal inlägg: 255
          Medlem sedan:
          08-11-2002
          Medlem nr: 295



          Jag har alltid progagerat för Saklighet,kunnskap och fakta när jaktliga frågor ska diskuteras...Sammla så mycket kunnskap man bara kan..och kom med fakta....Några av mina "jägarbröder" är inte eniga med mig...dom har hela tiden menat att det inte är någon idé att prova vara saklig i debatterna för osakligheterna dom möter av okunniga personer bara gör det hela till ett "sisyfosarbete"...jag märker precis det samma här..."sparvuggla" kom med en djupannalys av allt info jag har skrivit och säger att jag ljuger och gör prickar...det är all info den människan har fått inn i hjärnbarken...Kanske lika bra att ställa mig tillsammans med mina mera radikala "vapenbröder"...Då behöver man inte diskutera ja eller nej till vargjakt...och hellre vänta tills spörsnön försvinner.....
           
          Citera
          Gossen Ruda
          Inlägg 23-12-2010, 20:54
          Länk hit: #171


          Medlem
          Antal inlägg: 23 957
          Medlem sedan:
          08-11-2002
          Medlem nr: 296



          CITAT (xlxl67 @ 23-12-2010, 19:56) *
          Jag tycker du skriver mycket bra Ruda men jag undrar vad du har emot naturexpertisen och Rödlistan?
          Om vargen är rödlistad kan det innebära att den är hotad på lång sikt också.
          Varför har du så liten respekt för rödlistan så du drar in elefant? Förstår inte riktigt men förklara gärna.smile.gif
          Tycker du rödlistan är så värdelös? Är det inte bra att veta var en art står och vilka åtgärder somkan behövas?
          Forskarna är de på Artdatabanken eller kontakter till dem.

          Det är väl mest det att det blir för mycket ljus på just arterna på rödlistan och inte på andra. Vi kan exempelvis ta Bivargen, lite lämplig i denna tråden. Den är inte rödlistad, den finns öven en stor del av södra Sverige och är ställvis vanlig. Fast här i Göteborgstrakten ligger den nära gränsen för vad den klarar och borde därför skyddas lite men eftersom den inte är rödlistad nationellt finns det inte en chans att få en bra lokal skyddad. Ingen bryr sig. Det finns fler steklar som är i samma situation. Tvärtom också. Väddsandbiet har minskat en del men finns ändå över stora områden, ungefär samma som Bivargen, trots detta är den rödlistad.

          Sen har jag hört en del från personer som jobbar med rödlistorna, det krävs en hel del sammanträden för att komma överrens om vilka arter som skall vara med.


          --------------------
          Mera Japan-pop åt svenska folket AKB48と日本を発見するには、長い時間に起こった最高のことです

          Straight for ever. Cogito, ergo sum.
           
          Citera
          xlxl67
          Inlägg 23-12-2010, 20:56
          Länk hit: #172


          Medlem
          Antal inlägg: 1 870
          Medlem sedan:
          12-08-2009
          Medlem nr: 25 446



          CITAT (Jonny @ 23-12-2010, 20:26) *
          Jag har alltid progagerat för Saklighet,kunnskap och fakta när jaktliga frågor ska diskuteras...Sammla så mycket kunnskap man bara kan..och kom med fakta....Några av mina "jägarbröder" är inte eniga med mig...dom har hela tiden menat att det inte är någon idé att prova vara saklig i debatterna för osakligheterna dom möter av okunniga personer bara gör det hela till ett "sisyfosarbete"...jag märker precis det samma här..."sparvuggla" kom med en djupannalys av allt info jag har skrivit och säger att jag ljuger och gör prickar...det är all info den människan har fått inn i hjärnbarken...Kanske lika bra att ställa mig tillsammans med mina mera radikala "vapenbröder"...Då behöver man inte diskutera ja eller nej till vargjakt...och hellre vänta tills spörsnön försvinner.....


          Varför skall du gå till en viss sida för att du inte får gehör härifrån?
          Du skriver mkt läsvärt som jag tagit till mig och har visat förståelse för båda sidor.
          Ge inte upp din opartiskhet och glöm inte att 200-visionen ändå kommer att vinna till slut.



