manligt - kvinnligt finns det skillnader?, nja knappast enl vissa Alternativ

[Magdis]

skillnaden kallas HORMONER. Och med det kan man förstås uttrycka det som du gjorde, om man föds med snopp eller snippa. Forskning har visat att s.k pojkflickor har blivit utsatta för förhöjda halter av manligt hormon i fosterstadiet. Det har gjort att de uppvisar ett mer pojkaktigt beteende.

Män och kvinnor reagerar ju inte ens likadant på sjukdomar och läkemedel, har det också med uppfostran att göra?

[mamamaggan]

Så homosexuella har för lite av respektive hormoner? Va bra då kan det " botas"!

Vadå reagerar olika på mediciner? Det var inte det vi pratade om , ELLER HUR?

Så du tror på fullaste allvar att uppfostran inte har någon som helst inverkan på hur människor uppför sig???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[zaaritha]

Jisses!!

[Magdis]

Så homosexuella har för lite av respektive hormoner? Va bra då kan det " botas"!

Vadå reagerar olika på mediciner? Det var inte det vi pratade om , ELLER HUR?

Så du tror på fullaste allvar att uppfostran inte har någon som helst inverkan på hur människor uppför sig???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Nej alla homosexuella är inte transsexuella. Jag har inte sagt ett ord om homosexualitet, det har inte med den här saken att göra. Homosexuella känner sig INTE som att de är födda i fel kropp, de dras av nån anledning till samma kön bara. Nu får du väl ta och lugna ner dig och läsa på lite om du ska hålla på och skrika här.
Och såvitt jag vet så handlar diskussionen om människor, inte om apor som du tog upp i ett tidigare inlägg. Att män och kvinnor inte får samma symtom vid t.ex hjärtinfarkt hör väl mer till saken än apor som inte vill veta av sina ungar.
Du har inte tänkt på att man kan vända på ditt resonemang? Att vi uppfostras olika p.g.a att vi ÄR olika, inte tvärtom?

[mamamaggan]

Vad jag menade var bara att vi kommer långt från det ursprungliga ämnet om vi ska börja prata om hur vi reagerar på medicin o s v. Du och jag , törs jag slå vad om , kan reagera olika på samma medicin även om vi är kvinnor båda två.

Att jag skrek berodde på att du så konsekvent undvek att besvara vad jag skrev utan drog in andra saker.

Kan du vara snäll och svara mig på vad en som vill byta kön råkat ut för?

Eller den som föds som varken eller?

Att ta apor som exempel går väl alldeles utmärkt. Vi är inte så olika. Om det sitter i generna om vi är manliga eller kvinnliga så borde ju det kvinnliga tala om för aporna , eller oss, hur vi ska ta hand om vår avkomma.

Om vi tar mitt andra exempel( visserligen kanske mest i tanken men i a f) , det om barnet som uppfostrades av djur. Vad tror du om det?

Jag vet att vi har olika uppfattning och det får vi ha men om vi ska diskutera så tycker jag att vi ska hålla oss till ämnet och försöka besvara varandras inlägg .

[Magdis]

Jag tror att de som vill byta kön har fötts i fel kropp av nån anledning. Naturen gör missar ibland. Det är inget som är så lätt att förklara, då måste man väl blanda in själens existens också. Det är absolut inget som talar emot min teori iallafall, tvärtom. Det är ju människor som helt klart uppfostrats som det kön de ser ut att vara men ändå inte känner sig som det.

människor som uppfostrats av apor har jag aldrig hört talas om men jag kan tänka mig att de börjar uppföra sig som apor men däremot inte som apor av det motsatta könet. Skulle pojkarna känna sig som flickor och tvärtom bara för att de uppfostrats av apor?
Att olika individer reagerar olika på mediciner är inte samma sak som att män och kvinnor konsekvent uppvisar olika symtom på samma sjukdomstillstånd. Man har ju iallafall börjat få upp ögonen för det nu men fortfarande är det ju så att den mesta sjukdomsforskningen görs på män och det är inte alltid överförbart till kvinnor.

Varför är det så farligt att vi är olika? Jag tycker iallafall inte att det är något att sträva efter att vi ska bli exakt lika. Rättvisa är en helt annan sak. Uppfostran har en viss betydelse för hur vi är MEN det kan inte ändra en människas personlighet. Är man blyg och tillbakadragen som person så kan man tvingas in i en grupp och tampas med andra hela dagarna, men man byter inte personlighet för det. Det går att trycka tillbaka vissa saker med tvång men det kommer alltid upp förr eller senare.

tillägg: Människor som varken känner sig som det ena eller det andra könet, ja där är det naturen igen. De har väl knappast uppfostrats till det iallafall, utan de är födda så. Vi skulle alla vara könsneutrala om det gick att uppfostra bort könsidentiteten.

