Jag vill bemöta ett påstående anngående Cesar Millan, Mannen som talar med Hundar ! Alternativ

[*Stintan*]

Blomstertanten! Du visste ingenting om "hur, var eller när" jag låter min hund gå lös, och ändå for du fram som en slåttermaskin i förgörandet av mitt sätt att rasta hunden. Jag tror du är klok nog att läsa mellan raderna, så förutsättningen för ditt utfall är helt ogrundad.
Läs igenom vad du själv skrev, och bit dit i tummen, eller åtminstone sätt dig på dina händer, när skrivklådan tar tag i dig.

Och det där sista kom från rätt pennskaft.

Fattar inte varför du tog så illa upp av det Blomstertanten skrev för det du skrev skulle lika gärna ha kunnat komma från någon som fullständigt skiter i andra och har noll koll på sin hund. En annan fråga, vad gör du om det kommer framrusande en lössläppt aggressiv pitbull till din lilla hund när du inte har den inom räckhåll?

[Blomstertanten]

Blomstertanten! Du visste ingenting om "hur, var eller när" jag låter min hund gå lös, och ändå for du fram som en slåttermaskin i förgörandet av mitt sätt att rasta hunden. Jag tror du är klok nog att läsa mellan raderna, så förutsättningen för ditt utfall är helt ogrundad.
Läs igenom vad du själv skrev, och bit dit i tummen, eller åtminstone sätt dig på dina händer, när skrivklådan tar tag i dig.

Kallar du det för att gå fram som en slåttermaskin då har du aldrig sett en!

Jag låter vår lille hund springa lös så mycket som möjligt, vi tror att han har det bäst då. Ibland kommer det en hund, som han intresserar sig för och sticker iväg, men för det mesta gör han det inte. De flesta hundarna han ser känner igen honom, och blir också släppta, för att dom skall leka. Vi har ett gott förhållande till de flesta andra hundägarna, men en och annan nuinflyttad ser inte lika liberalt på saken."- Hundar skall lyda till 100% - eller vara kopplade!". Gu' vilket liv för en hund!

Det jag fetmarkerat i ditt inlägg var det som fick mej att tro att du tycker att du gör som du vill och struntar i att ta hänsyn.
Men ditt svar och din reaktion på mitt inlägg gjorde ju knappast något för att få mej att ändra min åsikt om vad du tycker!
För i det inlägget trodde du ju att jag är hundrädd och du klargjorde verkligen vad du tycker om hundrädda människor!

[Elisabeth-Västku...]

Jag har hundrädda människor i min familj och dom är inga svaga människor som Bengalow tycker.

Men Bengalow tycker du kanske att man skall barn låsa in när dom är rädda bara för att din hund skall gå lös? Du skrev ju själv att den ibland sticker iväg....

Känner många hund ägare som inte gillar när andra hundar springer lös.

Jag själv är inte rädd eftersom jag själv hade alltid hundar förr men jag förstår dom som är rädda. Och dom har också tätt att kunna gå ut.

Elisabeth

[Bengalow]

Jag skiter i att kommentera dumheterna. Tror ni jag beter mig som en drummel, bara får att jag tycker jycken skall gå lös så mycket som möjligt? Han kopplas så fort det kommer andra hundar eller människor inom synhåll. Jag behöver väl inte skriva i detalj hur jag gör. Ni andra kopplar väl också loss era hundar ibland?
Hur ni kan grunda era antaganden på hur jag gör, är ganska osannolikt. Jag ger en fjäder, och ni har gjort en höna av alltihop. Hundkännare? Människokännare? Blahaaah...!

[merlin68]

CM använder sig ofta av

Negativ förstärkning (NF) Man tar bort något hunden arbetar för att undvika, för att förstärka ett beteende. Linförighet är traditionellt inlärt genom NF. Hunden får en korrigering (ryck i kopplet) när den går överallt utom i rätt position. Sannolikheten att gå i rätt position ökar, därför att det är den enda “säkra” platsen. NF försvinner genom att hunden intar rätt position. Nyckeln till att NF är en aversiv, beror på att den måste vara applicerad eller hotad för att kunna tas bort.

och

Positivt straff (PS) Man tillför något som hunden arbetar för att undvika, för att minska ett beteende. T.ex. när man rycker i kopplet, för att stoppa hunden att hoppa upp på någon, använder man sig av PS. Andra vanliga PS är: skrikande, slag på nosen, vrida om örat, slag eller användandet av antiskallhalsband, gåfintselar, helstryphalsband eller de nu förbjudna stackelhalsbanden och elhalsbanden.

