Beslut om vargjakt klart Alternativ

[xlxl67]

...
Fö var detta mitt sista inlägg i tråden, när man saknar argument eller inte lyckas övertyga motståndaren blir det ofta att man tar till personangrepp. Så har nu skett, jag har blivit ifrågasatt för min inställning trots att det står i trådan men även för att jag skriver här och varför. Jag kommer även att bojkotta de som burit sig illa åt.

Gäller detta fortfarande? Får man vara med eller skall man bli ignorerad för att man har annan åsikt och försöker diskutera sakligt? Peace o trevlig helg.

[Jonny]

Sätta ut nya vargar bör vi nog göra hur som helst för att minimera risken för genetiska problem. Om vi inte tillåter en större stam än 200 djur så kommer dock problemen med liten populationsstorlek och slumpartade effekter att kvarstå även om nytt blod tillkommer ibland. Det kommer antagligen att bli svårt och resurskrävande att på ett bra sätt förvalta en så liten vild stam. Man måste sannolikt ha stenkoll på populationen och veta exakt vilka djur som skjuts eller dör av andra orsaker. Och så måste man ju sätta ut nya vargar ganska ofta (hur ofta kan nog variera lite beroende på vilka djur i populationen som dör). Måste vi vara inne och peta så mycket i vargstammen så kan man fundera på om det inte börjar närma sig någon form av museiverksmhet? Och då kanske vi lika gärna kunde ha 200 vargar på zoo istället (mycket mera lättskött)? Personligen tycker jag definitivt inte att vi bara ska ha vargar på zoo utan ska kunna tillåta en tillräckligt stor och någorlunda självgående vild vargstam. Men då måste den som sagt tillåtas vara betydligt större än idag.

Betydlig större stam betyder då en expansjon norr och söderut...ser man reviren här i mellanSverige så börjar det fyllas på rätt rejält....Norrut skapar en konflikt med rennäringen...hur det kommer att fungera söderut kan man bara ana........och ett betydligt större antal som måste fällas under skyddsjakt....stenkoll på populajonen har vi idag....jag kan se för mig att dom styrande makterna i landet kan sträcka sig till kanske 300-350st.....mycket över den gränsen tror inte jag kan fungera utan mycket stora problem....som jag nämde förut...har man inga problem personligen så har folk väldans problem med att se andras......

[Anders zon 1]

Betydlig större stam betyder då en expansjon norr och söderut...ser man reviren här i mellanSverige så börjar det fyllas på rätt rejält....Norrut skapar en konflikt med rennäringen...hur det kommer att fungera söderut kan man bara ana........och ett betydligt större antal som måste fällas under skyddsjakt....stenkoll på populajonen har vi idag....jag kan se för mig att dom styrande makterna i landet kan sträcka sig till kanske 300-350st.....mycket över den gränsen tror inte jag kan fungera utan mycket stora problem....som jag nämde förut...har man inga problem personligen så har folk väldans problem med att se andras......

Nja, stenkoll på vilka av djuren som ska skjutas och vilka som ska skonas har vi definitivt inte idag. Och än mindre på vilka som sedan verkligen skjuts. Den kontrollen behöver bli mycket bättre om vargstammen ska vara så liten som nu. I synnerhet om vi börjar sätta ut genetiskt särskilt viktiga djur.

[Jonny]

Nja, stenkoll på vilka av djuren som ska skjutas och vilka som ska skonas har vi definitivt inte idag. Och än mindre på vilka som sedan verkligen skjuts. Den kontrollen behöver bli mycket bättre om vargstammen ska vara så liten som nu. I synnerhet om vi börjar sätta ut genetiskt särskilt viktiga djur.

Jag var rätt säkert på att vargforskarna...altså dom som har detta som ett jobb viste bäst i den frågan.....2 revir är under årets jakt avslysta för jakt...i dom resterande reviren spelar uttaket mindre roll....allt enligt vargforskarna...vem ska man lyssna på??? Mikael Karlsson eller dom som är sakkunniga i frågan?