          Redigerat av xlxl67: 23-12-2010, 20:57
           
          Citera
          gnon49
          Inlägg 23-12-2010, 21:09
          Länk hit: #173


          Medlem
          Antal inlägg: 4 721
          Medlem sedan:
          19-07-2008
          Medlem nr: 17 660



          Är helt säker på att dom flesta inser att vargstammen måste uppnå en viss population innan den kan utsättas för ev. jakt. Sunda logiken säger ju det. Kan man inte inse det så är man helt enkelt dålig påläst om hur balansen fungerar i naturen. Varg är ju ett bytesdjur för jägare. Om jägarstammen minskar så ökar vargstammen.
          Så problemet är ju, hur minska den stora stammen av jägare som brer ut sig i skog o mark. Kan man kanske inrätta ett reservat där dom får agera utan fara för allmänheten. whistling.gif


          --------------------
          Odlar i zon 2-3 utanför Uddevalla

          Den bästa huvudkudden har ett positivt innehåll.
           
          Citera
          Anders zon 1
          Inlägg 23-12-2010, 22:50
          Länk hit: #174


          Medlem
          Antal inlägg: 1 171
          Medlem sedan:
          25-11-2002
          Medlem nr: 409



          CITAT (xlxl67 @ 23-12-2010, 20:05) *
          Rödlistan är så bra den kan vara. Det sitter flera hundra personer i Artdatabanken med specialkunskap om varje art, ekologi, biologi och med bästa möjliga kontakter i samhället för att kunna påverka till det bättre för arten. Listan är mycket objektiv. Läser man rapporterna från Artdatabanken så förstår man att det inte är ngt "politiskt" eller ngt för eget syfte utan neutrala expertisrapporter.

          Ja rödlistan är så objektiv det är möjligt med nuvarande kunskap. Den bygger på de kriterier som tagits fram av det globala nätverket IUCN (International Union for Conservation of Nature) och som man använder vid rödlistning i många länder världen över. Detta är dels en garant för någorlunda objektivitet, dels blir det möjligt att jämföra olika länders rödlistor med varandra. http://www.iucn.org/
           
          Citera
          Anders zon 1
          Inlägg 23-12-2010, 23:43
          Länk hit: #175


          Medlem
          Antal inlägg: 1 171
          Medlem sedan:
          25-11-2002
          Medlem nr: 409



          CITAT (Gossen Ruda @ 23-12-2010, 20:54) *
          Det är väl mest det att det blir för mycket ljus på just arterna på rödlistan och inte på andra. Vi kan exempelvis ta Bivargen, lite lämplig i denna tråden. Den är inte rödlistad, den finns öven en stor del av södra Sverige och är ställvis vanlig. Fast här i Göteborgstrakten ligger den nära gränsen för vad den klarar och borde därför skyddas lite men eftersom den inte är rödlistad nationellt finns det inte en chans att få en bra lokal skyddad. Ingen bryr sig. Det finns fler steklar som är i samma situation. Tvärtom också. Väddsandbiet har minskat en del men finns ändå över stora områden, ungefär samma som Bivargen, trots detta är den rödlistad.

          Sen har jag hört en del från personer som jobbar med rödlistorna, det krävs en hel del sammanträden för att komma överrens om vilka arter som skall vara med.

          Ja, det är en svaghet i rödlistningen att den inte fångar upp regionalt hotade arter, men tyvärr finns det inte resurser att ta fram regionala rödlistor (om nu inte politikerna inser att det behövs och skjuter till mer pengar förstås). Ytterligare exempel på liknande problem som du nämner är apollofjäril och majviva. Den förstnämnda har försvunnit i nästan hela landet utom på Gotland där den fortfarande är ganska vanlig och därför bara hamnar i kategori NT (nära hotad). Majvivan har minskat katastrofalt på på fastlandet men finns fortfarande kvar i ganska stor mängd på Öland och Gotland och hamnar därför inte alls på rödlistan. Fast det här innebär ju inte att rödlistan är oanvändbar - långt ifrån. Det är en fantastisk kunskapssammanställning och ett mått på hur det står till med mångfalden i stort i vårt land och vilka hot som finns (även hot mot enskilda arter). Utan rödlistan tror jag att det skulle det vara mycket svårt att sprida kunskapen om hotade arter till en bredare allmänhet och olika beslutsfattare.

          Att det krävs möten och mycket diskussioner för rödlistning av vissa arter är inte så konstigt. Jag tycker nog att det är ett sundhetstecken att man tar sig tid att diskutera och att olika åsikter får föras fram.
           
