Jag vill bemöta ett påstående anngående Cesar Millan, Mannen som talar med Hundar ! Alternativ

[Motti]

Nu tycker jag det har blivit en diskution i inbördes beundran istället för att diskutera det som tråden var till för nämligen Cesar Milan och hans metoder att fostra hundar

[*Stintan*]

Nu tycker jag det har blivit en diskution i inbördes beundran istället för att diskutera det som tråden var till för nämligen Cesar Milan och hans metoder att fostra hundar

Läste du länkarna som Monica i Nässjö la in på föregående sida? Om inte så gör det!

[Motti]

Du kanske skulle kunna vara så vänlig att lägga in den före jag hittar inte den !

[*Stintan*]

Varsågod Motti!

Det här är en ganska lång artikel men jag hoppas att du Motti (och alla andra Cesar Millan-anhängare) tar dig tid att läsa den.

http://www.dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen

Ytterligare en intressant artikel angående Millans halsband som han använder på alla hundar inkl. sina egna.

http://www.dogma.nu/artiklar/farligt-halsband

[Azur]

Etologiprofessorns artikel är nonsens, han motsäger sig själv överallt. Han avskriver en studie från 1922 baserat på en studie från 1963; det är alldeles sant att många äldre studier har svagheter, särskilt inom etologin där forskarna ofta projicerat sina politiska åsikter på djuren, men 1963 är också en äldre studie. Han säger att dominans hos människor är annorlunda än hos djur, för hos människa är det att breda ut sig genom att vara aggressiv, hos djur är det att subdominanta undviker konflikt - men det är samma sak, bara omformulerat. Han säger att hundar och människor inte konkurrerar om mat, men det är ju precis vad som händer när man försöker ta ett tuggben från en hund.

(Varför morrar en hund man försöker ta ifrån ett tuggben? För att den är rädd för dig, eller för att den försöker varna dig att den tänker slåss för att behålla tuggbenet?)

Han avslutar med att säga att "bestraffningar och tillrättavisningar är moment som riskerar att förstöra förtroendet", men säger i nästa andetag att de kan vara del av "hur man dresserar sin hund effektivt med bibehållet förtroende". Ridå.

Halsbandsartikeln är mycket vederhäftigare, men lider av ett stort problem: den lyckas inte visa att det finns någon risk med halsbandet. Jag har ingen som helst uppfattning om det här kopplet, men om hundar "löper risk för skador och smärtor via nerverna i nacke- och halsregion" borde det gå att påvisa. Halsbandet har sålts i tusentals exemplar under flera år, det borde finnas gott om fall vid det här laget, man borde inte behöva basera sig på teoretiska spekulationer.

[*Stintan*]

Etologiprofessorns artikel är nonsens, han motsäger sig själv överallt. Han avskriver en studie från 1922 baserat på en studie från 1963; det är alldeles sant att många äldre studier har svagheter, särskilt inom etologin där forskarna ofta projicerat sina politiska åsikter på djuren, men 1963 är också en äldre studie. Han säger att dominans hos människor är annorlunda än hos djur, för hos människa är det att breda ut sig genom att vara aggressiv, hos djur är det att subdominanta undviker konflikt - men det är samma sak, bara omformulerat. Han säger att hundar och människor inte konkurrerar om mat, men det är ju precis vad som händer när man försöker ta ett tuggben från en
hund.
(Varför morrar en hund man försöker ta ifrån ett tuggben? För att den är rädd för dig, eller för att den försöker varna dig att den tänker slåss för att behålla tuggbenet?)

Han avslutar med att säga att "bestraffningar och tillrättavisningar är moment som riskerar att förstöra förtroendet", men säger i nästa andetag att de kan vara del av "hur man dresserar sin hund effektivt med bibehållet förtroende". Ridå.