Redigerat av Jonny: 21-01-2011, 21:08

[Anders zon 1]

Det är en intressant tanke hur det skulle se ut om vi lämnade landet för gott. En del tror att vi skulle få en urskog men så är det inte. Älgstammen skulle växa enormt mycket, dagens 3-400 000 skulle bli många gånger större. Åtskilliga miljoner djur skulle effektivt hålla ner skogen även med ett hårt tryck från rovdjur så öppna områden skulle finnas. Sen har vi alla osläckta skogsbränder som skulle hjälpa till.

Det grundläggande frågan är nog om man kan kalla vargen för hotad? Kan den öka individantalet 40 gånger på 20 år anser inte jag att den platsar på rödlistan som skall uppta arter som minskar eller förväntas minska. Kriterierna passar inte alla arter. Egentligen borde Naturvårdsverket plockat bort den från listan eftersom samma verk även reglerar jakten. Det är Artdatabanken som föreslår listorna men verket som godkänner.

Nej älgstammen skulle knappast växa särskilt mycket, annat än möjligen alldeles initialt. Den är onaturligt stor i nuläget på grund av en likaledes onaturligt stor födotillgång i våra kalhuggna skogar med mycket ungskog och sly. I områden med mer ursprunglig karaktär än Sverige, t ex delar av Kanada är älgen betydligt sällsyntare. Men bränderna skulle absolut få en mycket större betydelse än idag och starkt bidra till att hålla torrare skogar öppna, i alla fall i barrskogsregionen. Förr eller senare skulle det uppstå någon form av balans mellan skogstillväxt, bete, bränder, rovdjur och deras bytesdjur och vi skulle antagligen hamna i ungefär samma tillstånd som rått i mellanistiderna under de senaste 2 miljoner åren. Förutom den viktiga skillnaden att megafaunan av mammutar, ullhåriga noshörningar, uroxar, visenter etc. inte kommer tillbaka (om nu inte några förvildade kossor, hästar och får kan axla den rollen ...). Och det kan ha nog så stor betydelse för hur landskapet utvecklas. I alla fall i lövskogsregionen som man nog kan gissa skulle bli mindre öppen än under tidigare interglacialer, vilket kanske skulle missgynna diverse öppenmarksarter.

Artdatabanken tar fram rödlistan. Naturvårdsverket fastställer den visserligen men har knappast kompetens eller möjlighet att ändra något i den (skulle nog i så fall fullständigt undergräva trovärdigheten). Det de skulle kunna göra är att vägra fastställa listan som sådan, men den senaste versionen är ju redan fastställd så det är hur som helst överspelat. Rödlistan är ju inget politiskt dokument som efter hand kan ändras efter önskemål utan ska spegla situationen så som den ser ut vid en viss tidpunkt ur en så objektiv synvinkel som möjligt. Jag utgår ifrån att vargen inte fått någon särbehandling utan har bedömts enligt samma kriterier som alla andra organismer i listan. Om vargen ska bort från rödlistan så måste med andra ord kriterierna ändras, vilket skulle påverka en massa andra arter också. Och eftersom det är internationella kriterier framtagna av IUCN som använts så skulle alla andra länder som använt IUCN:s kriterier också påverkas av ändringen. Men om du anser att det är några kriterier som är väldigt fel så tycker jag du ska prata med Artdatabanken, eller kanske ännu hellre IUCN. Men du bör nog vässa argumenten rätt mycket.

[Jonny]

Nej älgstammen skulle knappast växa särskilt mycket, annat än möjligen alldeles initialt. Den är onaturligt stor i nuläget på grund av en likaledes onaturligt stor födotillgång i våra kalhuggna skogar med mycket ungskog och sly. I områden med mer ursprunglig karaktär än Sverige, t ex delar av Kanada är älgen betydligt sällsyntare. Men bränderna skulle absolut få en mycket större betydelse än idag och starkt bidra till att hålla torrare skogar öppna, i alla fall i barrskogsregionen. Förr eller senare skulle det uppstå någon form av balans mellan skogstillväxt, bete, bränder, rovdjur och deras bytesdjur och vi skulle antagligen hamna i ungefär samma tillstånd som rått i mellanistiderna under de senaste 2 miljoner åren. Förutom den viktiga skillnaden att megafaunan av mammutar, ullhåriga noshörningar, uroxar, visenter etc. inte kommer tillbaka (om nu inte några förvildade kossor, hästar och får kan axla den rollen ...). Och det kan ha nog så stor betydelse för hur landskapet utvecklas. I alla fall i lövskogsregionen som man nog kan gissa skulle bli mindre öppen än under tidigare interglacialer, vilket kanske skulle missgynna diverse öppenmarksarter.