          Citera
          hattstugan
          Inlägg 23-12-2010, 23:46
          Länk hit: #176


          Moderator
          Antal inlägg: 21 592
          Medlem sedan:
          19-12-2009
          Medlem nr: 27 097



          Hm vart tog VARGEN vägen nu då?
           
          Citera
          dahla
          Inlägg 25-12-2010, 16:39
          Länk hit: #177


          Medlem
          Antal inlägg: 1 504
          Medlem sedan:
          09-07-2005
          Medlem nr: 6 154



          CITAT (hattstugan @ 23-12-2010, 23:46) *
          Hm vart tog VARGEN vägen nu då?


          smile.gif
           
          Citera
          Lokan
          Inlägg 25-12-2010, 16:48
          Länk hit: #178


          Medlem
          Antal inlägg: 3 662
          Medlem sedan:
          06-11-2009
          Medlem nr: 26 737



          Den tog nog genvägen .... rolleyes.gif


          --------------------
          " Den som väntar på svårigheter, kan få lida dem två gånger "
          Lokan i zon 3-4, mellan Norrtälje och Uppsala
           
          Citera
          smuleborg
          Inlägg 28-12-2010, 17:10
          Länk hit: #179


          Medlem
          Antal inlägg: 1 623
          Medlem sedan:
          31-05-2007
          Medlem nr: 10 799



          CITAT (Jonny @ 21-12-2010, 23:19) *
          Blandt jägare så är det absolut inte konkuransen om viltet som är problemet....Det är at den tar våras hundar inget annat...När man igjen läser att det är "Konkurans om viltet"...eller ännu bättre..."jägarna vill visa sitt stolta Trofé"..så har dom missat totalt....Vist kan man öka Vargpopulasjonen i landet...Fast då måste man också acceptera en större avskjutning....Hur det går ihop med Vargkramarnas idologi kan man bara ana....


          Har kortat ner Jonnys inlägg betydligt. Så allt det här handlar egentligen om att kunna jaga med okopplade hundar? Jag säger absolut inte att Jonny ljuger, men jag har så svårt att tro det.


          --------------------
          smuleborg - i ett torp mitt i skogen, tre mil norr om Stockholm.

           
          Citera
          smuleborg
          Inlägg 28-12-2010, 17:22
          Länk hit: #180


          Medlem
          Antal inlägg: 1 623
          Medlem sedan:
          31-05-2007
          Medlem nr: 10 799



          CITAT (dahla @ 22-12-2010, 09:10) *
          Det där får väl ändå stå för dig...

          Visst finns det dom som blivit av med sina jakthundar till vargen och vissa av dom ser säkert att det bör vara färre vargar i markerna på grund av det... ingen vill väl förlora en familjemedlem.

          Det finns givetvis lika många anledningar till att jägare och andra inte vill ha varg på sina marker som det finns människor som tycker och tänker i frågan.

          En av de absolut storsta orsakerna är på grund av ekonomiska förluster och som väl alla vet är ekonomin viktig i alla avseenden för de flesta av oss och exempelvis småbrukare och fäbodbrukare lever nog sällan med stora marginaler. Ekonomin styr samhället... även på landsbygden.



          Behjärtansvärt, men jag har svårt att tro att (de få befintliga) småbrukare och fäbobrukares intressen väger tungt i denna eller i någon annan fråga. Småbruket rationaliserades bort redan på 70-talet.

          Det finns skickliga lobbyister inom Jägarförbundet.

          En annan aspekt. När det är jaktsäsong står i mångt och mycket "inom beslutsfattandet" still. 11 september, vi tog en paus i form av bensträckare, samlade ihop oss och gick vidare i förhandlingarna.


          --------------------
          smuleborg - i ett torp mitt i skogen, tre mil norr om Stockholm.

           
          Citera

          80 sidor V  « < 7 8 9 10 11 > » 
          Skriv svarNytt inlägg
          1 användare läser den här tråden just nu (1 gäster och 0 anonyma medlemmar)
          0 medlem(mar):



           

          Enkel version Datum och tid: 17-06-2026, 03:22
                 
                    
          Startsida    Frågor & svar    Bloggar    Kalender    Köp & sälj    Forum    Kontakt & Info    Länkar    Vykort
           
          Inne   Ute   Balkong och uterum   Växthus   Växtlexikon