I Sverige och de flesta länder i Europa använder man sig numera huvudsakligen av

Positiv förstärkning (PF) Man tillför något som hunden vill arbeta för. Man förstärker ett beteende och sannolikheten ökar för att detta upprepas. T.ex. man ger hunden en belöning för att sätta sig och ökar därmed möjligheten att hunden sätter sig igen.

samt

Negativt straff (NS) Man tar bort något som hunden vill ha för att minska ett beteende. T.ex. hunden hoppar på Dig för att få uppmärksamhet. När Du vänder Dig om eller lämnar rummet, använder Du negativt straff. Han får inte den uppmärksamhet han vill ha. Beteendet blir mindre sannolikt.

(Textsnuttarna är Kopierade från http://hundportalen.wordpress.com/tag/operant-betingning/ )

Det är två olika skolor så att säga. Som hundägare måste man bestämma sig för ETT av sätten. Om man blandar metoderna blir hunden bara förvirrad, något man tyvärr ser dagligen ....Under inga omständigheter ska man slå en hund, vi har några här omkring som är riktiga knäppgökar (ägarna alltså). En brukar brotta ner sin hund när den gör utfall och en annan måttar hårda sparkar mot sitt djur. Senast idag mötte vi en schäfertant som drog sin unghund bakom bilen där den skrek i högan sky när hon tillrättavisade den fysiskt för att den sprang fram till oss för att hälsa. Stackars jycken kommer nog att sätta likhetstecken mellan okända hundar och smärta...undra om den kommer att bli hundilsken i framtiden...Ibland får lust att ge vissa hundägare ett slag på nosen alternativt vrida om örat...

[Monica i Nässjö]

Det är två olika skolor så att säga. Som hundägare måste man bestämma sig för ETT av sätten. Om man blandar metoderna blir hunden bara förvirrad, något man tyvärr ser dagligen ....Under inga omständigheter ska man slå en hund, vi har några här omkring som är riktiga knäppgökar (ägarna alltså). En brukar brotta ner sin hund när den gör utfall och en annan måttar hårda sparkar mot sitt djur. Senast idag mötte vi en schäfertant som drog sin unghund bakom bilen där den skrek i högan sky när hon tillrättavisade den fysiskt för att den sprang fram till oss för att hälsa. Stackars jycken kommer nog att sätta likhetstecken mellan okända hundar och smärta...undra om den kommer att bli hundilsken i framtiden...Ibland får lust att ge vissa hundägare ett slag på nosen alternativt vrida om örat...

Så sant, så sant. Jag kan inte förneka att man säkerligen kan nå framgång med båda metoderna (jag är förstås övertygad om vilken som är den mest framgångsrika) men om jag får citera den avslutande meningen i blogginlägget som jag tidigare länkade till (undrar om någon CM anhängare orkade läsa till slutet?)
"Vad känns i magtrakten som det mest korrekta sättet att behandla en levande varelse? Vad känns etiskt korrekt? Vilket verkar mest säkert för alla inblandade?"

[ingrid fuxwall]

Som sagt det finns många sätt att fostra en hund - själv väljer jag att inte bestraffa, fast även utebliven belöning kan ju vara ett väldigt hårt straff.

Min hund har en väligt stor jaktlust - visade hennes MH, därför tar våra promenader väldigt lång tid numera - hon vädrar och vill sticka men just här har hon koppel men trots det är hon/har hon varit okontaktbar men med mycket tid så kan jag återfå kontakten med henne utan att bestraffa henne för att hon vill dra efter de vita rumporna, tre eller fyra stycken per gång har det varit de sista dagarna.