Halsbandsartikeln är mycket vederhäftigare, men lider av ett stort problem: den lyckas inte visa att det finns någon risk med halsbandet. Jag har ingen som helst uppfattning om det här kopplet, men om hundar "löper risk för skador och smärtor via nerverna i nacke- och halsregion" borde det gå att påvisa. Halsbandet har sålts i tusentals exemplar under flera år, det borde finnas gott om fall vid det här laget, man borde inte behöva basera sig på teoretiska spekulationer.

En trygg hund som känner tillit varken morrar eller slåss om man tar tuggbenet eller matskålen ifrån den så där har han helt rätt! Min hund kommer med tuggbenet till mig och vill helst att jag ska hålla i ena änden av benet medan hon tuggar på den andra (bara som exempel).
Varför vissa hundar morrar varnande (ja det hör ihop) beror just på hunden inte känner tillit, saknar förtroende, för sin ägare.

Man skapar inte förtroende genom bestraffningar och tillrättavisningar alltså har han även rätt när han säger "bestraffningar och tillrättavisningar är moment som riskerar att förstöra förtroendet". Man måste skilja på dressyr och uppfostran/lydnad. Det är möjligt att man kan använda någon form av bestraffning och tillrättavisning vid dressyr men då ska man nog vara väldigt kunnig och påläst så man vet vad man gör.

Beträffande halsband överhuvutaget så är hals- och nackskador vanligare än man tror hos hundar. Ryck i koppel kan ge kotförskjutningar, muskelspänningar och obotliga nervskador.

Anders Hallgren skriver följande: "Förutom den direkta (direkt påverkan på nerver) och indirekta (muskler som trycker på nerver) som speciellt strypande halsband kan medföra, har jag under åren sett en annan vanlig företeelse. Hundar spänner musklerna runt halsen när halsbanden kommer på. Det här gäller framför allt om hundarna drar i kopplet eller om de ofta blir ryckta i kopplet.
När musklerna spänns släpper de inte igenom blodet lika lätt. Spända muskler hindrar ju blodflödet. När sådant sker hos människor uppstår vad man kallar spänningshuvudvärk. Enligt flera veterinärer jag talat med torde exakt samma sak kunna vara fallet med hundar. Dessutom har jag och andra gång på gång kunnat visa hur problembeteenden kan minska eller helt försvinna hos hundar genom massage på nacken. Det har då varit hundar som haft spända muskler där."

Letar febrilt efter en länk jag sett där veterinärer uttalat sig om nacksador på hundar men hittar den inte just nu.

[Anma]

Angående morrande hundar när man tar bort mat. Jag vet inte hur det egentligen ligger till men jag tror att det handlar om dominans. En dominant hund låter inte någon i lägre rang ta maten i från den. En gång i tiden tog jag över en två år gammal rottweiler. Hon var en fin och duktig hund, inget problemhund alls. Första veckan hon var hos mig gav jag henne ett tuggben. Efter en stund skulle jag ta den ifrån henne. Hon morrade. Jag sa ett tydligt nej, och tog benet i alla fall. Sen fick hon benet och jag tog det igen. Vi höll på så fram och tillbaka, det var bara första gången hon morrade. Sen visste hon att jag hade all rätt i hela världen att ta ifrån henne maten precis när jag ville.

När jag har haft fler än en hund har jag aldrig någonsin låtit dem bråka om maten eller ben. Om de börjat gruffas har jag gått emellan direkt och bestämt vem som ska ha maten. Olika hundar varje gång. Nu kan de dela matskål utan problem. Båda äter så fint ihop.
De har heller aldrig någonsin fått bråka med varandra. Jag har alltid gått emellan direkt.

[Gita]

Det är så att CM i extremfall har använt hårda metoder. I normala fall gör han inte det.

Jag vet inte om jag gjorde rätt eller fel men varje gång min hund bet mig i händerna tog jag honom i nackskinnet och sa nej. Han slutade att bitas när han var knappa åtta veckor (han är född hos oss). Så det funkade och inte tog han synbart skada vad jag märkt i alla fall.