absolut enig!!!!,,,bortsett från 1 sak (såklart)vad menar du med balans ?

[samot1]

Jag är ocksä enig med dig Anders frånsett att manniskan är inne och paltar på samliga dina parametrar.

[Anders zon 1]

absolut enig!!!!,,,bortsett från 1 sak (såklart)vad menar du med balans ?

Jag tänker mig att det initialt kommer att vara stora svängningar i populationer, tillväxt, betestryck etc. när den mycket stora påverkan människan under lång tid haft plötsligt upphör. Ekosystemen har ju under lång tid varit anpassade till vår nårvaro. Efter den här inledande obalansen så kommer dock så sakteliga ekosystemen att börja uppnå ett nytt jämviktsstadium anpassat efter den nya situationen och svängningarna blir efter hand mindre och mindre. Alltså mer balanserat än direkt efter det att vi försvann.

Jag är ocksä enig med dig Anders frånsett att manniskan är inne och paltar på samliga dina parametrar.

Hmm, hur menar du nu?

[samot1]

vi kan ta bytesdjuren i år ca xxxxx älgar nästa år ? vargar i år 30 nästa år ?

[samot1]

förtydligande det är inte naturen som bestämmer hur många älgar vi ska ha det är skogsbruket.

[Jonny]

Jag tänker mig att det initialt kommer att vara stora svängningar i populationer, tillväxt, betestryck etc. när den mycket stora påverkan människan under lång tid haft plötsligt upphör. Ekosystemen har ju under lång tid varit anpassade till vår nårvaro. Efter den här inledande obalansen så kommer dock så sakteliga ekosystemen att börja uppnå ett nytt jämviktsstadium anpassat efter den nya situationen och svängningarna blir efter hand mindre och mindre. Alltså mer balanserat än direkt efter det att vi försvann.

Naturen flukterar voldsamt och någon jämnvikt existerar inte någon längre tid...Rovdjur växer i populasjon bytesdjuren minskar...lite bytesdjur-minskning av rovdjuren...det är det närmaste en balans man kan komma..ju länger upp näringskjedan man kommer ju mera utdraget blir svängningarna...detta är varken positivt eller negativt...det är bara så naturen fungerar....iblandt ser människan kortsiktigt i sitt syn...nu snackar inte jag om allmän miljöförstörelse eller en öveexploartering av denna jord.....men synes på naturen...ta exempelvis Galapagos...(Nu börjar vi vandra långt ifrån den svenska vargstammen)..en ögrupp som reste sig upp ur havet för x antall år sedan...som nu har en unik sammansättning av djurarter..om nu det skulle komma ett jordskalv...(som är lika naturligt som en vulkan)...och utplånar Galapagosöarna så bara en liten stenknös var kvar..då skulle vi se det som en fruktansvärd katastrof och vi skulle lagt ned enorma summor på att försöka få dom få djuren som var kvar på stenknatten att överleva...om 10.000 år dyker det upp en ny ö...nya arter kommer till...100.000 år senare är dom lika "unika" som det var på första stället...DET är naturligt.....hur man ska sätta detta i perspektiv till dagens förvaltning av Vargstammen har jag ingen aning om....bortsett från att naturen i en eller annan skepnad alltid kommer att överleva människan ............