Min erfarenhet är att om jag svarar upp på hennes lust att dra i kopplet för att komma närmare rådjuren, så får det henne att bli ännu mer okontaktbar så jag bara stannar och belönar att hon tittar på mig, självfallet ger denna typen att handskas med hennes viltlust väldigt mycket bättre resultat än om jag korrigerar henne med kopplet/kastar grejor efter henne eller gormar och skriker på hunden - det snarar taggar henne att jaga mer, fast som sagt det är min ringa erfarenhet, de flesta här har betydligt större erfarenhet än den jag har

[Gossen Ruda]

346 svarsinlägg och tydligen ännu inte överens. Tur jag inte skaffat hund, det tycks vara svårt.

[*Stintan*]

Som sagt det finns många sätt att fostra en hund - själv väljer jag att inte bestraffa, fast även utebliven belöning kan ju vara ett väldigt hårt straff.

Min hund har en väligt stor jaktlust - visade hennes MH, därför tar våra promenader väldigt lång tid numera - hon vädrar och vill sticka men just här har hon koppel men trots det är hon/har hon varit okontaktbar men med mycket tid så kan jag återfå kontakten med henne utan att bestraffa henne för att hon vill dra efter de vita rumporna, tre eller fyra stycken per gång har det varit de sista dagarna.

Min erfarenhet är att om jag svarar upp på hennes lust att dra i kopplet för att komma närmare rådjuren, så får det henne att bli ännu mer okontaktbar så jag bara stannar och belönar att hon tittar på mig, självfallet ger denna typen att handskas med hennes viltlust väldigt mycket bättre resultat än om jag korrigerar henne med kopplet/kastar grejor efter henne eller gormar och skriker på hunden - det snarar taggar henne att jaga mer, fast som sagt det är min ringa erfarenhet, de flesta här har betydligt större erfarenhet än den jag har

Jag tycker det verkar som om du hanterar situationen väldigt bra.

346 svarsinlägg och tydligen ännu inte överens. Tur jag inte skaffat hund, det tycks vara svårt.

Jag tycker de flesta verkar väldigt överens

[Monica i Nässjö]

346 svarsinlägg och tydligen ännu inte överens. Tur jag inte skaffat hund, det tycks vara svårt.

Nej, det är inte ett dugg svårt, bara man använder den rätta metoden

[merlin68]

Jag saknar inte de gamla "hårda" tiderna inom hunduppfostran ett dugg. Har hållit på med hund hela livet och minns med fasa exempelvis den s k tvångsapporteringen där hundens mun bändes isär med våld om så krävdes och apportbocken placerades. Släppte hunden föremålet så skulle den stackars hunden tillrättavisas skarpt. Vägrade den sen ta apportbocken så skulle den straffas fysiskt med ett nyp i örat eller ett liknande

Ingrid, som du beskriver det tycker jag du gör helt rätt. Jag vet inte vilken hundras du har (kanske har jag missat det?) men att träna bort jaktlusten hos en hund är bland det mest tidskrävande och svåraste som finns! Den i här tråden ofta nämnda skvallerträningen kan fungera även här, att hunden säger till när den får syn på en vitrumpa istället för att ögonaböj störta efter den. Tyvärr är det så att det krävs träning, träning och återigen träning, sånt kräver en matte/husse med en ängels tålamod, fickorna fulla med godis och en vilja av stål

[Monica i Nässjö]

Jag saknar inte de gamla "hårda" tiderna inom hunduppfostran ett dugg. Har hållit på med hund hela livet och minns med fasa exempelvis den s k tvångsapporteringen där hundens mun bändes isär med våld om så krävdes och apportbocken placerades. Släppte hunden föremålet så skulle den stackars hunden tillrättavisas skarpt. Vägrade den sen ta apportbocken så skulle den straffas fysiskt med ett nyp i örat eller ett liknande

Ingrid, som du beskriver det tycker jag du gör helt rätt. Jag vet inte vilken hundras du har (kanske har jag missat det?) men att träna bort jaktlusten hos en hund är bland det mest tidskrävande och svåraste som finns! Den i här tråden ofta nämnda skvallerträningen kan fungera även här, att hunden säger till när den får syn på en vitrumpa istället för att ögonaböj störta efter den. Tyvärr är det så att det krävs träning, träning och återigen träning, sånt kräver en matte/husse med en ängels tålamod, fickorna fulla med godis och en vilja av stål

Speciellt det där med fickorna fulla av godis. Jag har hundgodis (och bajspåsar) t.o.m i min arbetsuniformsjacka Vi har en skål med godis precis innanför ytterdörren som vi fyller på fickorna med inför varje rastning. Där är det oftast bara småtråkigt godis som frolic men ibland uppblandat med kokt och ugnstorkad lever eller favoriten leverugnspannkaka. Jädrar vilka lydiga och kontaktsökande hundar jag har när jag har godisjackpotten med mig.