Nu har jag inte sett programmen om den omtalade CM, men när det gäller ditt sätt att uppfostra din valp så gjorde du helt rätt, det är ju precis så en tik uppfostrar sina valpar. Likaså är att vända ner en hund på rygg och lugnt hålla fast ett utmärkt sätt att fastställa rangordningen utan att på minsta sätt skada hunden. En hund som utmanar husse/matte om att stå högst i rang är ju i allra högsta grad en problemhund.
Gita

[Anma]

Nu har jag inte sett programmen om den omtalade CM, men när det gäller ditt sätt att uppfostra din valp så gjorde du helt rätt, det är ju precis så en tik uppfostrar sina valpar. Likaså är att vända ner en hund på rygg och lugnt hålla fast ett utmärkt sätt att fastställa rangordningen utan att på minsta sätt skada hunden. En hund som utmanar husse/matte om att stå högst i rang är ju i allra högsta grad en problemhund.
Gita

Precis min uppfattning.

Men jag fattar verkligen inte varför jag inte lyckas helt med att få bukt med hans beteende vad det gäller hundmöten. Helt hundra trygg kan han ju uppenbarligen inte vara med mig i de lägena.

[Gita]

Fast det märks ju i alla dina diskussioner, du är totalt enögd i vad det än gäller!

Motti måhända har fel i sak men det ursäktar inte meningslösa elakheter som repliken ovan.
Gita

[Gita]

Precis min uppfattning.

Men jag fattar verkligen inte varför jag inte lyckas helt med att få bukt med hans beteende vad det gäller hundmöten. Helt hundra trygg kan han ju uppenbarligen inte vara med mig i de lägena.

Jag har samma problem med min för övrigt hyfsat väluppfostrade hund, men jag uppfattar det inte som att han är otrygg utan mera att han hoppar och skäller av glädje och vill leka, fast det kan ju de man möter inte veta.
Jag brukar kommendera honom att sitta och sen berömma överdrivet mycket om han sitter stilla. Det hjälper ett tag, men nästa dag är det ju samma elände igen. Så jag vet inte hur man skall komma till rätta med detta.
Gita

[Anma]

Jag har samma problem med min för övrigt hyfsat väluppfostrade hund, men jag uppfattar det inte som att han är otrygg utan mera att han hoppar och skäller av glädje och vill leka, fast det kan ju de man möter inte veta.
Jag brukar kommendera honom att sitta och sen berömma överdrivet mycket om han sitter stilla. Det hjälper ett tag, men nästa dag är det ju samma elände igen. Så jag vet inte hur man skall komma till rätta med detta.
Gita

Min hund hoppar inte av glädje. Han vill skydda och attackera, möjligen inte visa sig svag. Men när jag släppt honom (hänt några gånger att jag tappat kopplet, länge sen nu) har han rusat framåt mot den andra hunden, för att sedan bromsa in och till slut gå fram försiktigt med låg svansföring för att hälsa. De gånger det hänt har den andra hunden varit en snäll och vänlig själ, de har hälsat så fint och problemet borta.
Min hund skäller aldrig på hundar han känner. Då viftar han bara lojt på svansen och är inte alls ivrig att hälsa ens närmare. Möts vi så att de hamnar i närheten så nosar han bara lite på den andre och återgår till dikeskanterna. Det är bara okända hundar som han beter sig illa med. De flesta hundar här är ju okända för honom, deras mattar och hussar vågar inte låta deras hundar hälsa på den rabiata galningen som finns i min ända av kopplet. Fullt förstårligt för sig, för han ser verkligen ut för att vara färdig och mörda vid dessa tillfällen.

[herkules]

varför öht hålla på med tramset 'ta ifrån hunden benet/maten'
man ger väl ett ben för att hunden ska ha det?
om olyckan är framme och benet fastnar i halsen vänder man upp o ned på hunden eller tar sig i ilfart till närmsta veterinär.

