Utträde ur staten - borde man få göra det? Alternativ

[xlxl67]

hur kan ett samhälle fungera utan regler o lagar o någon som upprätthåller dem? ulf

+1

[malarmaster]

Men all sin da ! staten är ju VI vi som lever och bo här i Sverige och någon måste väl jobba för att dra in pengar till sjukvård pensioner äldrevård mm mm vad skulle vi annars leva av om ingen vill jobba ?

vi får göra som grekerna,låna pengar att leva på.
allvarligt,sådana samhällen finns inte,alla samhällen hur små de än är har regler o lagar hur du skall uppföra dig o leva.ju större samhällen desto mer lagar o regler för att det inte skall bli problem.
vill man inte ha med samhället att göra går det säkert en tid,men förr eller senare blir det problem som man behöver hjälp med .ulf

[niklaswik]

Praktiskt möjligt kanske det skulle kunna vara, men jag förstår inte varför någon skulle vilja betala mer för exakt samma tjänst i onödan även om man har råd. Prissättning av varor och tjänster styrs ju av tillgång och efterfrågan. Brist på vårdtjänster är vi väl alla överens om att det råder, eller hur? T.o.m staten köper ju tjänster av privata aktörer.
Du och dina kompisar kommer naturligtvis ha ett mindre utbud att välja mellan. Privata aktörer drivs först och främst av vinstintresse. Ser dessa aktörer en möjlighet att tjäna ännu mer på statliga avhoppare så gör de naturligtvis det. Avsäger man sej sin medborgerliga rättighet till vård lär ni vara ganska desperata i er efterfrågan av sjukvård när ni väl hamnar i en situation när ni behov av det. Självklart kommer ni också att få betala överpriser i förhållande till vad ni skulle få göra som medborgare. De privata aktörerna behöver ju inte ens konkurrera om er som presumtiva kunder eftersom ni ändå är helt utlämnade åt dem.

Högsta hönset är till syven och sist vi själva eftersom vi lever i en demokrati.

Det råder brist på vårdtjänster idag, men vad beror det på måntro? "Varför" är en viktig fråga.

Kul med lite seriösa argument! Tack för det!

Visst finns risken att det skulle bli svindyrt med sjukvård för oss "avhoppare". Men är inte det vår risk att ta? Varför borde vi inte ens få testa? Är det 100% missunnsamhet som ligger bakom? Rädsla att det ska funka?

Finns det bara en privat vårdsäljare? Om inte så finns det visst konkurrens.

Åh om ändå den myten skulle kunna dö ut nån gång. Du (och jag) har inget som helst inflytande förrän vi gaddar ihop oss med miljontals andra, hur kan vi då anses vara "högsta höns"?

[xlxl67]

Jag har diskuterat saken lite på Flashback, men tänkte att det kunde vara kul att få höra respons från en lite annan (och troligen "mognare", eller åtminstone mer "vanlig") grupp.

Det finns i grova drag två olika sätt man skulle kunna bryta sig ur "föreningen Svenska Staten": extraterritoriellt (stanna inom sveriges gränser, men inte längre lyda under staten) och territoriellt (bryta loss ett landområde, allt från en enstaka tomt till motsvarande en kommun eller ännu större, från sverige). Det som verkar lättast och som därför i huvudsak ska diskuteras här är extraterritoriellt utträde, eller på svengelska "secession".
Ett par argument för att man borde få göra det:

Artikel 20 av FN:s mänskliga rättigheter: "Ingen får tvingas att tillhöra en sammanslutning."
Att tvinga mig att vara med i "sverige" bryter mot detta. Nu tycker jag visserligen inte att FN överlag är nåt att hänga i julgranen, men deras mänskliga rättigheter är ändå ganska vedertagna.
Att utträda ur staten är en handling som inte skadar någon. Den bör därför vara tillåten.
Ett par snabba motargument och mitt bemötande (så spar vi tid och energi, kanske):


"De som inte lyder under staten kan begå brott utan att straffas!"
Det funkar uppenbarligen inte. Bara för att man inte är svensk medborgare kan man inte bete sig hur som helst i sverige. En norrman som slår ihjäl nån i sverige kommer inte undan bara för att han inte är svensk. Dock skulle jag föredra en lösning där "utträdarna" förbinder sig att underkasta sig svenskt rättsväsende vid brott som drabbar någon, dvs våldsbrott, stölder, bedrägeri t.ex. På så vis kan de ändå få friare tyglar än svenskarna, utan att det skadar nån.
"De som går ur slipper betala skatt men kommer kunna snylta på sjukvården/skolan/ambulanserna/vägarna!"
Icke-svenskar kan redan idag få sjukvård, ambulans samt köra på allmänna vägar som de inte betalat för. Men för att visa våra goda avsikter kan vi skriva under ett speciellt kontrakt vid utträdet där vi frånsäger oss skattefinansierad sjukvård, skola osv. Hur man ska identifiera oss på sjukhuset och hur vi ska betala är en senare fråga, på intet vis olösligt. Dessutom kan vi betala antingen en klumpsumma vid utträdet eller månadsvis/årsvis för att få färdas på svenska vägar.