[Diabolique]

Så skillnaden sitter i de gener som bestämmer om du ska ha snopp eller snipa?

De som vill ändra kön då?

Eller som föds som varken eller?

Exemplet med killen som uppfostrades som tjej säger mig att hans föräldrar mycket väl visste att han egentligen var kille. Det kan ha styrt hur de interagerade med honom och då var det inte så konstigt att han " kände " att något var fel.

Vi kan hålla på och diskutera detta hur länge som helst. Vad vi vet är att idag är vi olika. VAD det sedan beror på har vi olika uppfattning om. Jag  tror att det "sociala trycket" spelar en mycket större roll än vi är medvetna om.

Detta håller jag också med om.

Tänkte för övrigt tipsa om ISNAs hemsida.
För och om intersexuella, dvs de som föds med genetiska könsavvikelser.

The Intersex Society of North America (ISNA)

Vad gäller David så tror jag att det var både genetisk och social påverkan som fick honom att känna att han faktiskt var pojke (trots att han uppfostrades till tjej).

[Magdis]

Så skillnaden sitter i de gener som bestämmer om du ska ha snopp eller snipa?

De som vill ändra kön då?

Eller som föds som varken eller?

Exemplet med killen som uppfostrades som tjej säger mig att hans föräldrar mycket väl visste att han egentligen var kille. Det kan ha styrt hur de interagerade med honom och då var det inte så konstigt att han " kände " att något var fel.

Vi kan hålla på och diskutera detta hur länge som helst. Vad vi vet är att idag är vi olika. VAD det sedan beror på har vi olika uppfattning om. Jag  tror att det "sociala trycket" spelar en mycket större roll än vi är medvetna om.

Detta håller jag också med om.

Tänkte för övrigt tipsa om ISNAs hemsida.
För och om intersexuella, dvs de som föds med genetiska könsavvikelser.

The Intersex Society of North America (ISNA)

Vad gäller David så tror jag att det var både genetisk och social påverkan som fick honom att känna att han faktiskt var pojke (trots att han uppfostrades till tjej).

Han måste ju ha känt att föräldrarna dolde nåt för honom men han kan ju knappast ha gissat vad? Att nåt inte står rätt till kan ju de flesta barn vädra sig till men att det handlar om en så absurd sak som att föräldrarna ljuger om ens könsidentitet??? Han berättade ju att han kände sig som en pojke trots att han verkligen trodde att han var en flicka. Nej jag tycker inte det håller att det skulle ha berott på hur de interagerade med honom.

[Diabolique]

Jag passar på att lägga till en länk till om intersexuella i Sverige.

Klinefelters syndrom

Män som har en kromosonrubbning.

[Magdis]

Jag har aldrig hört benämningen intersexuella tidigare. Är det samma sak som transsexuella? (har inte kollat länken än)
De som har Klinefelters syndrom har ju könskromosomuppsättningen XXY, de får manliga yttre genitalia men blir sterila och får bröst. Det gäller ju inte för alla de som föds i fel kropp och vill byta kön.

Ändrat: jag har haft en patient på psyk som hade Klinefelters och han kände sig och betedde sig som en man. Dåligt på andra sätt mådde han dock bevisligen.

[zaaritha]

Intersexuell--nytt ord för mej...........

[Diabolique]

Jag har aldrig hört benämningen intersexuella tidigare. Är det samma sak som transsexuella? (har inte kollat länken än)
De som har Klinefelters syndrom har ju könskromosomuppsättningen XXY, de får manliga yttre genitalia men blir sterila och får bröst. Det gäller ju inte för alla de som föds i fel kropp och vill byta kön.

Ändrat: jag har haft en patient på psyk som hade Klinefelters och han kände sig och betedde sig som en man. Dåligt på andra sätt mådde han dock bevisligen.

Precis... Klinefelters syndrom är en genetisk könsavvikelse i kromosomerna.

De som föds med den vet ofta inte om det själva först.
De är uppvuxna som pojkar och män, och kan må väldigt dåligt av att få veta att de inte är det genetiskt (när det gäller kromosomerna).

Intersexuella är i stort sett alla med en medfödd genetisk avvikelse vad gäller det bilologiska könet.
Så kallade hermafroditer hör till denna grupp.