[*Stintan*]

Angående morrande hundar när man tar bort mat. Jag vet inte hur det egentligen ligger till men jag tror att det handlar om dominans. En dominant hund låter inte någon i lägre rang ta maten i från den. En gång i tiden tog jag över en två år gammal rottweiler. Hon var en fin och duktig hund, inget problemhund alls. Första veckan hon var hos mig gav jag henne ett tuggben. Efter en stund skulle jag ta den ifrån henne. Hon morrade. Jag sa ett tydligt nej, och tog benet i alla fall. Sen fick hon benet och jag tog det igen. Vi höll på så fram och tillbaka, det var bara första gången hon morrade. Sen visste hon att jag hade all rätt i hela världen att ta ifrån henne maten precis när jag ville.

När jag har haft fler än en hund har jag aldrig någonsin låtit dem bråka om maten eller ben. Om de börjat gruffas har jag gått emellan direkt och bestämt vem som ska ha maten. Olika hundar varje gång. Nu kan de dela matskål utan problem. Båda äter så fint ihop.
De har heller aldrig någonsin fått bråka med varandra. Jag har alltid gått emellan direkt.

Nej Anma det handlade inte om dominans utan om bristande tillit/förtroende i den situationen. Du fick genom ditt agerande hunden att förstå att den kunde lita på dig. Det har inget med dominans att göra. Hundar gör det som lönar sig, Det är därför belöning är bättre än bestraffning/tillrättavisning. Belöningen din hund fick vara att du gav tillbaka benet och kanske berömde du också. Genom att lära/visa hundarna att man fixar situationen åt dom får man dom att känna förtroende så att dom inte själva behöver ta strid varken mot andra hundar eller mot ägaren. Saknar hunden tillit så testar den sig fram och gör det som lönar sig. Kanske hade det tidigare lönat sig för din hund att gruffa om maten och att morra när någon skulle ta benet.

[Anma]

Nej Anma det handlade inte om dominans utan om bristande tillit/förtroende i den situationen. Du fick genom ditt agerande hunden att förstå att den kunde lita på dig. Det har inget med dominans att göra. Hundar gör det som lönar sig, Det är därför belöning är bättre än bestraffning/tillrättavisning. Belöningen din hund fick vara att du gav tillbaka benet och kanske berömde du också. Genom att lära/visa hundarna att man fixar situationen åt dom får man dom att känna förtroende så att dom inte själva behöver ta strid varken mot andra hundar eller mot ägaren. Saknar hunden tillit så testar den sig fram och gör det som lönar sig. Kanske hade det tidigare lönat sig för din hund att gruffa om maten och att morra när någon skulle ta benet.

Som sagt, jag vet inte vilken teori är rätt. Men det du säger här är ju att min hund har inget förtroende för mig vad det gäller möten med andra hundar (han känner att han måste ta ansvaret och gör det på ett felaktigt sätt, felaktigt i mina ögon alltså) medan han har fullt förtroende för mig vad det gäller mat, när jag ber honom flytta sig från soffan för att jag ska sitta där (han flyttar sig genast utan att ens tänka på att morra eller försvara sin plats), när jag kallar på honom (förutom när han jagar för då är han blockerad) med flera situationer.
För mig blir det konstigt att han har förtroende för mig oftast men inte alltid. I för sig blir det konstigt också att han känner sig ranghög i vissa situationer och inte i andra. Då tänker jag ranghög som dominant.
Skulle vara intressant hur det egentligen ligger till. Vilken dröm om min hund kunde tala om det för mig!

[*Stintan*]

varför öht hålla på med tramset 'ta ifrån hunden benet/maten'
man ger väl ett ben för att hunden ska ha det?
om olyckan är framme och benet fastnar i halsen vänder man upp o ned på hunden eller tar sig i ilfart till närmsta veterinär.

Det är ett bra sätt att lära den att det är OK att ta saker ifrån den. Ibland behöver man göra det, särkilt när det gäller valpar. Med det menar jag inte att man ska hålla på och plocka av hunden benet i tid och otid och även här gäller belöning när den gör rätt.