[Gossen Ruda]

Nej älgstammen skulle knappast växa särskilt mycket, annat än möjligen alldeles initialt. Den är onaturligt stor i nuläget på grund av en likaledes onaturligt stor födotillgång i våra kalhuggna skogar med mycket ungskog och sly. I områden med mer ursprunglig karaktär än Sverige, t ex delar av Kanada är älgen betydligt sällsyntare. Men bränderna skulle absolut få en mycket större betydelse än idag och starkt bidra till att hålla torrare skogar öppna, i alla fall i barrskogsregionen. Förr eller senare skulle det uppstå någon form av balans mellan skogstillväxt, bete, bränder, rovdjur och deras bytesdjur och vi skulle antagligen hamna i ungefär samma tillstånd som rått i mellanistiderna under de senaste 2 miljoner åren. Förutom den viktiga skillnaden att megafaunan av mammutar, ullhåriga noshörningar, uroxar, visenter etc. inte kommer tillbaka (om nu inte några förvildade kossor, hästar och får kan axla den rollen ...). Och det kan ha nog så stor betydelse för hur landskapet utvecklas. I alla fall i lövskogsregionen som man nog kan gissa skulle bli mindre öppen än under tidigare interglacialer, vilket kanske skulle missgynna diverse öppenmarksarter.

Nu börjar vi diskutera väsentligheter. Älgstammens storlek är avhängig hur vegetationen ser ut och det vet vi inte så mycket om vad som kommer att hända. Jämförelsen med Canada köper jag inte, det är mycket kallare där. Genomsnittstempen för januari i exemplelvis Montreal ligger 10 grader lägre än Stockholm. Granens naturliga sydgräns går nånstans i Sydsverige. De flesta granskogar vi ser och som nu avverkas är resultatet av massiva skogsplanteringsprojekt under 1800 och 1900-talet. Innan dess var Sydsverige täckt av stora hedmarker och lövskogar. Sen var kanske många av dessa säkert i sin tur människoskapade. Min slutsats är dock att det hade varit mer öppen lövskogsmark om naturen fick sköta sig själv och glöm inte all nuvarande bördig jordbruksmark som kan föda många älgar. En älgstam på 1 miljon eller ännu högre är ingen omöjlighet. Studierna från Isle Royale pekar på en vargstam på kanske en tjugondel av älgstammen även om jag inte hittade exakta siffror, dvs 50000 vargar i Sverige i mitt exempel. Sen tror jag dock att man kan inte föra över resultaten därifrån direkt hit. Där är fö den lilla stammen på några tiotal djur mycket kraftigt inavlad med tydliga skador.

Pratet om den påstådda balansen i naturen håller jag med Jonny om, det är inget statiskt förhållande utan fluktationer förekommer. Däremot kan ingen art ta över totalt bland exempelvis växtätare eller rovdjur för det är ett samspel mellan dessa och hur mycket marken kan föda.

Nu kan jag dock inte skriva mer för jag skall ut till stugan.

[Anders zon 1]

Vem har pratat om statiska förhållanden? Där har ni missförstått mig. Det är självklart att det sker rätt stora fluktuationen i naturen helt utan människans inblandning, men helt kaotiskt på kort sikt är det definitivt inte. ALLA system har jämviktslägen, så också ekosystemen. Råder fullständigt kaos är det inget system längre (det ligger liksom i definitionen av system...). De normala variationerna som råder vid ett visst jämviktsläge är dock en helt annan sak än de svängningar som uppstår när ett ekosystem håller på att ställa in sig i ett nytt jämviktsläge efter en stor omställning. Vissa arter gynnas kraftigt av människans närvaro medan andra missgynnas och försvinner vi plötsligt så ändras konkurrensförhållandena drastiskt vilket kommer att sätta hela systemet i gungning tills ett nytt relativt jämviktsläge uppstått.

Stora katastrofer av olika slag som stuvar om allt är en del av livet på jorden men som tur är sker det väldigt sällan i förhållande till de flesta arters generationstid och påverkar inte stabiliteten i ekosystemen "till vardags".

[Anders zon 1]

förtydligande det är inte naturen som bestämmer hur många älgar vi ska ha det är skogsbruket.