Men det är alltså alla med medfödda avvikelser inom följande:

Könsorgan (genitalier), inre könsorgan (ovarier, tror jag det heter), kromosomer, och så tror jag att det var flera andra faktorer också som kunde utgöra en variabel på skalan mella man och kvinna.

Äh...
ISNA förklarar det mycket bättre själva.
ISNAs egen förklaring på vad intersexuella är.

Detta är inte samma sak som transsexualism, för det är inte fullkomligt bevisat att det är medfött. Men de flesta forskare är nästan säkra på det, som jag har förstått det. Någon kroppslig medfödd avvikelse från det biologiska könet är alltså inte hittat som bevisar tesen om medfödd könsidentitet hos transsexuella (människor som byter kön).

[zaaritha]

Ja då förstår jag.

[mamamaggan]

Nej , jag menar inte att, om vi tänker tanken, pojkar skulle bli flickor och vice versa utan vad jag ville ge ett exempel på var att vi påverkas av vår omgining. En pojke skulle ha tagit efter hannarna och en flicka skulle ha tagit efter honorna men de skulle fortfarande uppföra sig som en hanne/ hona gör inom just den djurarten och inte som en mänsklig hanne/hona. Undrar bara , om det vore möjligt, hur någon som varit isolerad från födseln skulle uppföra sig. Skulle en flicka uppföra sig som det vi menar med kvinnligt och en pojke manligt? För det är ju så vi bedömer om någon är manlig eller kvinnlig, eller hur?

Jag har inte propagerat för att vi SKA vara lika.Det var inte meningen med mitt resonemang. Enligt mitt sätt att se på saken säger det mig bara att tjejer inte "automatiskt" kommer att uppföra sig "kvinnligt" och automatiskt vilja leka med dockor o s v.

Om vi tittar på våra könsroller idag så skiljer de sig många gånger från de som var de förhärskande för flera hundra år sedan. Det måste väl i a f bero på yttre påverkan?

Nyss sa du att hur man är beror på hormoner. Pojkflickor skulle ha för mycket manligt könshormon. Nu säger du att om någon vill byta kön beror det på själen. Att någon fötts i fel kropp.

Men själen påverkas väl av vår omgivning?

Vi kan inte med säkerhet veta om någon som vill byta kön vill det i samma andetag som den föds. Vi kan heller inte med säkerhet veta att det INTE är yttre påverkan som gör att någon vill byta kön. Men jag tror , om igen, att den yttre påverkan spelar en mycket, mycket större roll än vi tror.

Vet inte , men jag hoppas att du inte tar illa upp , om jag avbryter mitt skrivande här för idag i a f för att gå och sova.

Ett litet tillägg bara. Du skrev att killen som uppfostrades som tjej inte kunde gissa sig till vad som var fel? Jo jag tror faktiskt det . Han måste ju ha lagt märke till hur de uppförde sig mot andra killar/tjejer och märkt att de inte uppförde sig likadant mot honom. Vårt sätt att vara avslöjar oss, även om vi själva inte tror det.

Godnatt Magdis och sov gott!

[Diabolique]

Nej , jag menar inte att, om vi tänker tanken, pojkar skulle bli flickor och vice versa utan vad jag ville ge ett exempel på var att vi påverkas av vår omgining. En pojke skulle ha tagit efter hannarna och en flicka skulle ha tagit efter honorna men de skulle fortfarande uppföra sig som en hanne/ hona gör inom just den djurarten och inte som en mänsklig hanne/hona. Undrar bara , om det vore möjligt, hur någon som varit isolerad från födseln skulle uppföra sig. Skulle en flicka uppföra sig som det vi menar med kvinnligt och en pojke manligt? För det är ju så vi bedömer om någon är manlig eller kvinnlig, eller hur?

Jag har inte propagerat för att vi SKA vara lika.Det var inte meningen med mitt resonemang. Enligt mitt sätt att se på saken säger det mig bara att tjejer inte "automatiskt" kommer att uppföra sig "kvinnligt" och automatiskt vilja leka med dockor o s v.

Om vi tittar på våra könsroller idag så skiljer de sig många gånger från de som var de förhärskande för flera hundra år sedan. Det måste väl i a f bero på yttre påverkan?

Nyss sa du att hur man är beror på hormoner. Pojkflickor skulle ha för mycket manligt könshormon. Nu säger du att om någon vill byta kön beror det på själen. Att någon fötts i fel kropp.

Men själen påverkas väl av vår omgivning?

Vi kan inte med säkerhet veta om någon som vill byta kön vill det i samma andetag som den föds. Vi kan heller inte med säkerhet veta att det INTE är yttre påverkan som gör att någon vill byta kön. Men jag tror , om igen, att den yttre påverkan spelar en mycket, mycket större roll än vi tror.