Jag har samma problem med min för övrigt hyfsat väluppfostrade hund, men jag uppfattar det inte som att han är otrygg utan mera att han hoppar och skäller av glädje och vill leka, fast det kan ju de man möter inte veta.
Jag brukar kommendera honom att sitta och sen berömma överdrivet mycket om han sitter stilla. Det hjälper ett tag, men nästa dag är det ju samma elände igen. Så jag vet inte hur man skall komma till rätta med detta.
Gita

Skvallerträning med belöning! Jag la in en länk tidigare där du kan läsa om det.

[Monica i Nässjö]

För det första, att brotta ner en hund på sidan och hålla kvar den är det bästa sättet att knäcka en hund, den kommer aldrig mer att lita helt fast på dig. Googla på alfarullning så finns det hur mycket som helst att läsa om hur förkastligt det är.

Ni som har problem med hundmöten, pröva att göra er själva mer intressanta än den mötande hunden. Det kan man göra med godis- extra gott, leksaker, få den att utföra trix etc, etc. Och jag hävdar envist att en hund aldrig försöker att stiga i rang över människan, om den har problembeteenden så beror det bara på bristande träning eller möjligtvis att den har en fysisk skada.

Redigerat av Monica i Nässjö: 26-02-2012, 16:50

[Anma]

För det första, att brotta ner en hund på sidan och hålla kvar den är det bästa sättet att knäcka en hund, den kommer aldrig mer att lite helt fast på dig. Googla på alfarullning så finns det hur mycket som helst att läsa om hur förkastligt det är.

Ni som har problem med hundmöten, pröva att göra er själva mer intressanta än den mötande hunden. Det kan man göra med godis- extra gott, leksaker, få den att utföra trix etc, etc. Och jag hävdar envist att en hund aldrig försöker att stiga i rang över människan, om den har problembetenden så beror det bara på bristande träning eller möjligtvis att den har en fysisk skada.

Det enda sättet för mig att bli intressant nog är att vara den som skvallrar om den andra hunden, det har jag skrivit om tidigare i tråden. Hittills i alla fall. Tro mig, jag har provat det mesta.

[*Stintan*]

Som sagt, jag vet inte vilken teori är rätt. Men det du säger här är ju att min hund har inget förtroende för mig vad det gäller möten med andra hundar (han känner att han måste ta ansvaret och gör det på ett felaktigt sätt, felaktigt i mina ögon alltså) medan han har fullt förtroende för mig vad det gäller mat, när jag ber honom flytta sig från soffan för att jag ska sitta där (han flyttar sig genast utan att ens tänka på att morra eller försvara sin plats), när jag kallar på honom (förutom när han jagar för då är han blockerad) med flera situationer.
För mig blir det konstigt att han har förtroende för mig oftast men inte alltid. I för sig blir det konstigt också att han känner sig ranghög i vissa situationer och inte i andra. Då tänker jag ranghög som dominant.
Skulle vara intressant hur det egentligen ligger till. Vilken dröm om min hund kunde tala om det för mig!

Nej på promenaderna har du kontaktproblem, det är något annat. En hund kan ju inte veta hur den ska bete sig i alla situationer automatiskt bara för att den känner förtroende. Din hund visar ju bara detta beteende när du går och funderar på annat än hunden. Inte när du är fokuserad så du hinner agera före honom. Då blir det du visar inkonsekvent och hunden vet inte vad som är rätt och fel. Jag skulle önska att du och andra slutar att använda ord som ranghög och dominans och inter ens tänker i dom banorna för det är inte fråga om det.

[Monica i Nässjö]

Det enda sättet för mig att bli intressant nog är att vara den som skvallrar om den andra hunden, det har jag skrivit om tidigare i tråden. Hittills i alla fall. Tro mig, jag har provat det mesta.

Har du provat att gå en kurs i allmänlydnad? Det är jättenyttigt och jättekul, både för dig och hunden.