"Rika människor skulle gå ur för att slippa betala skatt! Då blir det mindre över för sjukskrivna och pensionärer!"
So what? Rika människor flyttar redan nu till monaco eller liknande platser för att fly de höga skatterna, det är inget nytt. Ska vi helt förbjuda folk att flytta från sverige?
Svara gärna på omröstningen och ge kommentarer i tråden. Fråga gärna också om jag varit otydlig eller så! (Vilket jag säkert varit.)

Du kan inte sammanfatta kort o koncist vad du är ute efter?
Vill du träda ur staten utan att stå för kostnader eller bedriva vinst på ngt vis?
Varsågod - flytta ut i skogen o gör det då?
Det gör väl ingen skada?
Måste du bo vidare i Sverige eller vad är dina krav?

[niklaswik]

Vissa snackar om det i skolan. Den främsta anledningen till det är att slippa betala skatt, för skatt är ju trots allt 30% av lönen, man lär ju bli ganska rik om man slapp det.

Skatt är snarare 50-80% av lönen beroende på hur mycket du tjänar, vad du handlar osv. Det du ser direkt "i lönekuvertet" är iofs ungefär 30% men det är ju långt ifrån allt.

Med att främsta anledningen är att slippa betala skatt, menar du att det är främsta anledningen för de som pratar om det i skolan?

[*Stintan*]

Kommer någon NÅNSIN förstå att jag inte har någon som helst önskan om att bli "diktator"?




Menar du att det aldrig har funnits statlösa samhällen? Isåfall måste jag göra dig besviken. Medeltida Island är ett rätt bra exempel, liksom många små samhällen i Afrika som klarade att existera utan "politiska ledare" väldigt länge. Till slut kommer dock nån närliggande stat att vilja ta över, och när de tar till vapnen finns inte mycket att sätta emot.

Lite mer om anarkism: http://www.anarkokapitalism.se

Även i de gamla samhällena fanns ledare. Så fort det rör sig om en grupp människor så skapas det regler för att gruppen ska fungera.

[niklaswik]

Skolan är skattefinansierad, sjukvården också. Likaså gatorna man går på och polisen som ser till att man kan gå gatorna utan att bli nerslagen, rånad, våldtagen och/eller mördad.

Därmed inte sagt att det MÅSTE vara skattefinansierat.

[Motti]

Man kan ju säga så här om man vill vara lite ironisk ! tur att inte alla vill vara en Kronblom för Kronbloms levnadsregel var :Bara ro och bara vila inget gno och inget kila
alla måste vi gno lite för att få just vila

[niklaswik]

skatt är något nödvändigt ont,samhället fungerar inte utan pengar. och de flesta vill ha fungerande skolor,sjukhus,polis o rättssystem,pension när man inte längre kan jobba o ett skyddsnät om allt går åt helvete med hälsa o jobb. där tror jag flertalet håller med mig,det vi brukar bråka om är nivåer o vilket system som är att föredra.
motsatsen,ett samhälle utan kontroll o rättsskydd,där var o en tar hand om sig själv är i min värld helvetet,
där lär en kalashnikov vara det bästa skyddet. Ulf

Vad är det som säger dig att "om vi inte med våld tvingar folk att betala för skolor, sjukhus, polis, rättssystem, pension, skyddsnät osv så skulle ingen vilja betala för det"? Snarare är det väl såna saker som väldigt många vill ha?
Ett samhälle utan stat är inte lika med ett samhälle utan "kontroll och rättsskydd där var och en tar hand om sig själv". Åtminstone inte nödvändigtvis. Det kanske skulle kunna vara det, men det verkar väl inte troligt, om du ser till hur du själv och de du känner skulle agera?