Nja, skogsbruket bestämmer väl inte hur många älgar vi ska ha, snarare har det betydelse för hur många vi kan ha. Men jag förstår fortfarande inte vad du syftar på. Utgångspunkten i älgdiskussionen var att människan plötsligt försvinner. Inga människor = inget skogsbruk

[herkules]

Trots en vädjan från Naturvårdsverket att inte skjuta vargar försedda med sändare har fem sändarvargar skjutits under jakten.
De fem märkta vargarna är Fulufjällshanen, Kroppefjällshanen, Bortantiken, Uttersbergshanen och den vuxna tiken som sköts i samma område söder om Ludvika.
Utöver dessa finns sju andra vuxna vargar bland de dödade.

LÄNK

[ingrid fuxwall]

Orkar inte läsa hela tråden - den var för lång så det är kanske dumt av mig att skriva men långt ifrån allt i mitt liv är genomtänkt så jag kastar mig in i denna debatt.

För det första är jag för vargjakten

Men inte så som den nu bedrivs och det är jag nog inte ensam om - varför låta skjutglada "gubbar" härja fritt och fälla friska djur när det finns sjuka vargar som är ett gissel för folk och fä. Var det inte meningen att man skulle ta bort de "sjuka" individerna och sedan fylla upp med friska invandrare.

Tycker att det är en stor förmån att jag lätt kan ta mig ut skogen och träffa på rovdjur - har träffat både varg och lodjur samt en massa rävar och lite annat - en upplevelse!

Men det är inte lika roligt att vargen stryker runt krönet och river en massa får för grannen, han rycker på axlarna - någon myndigehet betalar bra för varje rivet får och jag antar att de betalar även för kalvar och föl om de skulle stryka med. Alltså jag är för jakten av dessa djur, de som tar sig in mitt bland bilar, folk och inte förstått att en varg ska vara skygg.

Erkänner att det var läskigt när vi - vi och vi det var hunden som hittade vargspillningen mitt bland alla brevlådor och soptunnor - vi bor ju så nära de fria vidderna där det kryllar av rådjur, harar och älgar - fast fåren i hagen är ju enklare att fälla.

Ber alla jägare om ursäkt men förra vintern hade jag ganska många samtal med jakträttsinehavaren i området, han som även skröt med att han varit med i gänget som fällde en varg - han var bara för mycket så därför skriver jag "skjutglad gubbe".

Men mitt i allt mitt rovdjurshat så hade jag förmånen att samtala om detta med vargjakten med en bekant som arbetar i perus djungel och då fick jag en helt annan insikt - vem är det som är det värsta rovdjuret? Vargen eller jag???

Någon som har åsikt om detta?

[Överbölingen]

Ingrid F!
***
No more commets.

[Piccante]

Ingrid, vi är många gånger värre än vargen den saken är då säker.

[sparvuggla]

Ber alla jägare om ursäkt men förra vintern hade jag ganska många samtal med jakträttsinehavaren i området, han som även skröt med att han varit med i gänget som fällde en varg - han var bara för mycket så därför skriver jag "skjutglad gubbe".

Men mitt i allt mitt rovdjurshat så hade jag förmånen att samtala om detta med vargjakten med en bekant som arbetar i perus djungel och då fick jag en helt annan insikt - vem är det som är det värsta rovdjuret? Vargen eller jag???

Någon som har åsikt om detta?

Vi brukar säga att VI är värst. Men vilka är "VI"?
Men jag tycker att dom flesta människor är bra och älskar naturen med allt vad det innebär.
Tyvärr förstör jägarna allting.

[herkules]

En av de främsta skandinaviska vargforskarna reagerar starkt emot att Sverige i veckan skjutit en av de genetiskt mest värdefulla vargarna. "Det går inte längre att förklara svensk vargförvaltning", säger Petter Wabakken, som i ett brev krävt en förklaring av Naturvårdsverket. Han efterlyser också bättre norsk-svensk samordning.
I början av veckan sköts en varghanne ihjäl från helikopter söder om sjön Horten i Härjedalen. Det var en genetiskt värdefull varg, eftersom den härstammade från de finsk-ryska vargar som för några år sedan vandrade in i Sverige.....
LÄNK T ARTIKELN

sköts från helikopter - fint som snus det ....
idioter!