manligt - kvinnligt finns det skillnader?, nja knappast enl vissa Alternativ

[Magdis]

Jag känner igen det du berättar Kerstin och jag är helt på din linje. Jag tror inte det kan vara friska individer som börjar bete sig som hundar.

[kerstin z5-6]

Jag misstror inte alls djurs förmåga till inkännande med sina och andras "valpar " inte ens människovalpar ... men att tro att ett spädbarn klarar sig med vargar eller hundar tycker jag, är att vara för långtgående i tron på djurens förmåga.
Kom ihåg att autism beskevs i svensk DSM -diagnosregister först 1980 ..
före det tvistade man om orsaker o tillskrev (som vanligt ) moderns oförmåga till kontakt med barnet som orsak till beteendet ."Kalla mammor teorin .."
pappors förmåga sas det inget om)

Vargbarns teorin har mycket att göra med en oförståelse för barnens "underliga beteende -som naturligtvis inte blivit bättre av miljön de tvingats leva i -på så sätt kan man väl säga att djuren gjort en insats ...
De gav i alla fall värme och acceptans.

[Tesa]

Jag funderar bara på hur det är med könsrollerna bland djur...vem har "uppfostrat" hannebockar till att bevaka revir och feja horn...och vem har lärt älgkor att ta hand om sina kalvar??
INSTINKT....och varför skulle inte människor ha sånt??
Jag har varit mor till mina barn med hjälp av släkt, böcker, tidningar, vänner......och ren och skär instinkt....som fått mig att gå egna vägar och skita i "råden"...tycker väl att jag var en rätt bra småbarnsförälder...MAMMA med stoooora bokstäver...
......men innan mina hormoner satte fart i 11-årsåldern så var jag "grabb"..mer grabb än killarna...klättrade högst, spottade längst...svor värst...och slogs vildast......till mina stora sorg kunde jag inte tävla om att pinka längst...
Men allt detta gjorde jag helst iklädd finklänning om jag bara fått..
.....sen kom tonåren med hormonflipp...och jag har bara blivit mer och mer "kärring" efter det...hela mitt liv styrs av hormoner känns det som ibland...PMS och ägglossning kan förändra ens personlighet "över en natt"...och jag är KVINNA...en helt annan sorts människa än män...
Jag är helt övertygad om att det är hormoner som ger oss våra skillnader..i grund och botten....
...sen förstärker uppfostran det hela det går ju inte att förneka...men att det skulle vara bara det ena eller andra är ju...ja.....äh...tro vad ni vill..själv VET jag...

[Diabolique]

Jag ser ett mönster här i tråden...

Alla är eniga om att manligt och kvinnligt stys av både gener (hormoner till exempel) och av socialiseringen.

Sedan finns det teorier om att det ena styr mer än det andra.
Och inte ens forskarna verkar vara eniga där.
Jag tror inte att vi på forumet kommer att hitta svaret på gåtan, men det vore jättekul!

[Magdis]

Ja det stämmer nog Diabolique. Fast vissa verkar ju faktiskt tycka att det BARA handlar om uppfostran. Det vägrar jag gå med på. Tesa uttrycker det faktiskt bokstavligen så som jag uppfattar det hela.

[Diabolique]

Ja det stämmer nog Diabolique. Fast vissa verkar ju faktiskt tycka att det BARA handlar om uppfostran. Det vägrar jag gå med på. Tesa uttrycker det faktiskt bokstavligen så som jag uppfattar det hela.

Va?!

I det senaste inlägget ser det ut som om det är tvärt om.
Att hon tror att uppfostran bara förstärker något som är medfött.

[Magdis]

Ja det stämmer nog Diabolique. Fast vissa verkar ju faktiskt tycka att det BARA handlar om uppfostran. Det vägrar jag gå med på. Tesa uttrycker det faktiskt bokstavligen så som jag uppfattar det hela.

Va?!

I det senaste inlägget ser det ut som om det är tvärt om.
Att hon tror att uppfostran bara förstärker något som är medfött.

Menar vi samma person? Jag menar mamamaggan, hon har ju hela tiden bortförklarat alla mina fakta om att vi styrs av hormonerna.

[Diabolique]

Ja det stämmer nog Diabolique. Fast vissa verkar ju faktiskt tycka att det BARA handlar om uppfostran. Det vägrar jag gå med på. Tesa uttrycker det faktiskt bokstavligen så som jag uppfattar det hela.

Va?!

I det senaste inlägget ser det ut som om det är tvärt om.
Att hon tror att uppfostran bara förstärker något som är medfött.

Menar vi samma person? Jag menar mamamaggan, hon har ju hela tiden bortförklarat alla mina fakta om att vi styrs av hormonerna.

Då menar vi inte samma person.
Du skrev Tesa, så jag antog att det var henne du menade.

[Magdis]

Ja jag menade att mamamaggan tyckte att det BARA är uppfostran som gör dem till de vi är. Sen menade jag att jag tyckte likadant som Tesa, det är ju det jag försökt få fram hela tiden, att vi är medfött olika och att uppfostran bara förstärker det hela. Hur har du uppfattat det jag skrivit tidigare?