Regler har funits sedan urminnes tider av naturliga själ ,att inte ha regler bygger anarki och ett kaotiskt samhälle med krimenalitet där ingen mår bra .Dom som inte vill underordna sig regler får väl flytta ut i skogen och leva av det naturen ger då ! men att inte vilja vara med och skapa ett tryggt samhälle för alla eller bidra ekonomiskt genom skatt då anser jag att man är en latmask som järna snyltar på andras skatteinbettalningar och arbete bara de slipper ta ansvar för nått eller vara med och dra sitt strå till stacken .Vi kan väl inte ha ett samhälle där ingen vill ta ansvar

Regler är inte någon motsats till anarki.

Inget i ditt inlägg motsäger mitt förslag i första inlägget om att den som vill ska kunna leva utan statens tvång. Där jag t.o.m. la in förslag på att alla som träder ur får betala för alla skattefinansierade tjänster de vill använda osv.

hur kan ett samhälle fungera utan regler o lagar o någon som upprätthåller dem? ulf

Det behöver det inte göra. http://youtu.be/khRkBEdSDDo

[Motti]

Som jag ser det kan ju den som har lust dödförklara sig och lämna staten och dämed inte har tillgång till sjukvårdsystemet eller pension ,då kan man undra ?hur ska man klara sig då om man blir sjuk eller när man blir gammal och inte kan klara sig själv ? Hur kan man se något rimligt i att begära uträde ur staten ?vem ska ta hand om en statslös när de svälter blir sjuka och gammla ?

[niklaswik]

Men all sin da ! staten är ju VI vi som lever och bo här i Sverige och någon måste väl jobba för att dra in pengar till sjukvård pensioner äldrevård mm mm vad skulle vi annars leva av om ingen vill jobba ?

Enligt mitt synsätt är vi som lever och bor här i sverige samhället, medan staten är den organisation som anser sig ha rätt att bestämma vad vi får och inte får göra.

Vad "ingen vill jobba" har med saken att göra får du gärna utveckla.

[xlxl67]

Enligt mitt synsätt är vi som lever och bor här i sverige samhället, medan staten är den organisation som anser sig ha rätt att bestämma vad vi får och inte får göra.

Vad "ingen vill jobba" har med saken att göra får du gärna utveckla.

Du vill/kan inte svara på mina frågor?

[niklaswik]

Det där med diktator var inte helt allvarligt menat.

Du har rätt i att det har funnits statslösa samhällen men det var då det. Jag kan tänka mig att ett par förutsättningar är: Små befolkningscentra, liten befolkningstäthet, stor andel självhushållning, goda grannar. Nu skall 9 miljarder människor trängas på detta klot och då faller de två första argumenten. Självhushållningen som princip är död. Goda grannar växer inte på träd, det räcker med att nämna Nordirland, Balkan, Palestina. Det krävs numera att man har någon typ av försvar och då krävs det någon form av ledning.

Med övriga inlägg från samtliga debattörer är det svårt att veta vad som är på allvar och vad som inte är det...

Visst var det då, och då fanns många förutsättningar som var till fördel (men knappast nödvändiga), som de du räknar upp t.ex. Men vi har också en massa bra grejer idag som inte fanns då. Det mest uppenbara är väl internet som ger möjlighet till kommunikation och samarbete på global skala. Krävs det verkligen ledning för att försvara sig? Har du inte sett amerikanernas problem i Irak de senaste 10 åren? Där har inte funnits någon militär ledning i egentlig mening på många år, men likväl håller de den amerikanska armén "på tå". Det är svårt att slåss mot motståndare som inte står i stora grupper med speciella uniformer.

[gnon49]

I så fall är ju staten regering o riksdag. Den har ju svenska folket röstat fram helt enligt våra demokratiska regler för att företräda oss o riket. Är staten odemokratisk och förtryckande så avspeglar den ju inte medborgarna. Alla organisationer i samhället måste ju ha en hierarki av något slag för att fungera.
Människan är ett "stamdjur".

[niklaswik]

Du kan inte sammanfatta kort o koncist vad du är ute efter?
Vill du träda ur staten utan att stå för kostnader eller bedriva vinst på ngt vis?
Varsågod - flytta ut i skogen o gör det då?
Det gör väl ingen skada?
Måste du bo vidare i Sverige eller vad är dina krav?

Allra helst vill jag leva som jag önskar, så länge det inte skadar någon. I mina ögon inte så mycket begärt men för de flesta helt oacceptabelt..

Krav och krav.. Jag skulle vilja leva som en fri människa (fri att göra allt som inte skadar någon) men ändå kunna vara nära släkt och vänner. Sen är det ju en förhandlingsfråga om det nu skulle gå så långt, men med tanke på hur starkt folk motsätter sig andras rätt att leva som de önskar verkar det väl knappast troligt att det nånsin händer...