[Anma]

Speciellt det där med fickorna fulla av godis. Jag har hundgodis (och bajspåsar) t.o.m i min arbetsuniformsjacka Vi har en skål med godis precis innanför ytterdörren som vi fyller på fickorna med inför varje rastning. Där är det oftast bara småtråkigt godis som frolic men ibland uppblandat med kokt och ugnstorkad lever eller favoriten leverugnspannkaka. Jädrar vilka lydiga och kontaktsökande hundar jag har när jag har godisjackpotten med mig.

Det är det jag tycker blir lite konstigt. En hund söker massa kontakt när den vet att man har fickorna fulla med godis, men inte annars. Nu säger jag inte att det är så i ditt fall.
Har en granne med en liten pudel. Den tittar på matte, eller snarare mattes ficka/hand konstant då hon har godis med sig. Om det inte finns godsaker bryr sig hunden inte ett dugg om matte, går hur den vill i ändan av kopplet. Men det kanske ska vara så?

[Monica i Nässjö]

Det är det jag tycker blir lite konstigt. En hund söker massa kontakt när den vet att man har fickorna fulla med godis, men inte annars. Nu säger jag inte att det är så i ditt fall.
Har en granne med en liten pudel. Den tittar på matte, eller snarare mattes ficka/hand konstant då hon har godis med sig. Om det inte finns godsaker bryr sig hunden inte ett dugg om matte, går hur den vill i ändan av kopplet. Men det kanske ska vara så?

Hemligheten är att man ska en en belöningspott som består av många olika saker. Ibland godis, ibland verbalt "braaa", andra gånger åker en leksak upp ur fickan och vi har lite dragkamp och ibland blir det bara lite kli bakom örat. Tränar vi fotgående så kan belöningen vara att efter ett tag gå och nosa på alla spännande doftfläckar osv osv. Hunden ska aldrig veta vad som blir belöningen och det gör att den anstränger sig extra mycket men det är viktigt att det blir någon form av belöning. I början av en övning ska man alltid använda mycket av det hunden gillar bäst för att senare när det börjar sitta så kan man börja minska ner och variera.

[Anma]

Hemligheten är att man ska en en belöningspott som består av många olika saker. Ibland godis, ibland verbalt "braaa", andra gånger åker en leksak upp ur fickan och vi har lite dragkamp och ibland blir det bara lite kli bakom örat. Tränar vi fotgående så kan belöningen vara att efter ett tag gå och nosa på alla spännande doftfläckar osv osv. Hunden ska aldrig veta vad som blir belöningen och det gör att den anstränger sig extra mycket men det är viktigt att det blir någon form av belöning. I början av en övning ska man alltid använda mycket av det hunden gillar bäst för att senare när det börjar sitta så kan man börja minska ner och variera.

Ok, men då förstår jag! Denna pudelmatte verkar ha missat den biten.
Jag tränar inte min hund särskilt alls, men han får ju sin beskärda del av träning i alla fall i vardagen. Han fattar vad jag menar när jag säger nåt till honom.
Till exempel säger jag "gå runt" när han gått om mig på fel sida, om jag har kopplet i vänster hand och han går om mig på höger sida. Eller om han går runt en stolpe på fel sida. Han vet också vad "backa" betyder. Han är ju ganska stor och när han gått mellan bord och soffa tex får han ibland för sig att vända, då säger jag backa och då backar han istället. Finns en massa sådana "kommandon" som jag aldrig egentligen tränat in, utan helt enkelt sagt när det behövts och har han inte fattat så har jag visat honom hur och då har han begripit vad dessa kommandon betyder.
Han vet vad nej är oavsett sammanhang. Han vet att ett nej betyder att han inte ska göra det han tänkt att göra eller gör oavsett vad det kan vara, allt från att hoppa upp i sängen, följa med in på toa till att gå in genom en dörr, till exempel när det är blött ute så ska han stanna i trapphuset och bli torkad först. Fast det är sällan jag behöver säga till honom om tasstorkning, han har fattat att när det är blött torkar man tassar först och stannar i trapphuset helt självmant.
Jisses, det är massor han kan ju nu när jag tänker efter. Och så påstår de att greyhounds är dumma.