Vet inte , men jag hoppas att du inte tar illa upp , om jag avbryter mitt skrivande här för idag i a f för att gå och sova.

Ett litet tillägg bara. Du skrev att killen som uppfostrades som tjej inte kunde gissa sig till vad som var fel? Jo jag tror faktiskt det . Han måste ju ha lagt märke till hur de uppförde sig mot andra killar/tjejer och märkt att de inte uppförde sig likadant mot honom. Vårt sätt att vara avslöjar oss, även om vi själva inte tror det.

Godnatt Magdis och sov gott!

Innan jag släpar mig till sängen vill jag bara säga detta:
Jag förstår hur du tänker och håller med dig!

God natt allesammans!

[Magdis]

Vi kan väl helt enkelt bara enas om att vi tycker olika. Jag tycker inte att du har fel du heller, självklart har yttre påverkan också betydelse. Men jag kommer aldrig att tro att det _bara_ beror på det. Att vi är fysiskt olika och har olika hormonsystem spelar en oerhört stor roll.

Jag vill också förtydliga att jag inte menar att "pojkflickorna" är några hermafroditer som vill byta kön utan ganska vanliga tjejer, heterosexuella, som beter sig mer som pojkar än som flickor p.g.a att de har exponerats för höga halter testosteron i livmodern. Hormonerna påverkar våra hjärnors utveckling, det är inget konstigt med det. Jag förstår inte riktigt varför du verkar tycka det är sånt hokus pokus att hormonerna styr vårt beteende. Det är inte konstigare än att våra fortplantningsorgan funkar olika. Man vet ju av egen erfarenhet hur mycket t.ex. graviditetshormoner och amningshormoner påverkar beteendet.

[pejori]

visst styrs vi av hormoner
titta bara på PMS
kvinnor begår mord under PMS

[Magdis]

visst styrs vi av hormoner
titta bara på PMS
kvinnor begår mord under PMS

Ja det var bland annat det jag tänkte på - PMS. Man vet ju själv hur man brukar känna sig, som en eldsprutande drake. De som har känt på det själv kan väl inte annat än att begripa att könshormonerna styr vårt beteende.

[Inga från Närke]

För något år sedan såg jag ett program på TV där de hade gjort forskning om olika saker.
Bl.a. så hade de en mycket liten tjej och kille som nyss hade börjat krypa, satte ner dem på golvet och framför dem fanns en bil och en docka.
Vem kröp till vad tror ni?
När de är så små kan det inte ha med fostran att göra tror i allafall jag, utan med hormoner, att vi är olika.
Sedan längre fram i livet kan det ju bli skillnader som man kan se med blotta ögat t.ex. då pojkflicka = en flicka som leker mera med pojkleksaker, klättar i träd o. sparkar fotboll. Kan bero på fostran att denna flicka inte har någon kvinnlig förebild kanske, eller är med pappan mycket och han har önskat att det skulle varit en pojke från första början och försöker att lära flickan lite av den kunskapen som man anser att en pojke ska ha.

För det är ju så att vi tycker ju att pojkar respektive flickor skall vara på ett visst sätt. Eller hur?
Hemmamän ser ju många ner på fast det kanske passar just den familjen, det har ju inte med om han är född till man utan vad han är intresserad av.
Samma sak med en kvinna som väljer ett manligt yrke, oftast tänker vi att det inte är passande just för att hon är född kvinna.

T.ex. jag har fördomar inom idrotten. Boxning och brottning tycker jag inte en kvinna ska hållas med just för att hon är kvinna. Sedan hittar jag inte just nu liknande tankar om en man vad som inte passar just för att han är man, kanske då konståkning (singel).
Konstigt detta har jag inte tänkt på förän nu varför jag i alla fall inte har några funderingar om något som inte passar för mannen.

[Magdis]

Ja det där har jag också läst. Jag håller verkligen med om att så små barn inte kan ha blivit påverkade av uppfostran. Och dessutom, om vi vore så oerhört lättpåverkade så varför är det just det förväntade exemplet vi tar efter? Vi kunde ju lika gärna börja uppföra oss som våra husdjur då. Jag har vuxit upp i ett hem där pappa gjorde det mesta hemma och det var pappa som lekte med mig och läste sagor för mig. Då borde jag ju ha uppföra mig mer som en man men det gör jag definitivt inte.

Ser många ner på hemmapappor, det trodde jag inte. Jag tycker de verkar bli hyllade som hjältar för att de tar hand om sina egna barn. Det kanske är chefen som inte gillar det.