Även i de gamla samhällena fanns ledare. Så fort det rör sig om en grupp människor så skapas det regler för att gruppen ska fungera.

Ledare är inget jag motsätter mig. Däremot motsätter jag mig (för de styrda) oönskade ledare. Eller ledare och ledare.. Ledare tycker jag är ett positivt ord som betyder nåt i stil med "någon som leder och hjälper andra för att nå gemensamma mål". Oönskade ledare tycker jag gott att man kan kalla härskare. Det har mer passande negativ klang.

Samma sak med regler. Jag skulle verkligen inte vilja leva i ett samhälle utan regler. Ledare är mer en sån grej som kan vara ok om det är rätt person och rätt tillfälle.

[Motti]

Men för att kunna jobba måste du ju betala skatt det vet du ju !eller ska vi gå till baks till att byta grejer ?vår välfärd bygger ju på att vi alla betalar skatt genom vårt arbete och det har skapat den välfärd vi har ,vi har världens högsta levnadstandard i dag genom att vi alla har jobbat hårt och varit en del av skattesystemet och staten .

[niklaswik]

Som jag ser det kan ju den som har lust dödförklara sig och lämna staten och dämed inte har tillgång till sjukvårdsystemet eller pension ,då kan man undra ?hur ska man klara sig då om man blir sjuk eller när man blir gammal och inte kan klara sig själv ? Hur kan man se något rimligt i att begära uträde ur staten ?vem ska ta hand om en statslös när de svälter blir sjuka och gammla ?

Då ställer jag motfrågor också: Måste man tvinga och hota folk för att de ska hjälpa sjuka och gamla?
Hur kan man se något rimligt i att tvinga folk att vara med i en organisation man inte vill vara med i?

I så fall är ju staten regering o riksdag. Den har ju svenska folket röstat fram helt enligt våra demokratiska regler för att företräda oss o riket. Är staten odemokratisk och förtryckande så avspeglar den ju inte medborgarna. Alla organisationer i samhället måste ju ha en hierarki av något slag för att fungera.
Människan är ett "stamdjur".

Ja, det tycker jag. Plus alla hundratals myndigheter och kommuner och landsting osv. Svenska folket har inte röstat fram något, bara ett par miljoner av dem. Alla vi andra får bara tacka och ta emot oavsett om vi gillar det eller inte. Tycker du att någon i riksdagen klarar av att företräda just dig?
En påtvingad hierarki är inte detsamma som en frivillig hierarki..

Men för att kunna jobba måste du ju betala skatt det vet du ju !eller ska vi gå till baks till att byta grejer ?vår välfärd bygger ju på att vi alla betalar skatt genom vårt arbete och det har skapat den välfärd vi har ,vi har världens högsta levnadstandard i dag genom att vi alla har jobbat hårt och varit en del av skattesystemet och staten .

Men om jag inte är statens undersåte längre så lär jag heller inte behöva betala deras "beskyddaravgift" för att klara mig undan att bli straffad. Det är en del av poängen med att "gå ur".

Välfärd behöver inte byggas på att med våld tvinga alla att betala för sånt som de ändå skulle vilja betala för.




Nu tar jag sovpaus, på återseende imorgon! Måste vila fingrarna...

Redigerat av niklaswik: 06-12-2011, 22:20

[*Stintan*]

Då ställer jag motfrågor också: Måste man tvinga och hota folk för att de ska hjälpa sjuka och gamla?
Hur kan man se något rimligt i att tvinga folk att vara med i en organisation man inte vill vara med i?



Ja, det tycker jag. Plus alla hundratals myndigheter och kommuner och landsting osv. Svenska folket har inte röstat fram något, bara ett par miljoner av dem. Alla vi andra får bara tacka och ta emot oavsett om vi gillar det eller inte. Tycker du att någon i riksdagen klarar av att företräda just dig?
En påtvingad hierarki är inte detsamma som en frivillig hierarki..



Men om jag inte är statens undersåte längre så lär jag heller inte behöva betala deras "beskyddaravgift" för att klara mig undan att bli straffad. Det är en del av poängen med att "gå ur".

Välfärd behöver inte byggas på att med våld tvinga alla att betala för sånt som de ändå skulle vilja betala för.




Nu tar jag sovpaus, på återseende imorgon! Måste vila fingrarna...