[Monaxe]

.
Jisses, det är massor han kan ju nu när jag tänker efter. Och så påstår de att greyhounds är dumma.

Dumma är de nog inte bara lite långsammare på att tänka än många andra raser.

Av mina 5 Greyhoumds är det en som var riktigt smart, hon var lustigt nog dessutom den som hade absolut det kinkigaste humöret och var svårast att motivera till att göra som jag sa....

[Monica i Nässjö]

Nu har jag inte sett programmen om den omtalade CM, men när det gäller ditt sätt att uppfostra din valp så gjorde du helt rätt, det är ju precis så en tik uppfostrar sina valpar. Likaså är att vända ner en hund på rygg och lugnt hålla fast ett utmärkt sätt att fastställa rangordningen utan att på minsta sätt skada hunden. En hund som utmanar husse/matte om att stå högst i rang är ju i allra högsta grad en problemhund.
Gita

(Ursäkta sent svar men jag hade faktiskt missat detta inlägg.)

Där har du faktiskt fel, en tik, om hon är sund och inte stressad, är förvånansvärt tolerant mot sina bråkiga valpar. Blir det för mycket så reser hon sig helt sonika och går därifrån. Likadant är det med kullsyskonen när bitlekarna blir för intensiva, då tjuter de till och slutar leka. Vad lär sig då valpen, jo att när jag biter för hårt så slutar den roliga leken. På så sätt lär de sig bithämning, alltså hur hårt de kan bita innan det roliga slutar.

Och likadant bör vi göra när våra valpar biter för hårt, vi kan hojta till (jag sa usch högt) och sedan vända oss om och ignorera valpen. Det är förvånansvärt effektivt. Om vi däremot börjar att skrika och tjoa och bestraffa valpen så ser den det som en fortsättning på den roliga leken och det kan ta mycket längre tid att lära den bithämning.

Och det här med att välta ner en valp på rygg, helt förkastligt om man använder det som en bestraffning. Däremot så kunde jag göra så med mina valpar som en avslappningsövning. Om de var uppe i varv så satte jag mig ner och lade valpen på rygg i mitt knä och sedan smekte jag dem sakta över magen. Det tog ofta inte lång stund innan de somnade. Något helt annat än den maktdemonstration en alfarullning innebär.

[Bengalow]

Som sagt, metoderna är lika, beskrivningen olika...en del kallar det vänlighet, andra kallar det "alfarullning". Jösses! Om man omsatte er kunskap om hundar till mänskligheten, så borde man kunna bli av med krig ganska snabbt också, eller hur?
Det finns inga raka linjer i hunduppfostran, lika lite som i barnuppfostran - dom är ganska lika, barn och hundar.
Messerschmidtar...

[*Stintan*]

Som sagt, metoderna är lika, beskrivningen olika...en del kallar det vänlighet, andra kallar det "alfarullning". Jösses! Om man omsatte er kunskap om hundar till mänskligheten, så borde man kunna bli av med krig ganska snabbt också, eller hur?
Det finns inga raka linjer i hunduppfostran, lika lite som i barnuppfostran - dom är ganska lika, barn och hundar.
Messerschmidtar...

Och du verkar inte ha hajat nånting!

[Monica i Nässjö]

Om man nu ska dra paralleller med barnuppfostran så var det tills för ett antal år sedan helt legalt med barnaga. När det förbjöds 1979 var det många som protesterade, "Jag fick stryk som barn och jag har minsann inte tagit skada!" "Alla barn kommer att växa upp till ligister om vi inte får lära dem veta hut." Känns det igen? Det finns väl ingen idag som skulle komma på tanken att banka skiten ur ett barn?

Redigerat av Monica i Nässjö: 02-03-2012, 21:36