Förklara det där med "tvinga och hota" och att tvinga någon vara med i en organisation. Vad menar du? Var kommer våldet in i bilden?

Om alla röstberättigade (drygt 7 milj) röstade så kanske resultaten skulle se annorlunda ut. Vi röstar ju i 3 val till stat, kommun och landsting. Är inte dessa röstberättigade svenska folket? Avstår du från att rösta så gynnar det kanske det parti du tycker allra sämst om och dessutom bör du då inte klaga eftersom du inte varit med och påverkat valutgången.

Jag antar att det samhälle du vill ha som skulle så utanför "staten" också måste ha lagar och regler för att kunna fungera. Vem ska då bestämma dessa? Tror du att alla i ditt samhälle kommer att gilla alla dessa lagar och regler? Förmodligen måste det väl även i ditt samhälle till någon sorts solidaritet och demokrati eftersom inte ens om det bara är två människor så kan dom vara överens om precis allting. I vissa lägen måste alltid någon/några ge vika och finna sig i den andres/majoritetens beslut. Ska du slippa det scenariot får du nog leva ensam i ditt samhälle.

[Motti]

Nu är det ju så att de flesta svenskar har empati för dom som inte klarar sig själva av en eller annan anledning därför väljer många att jobba med gammla och sjuka tack och lov vill jag säga för de jobbar helger högtider som tex Påsk midsommarafton och julafton mm när andra sitter och umgås med släkt och vänner ,dom människorna ska ha en eloge för utan dom så skulle det bli ett helvete för de gammla svaga och sjuka .Om du på allvar menar att du vill välja att vara statslös eller om du bara ville provosera oss det vet jag inte ,men ett samhälle utan regler det fungerar inte bara det handlar om solidaritet .Att skita i alla andra för sin egen sak ! nä det fattar jag inte alls .
Finns ett ordspråk :Alla andra tänker på sig ,det är bara jag som tänker på mig .
Det är väl bra att vara lite rebell men jag tycker nog att du hårdrar saker och ting ;)men i och för sig en intressant fråga som du gett oss här som du nog set den väcker känslor i alla fall

[Azur]

Fantastiskt att man kan vara så inskränkt och ändå fungera i vardagslivet.

För att jag skrattade åt det libertarianska pyramidspelet eller för att jag påpekade att anarkier är vanligt förekommande och otrevliga?

Okej, turister betalar för vägar i t.ex. tyskland och därför får de utnyttja svenska vägar. Helt logiskt (inte).

Nej, för en anarkist är väl inte internationell rätt, internationella överenskommelser och mellanstatliga förbindelser logiska, förstås.

Låt istället för turister säga att vi tar en svensk som "ligger plus på staten", dvs fått mer skattepengar än han/hon betalat. Kanske genom att utnyttjat det generösa svenska utbildningssystemet. Han eller hon har ju inte betalat för vägarna här eller nån annanstans, och är alltså en snyltare om han/hon kör på vägarna?

Det sociala kontraktet är sånt att ibland ligger man på plus och ibland på minus; det balanserar inte alltid exakt ut, men tanken är att det ungefär ska göra det.

Du vill lämna samhället för att du vill snylta. Det är ju liksom hela grejen: inte betala skatt eller lyda lagar men ändå bo i landet och utnyttja infrastruktur och institutioner. Nu kommer du att säga att nej, du skulle inte kräva att få köra på skattebetalad väg, du skulle inte skicka dina barn till skolan, och du skulle inte använda subventionerad sjukvård när du får cancer och behandlingen kostar fem miljoner, du skulle heroiskt dö för anarkismen - och det är skitsnack, för du vet att folk inte bara skulle låta dig dö. Du räknar med att samhället inte ska låta något riktigt dåligt hända. Du räknar med att snylta.

Om du rekommenderar Somalia för mig så rekommenderar jag Nordkorea för dig, eftersom staten där är stor och stark och bestämmer mycket. Inte alls en töntig rekommendation.

Skillnaden är förstås att jag gillar ett visst styrelsesätt (demokrati, som det inte är i Nordkorea), och du gillar avsaknad av statsskick (anarki), precis som det är i Somalia.

Men för all del, du får välja vilken anarki du vill. Kanske Kongo? Kina under krigsherretiden? Sverige innan enandet? De är alla likadana: våldsamma krigshärjade stamsamhällen. Det är vad anarki innebär.

Hur många gånger måste historien bevisa att anarkism inte fungerar (i alla fall inte som anarkister tror)? Verkligheten och er karta stämmer inte överens - gissa vem som har fel?