[pejori]

Jag funderar bara på hur det är med könsrollerna bland djur...vem har "uppfostrat" hannebockar till att bevaka revir och feja horn...och vem har lärt älgkor att ta hand om sina kalvar??
INSTINKT....och varför skulle inte människor ha sånt??
Jag har varit mor till mina barn med hjälp av släkt, böcker, tidningar, vänner......och ren och skär instinkt....som fått mig att gå egna vägar och skita i "råden"...tycker väl att jag var en rätt bra småbarnsförälder...MAMMA med stoooora bokstäver...
......men innan mina hormoner satte fart i 11-årsåldern så var jag "grabb"..mer grabb än killarna...klättrade högst, spottade längst...svor värst...och slogs vildast......till mina stora sorg kunde jag inte tävla om att pinka längst...
Men allt detta gjorde jag helst iklädd finklänning om jag bara fått..
.....sen kom tonåren med hormonflipp...och jag har bara blivit mer och mer "kärring" efter det...hela mitt liv styrs av hormoner känns det som ibland...PMS och ägglossning kan förändra ens personlighet "över en natt"...och jag är KVINNA...en helt annan sorts människa än män...
Jag är helt övertygad om att det är hormoner som ger oss våra skillnader..i grund och botten....
...sen förstärker uppfostran det hela det går ju inte att förneka...men att det skulle vara bara det ena eller andra är ju...ja.....äh...tro vad ni vill..själv VET jag...

instämmer helt i det du säger
visst formas vi av BÅDE hormoner och uppfostran

[Diabolique]

Ja jag menade att mamamaggan tyckte att det BARA är uppfostran som gör dem till de vi är. Sen menade jag att jag tyckte likadant som Tesa, det är ju det jag försökt få fram hela tiden, att vi är medfött olika och att uppfostran bara förstärker det hela. Hur har du uppfattat det jag skrivit tidigare?

Med tanke på att jag skrev att det verkar som om alla är överens om att både socialisation och genetik spelar in så har jag nog uppfattat dina inlägg helt korrekt.

Mamamaggan håller också med om att hormoner påverkar oss.
Hon tycker bara precis som jag att det inte är troligt att det är det som avgör vilken färg man gillar eller vilka leksaker mm.

[Magdis]

Okej, det var skönt att höra att jag inte blivit helt misstolkad. Jag har dock uppfattat det som att mamamaggan inte tycker att hormoner har ett dugg med saken att göra. Att spädbarn reagerar i enlighet med könsrollerna kan inte förklaras på nåt annat sätt än att de är medfödda tycker jag. Jag menar inte att killarna skulle vara födda med en bild av en bil i hjärnan, som hon uttryckte det, men däremot att deras intressen redan drar i en viss riktning. Spädbarn bryr sig inte ett skit om normerna och de har ingen aning om dem heller, de bryr sig bara om vad de själva är intresserade av. Därför är det extra intressant med könsforskning på spädbarn tycker jag.

Jag har själv en liten dotter och jag upplevde väldigt starkt hur mina instikter och min intuition styrde mig. Jag hade läst mycket böcker och fått otroligt mycket råd om det ena och det andra men jag gick emot det och följde min intuition istället. Det kan jag inte förklara på nåt annat sätt än att dessa instinkter var inbyggda i min hjärna och att hormonerna förstärkte det. Prolaktinet har ju till syfte, förutom att producera mjölk, att göra att kviinnan hamnar i en "dimma" ointresserad av det mesta förutom att ta hand om sitt barn. Detta har naturen sett till för att spädbarnen ska överleva.

[Diabolique]

För att komma vidare i diskussionen så tycker jag att vi kan förklara lite mer vad vi menar med manlighet och kvinnlighet, och könsroller.
Gärna med exempel.

Vilka egenskaper styrs av uppfostran, miljö mm, och vilka är medfödda?

Min hjärna är lite seg idag, så jag kommer själv inte på hur jag ska förklara (lite bakis)...

[Magdis]

Det är en bra idé att ta oss vidare i diskussionen, det känns som att vi inte kommer så mycket längre med de argument vi haft.

Med typiskt manligt och typiskt kvinnligt tänker jag först och främst på de mest grundläggande sakerna, som när vi får barn. Kvinnans reaktion är att bli en enhet med barnet medan mannen känner behov av att skydda sin flock och "klubba ner bytet och dra hem till grottan". Jag vet massor av män som plötsligt känt att de måste jobba ännu mer än de gjort tidigare för att försörja sin familj, när de fått barn. När vi fick barn började min man köra bil väldigt försiktigt (även när han var ensam i bilen) för att inte riskera att något skulle hända honom och sekundärt drabba hans familj, medan jag kopplade bort nästan allt runtomkring mig för att fokusera på dottern.

Jag tror att våra medfödda egenskaper kommer fram mer om vi struntar i allt vad andra säger åt oss och vad media skriver et.c. Man kan styra egenskaper och man kan undertrycka medfödda egenskaper, garanterat. Men jag tror inte att det blir bra eller att man mår bra av det.

Jag kommer inte på mer just nu men det kommer nog fram mer om vi fortsätter att skriva.
Haha...är du bakis!! Kan inte låta bli att vara lite skadeglad Det var länge sen man kunde vara ute på sånt. Var du ute igår eller?

[mamamaggan]

Så ni har kommit dit nu. Vad menar vi med könsroller.

För mig är alltså INTE könsroller att små flickor av födseln skulle ha en inbyggd ROSA-gen.Eller att pojkar har en sådan BIL-gen.

Hur skulle det då gå för ett barn som är adopterat från ett annat land där man har andra könsroller än vi har?Tänk om det landets flickor vill ha svarta kläder? Ska vi då ta och kolla de barnens hormoner och ge dem "svenska" hormoner?

Men det var sådan exempel som kom upp och då var jag bara tvungen att säga vad jag tyckte.

Sedan tycker jag nog fortfarande att BARA föräldrars/släktingars "uppfostran" av ett barn INTE gör barnet till vad det är.

Varför i hela friden skulle då företag/medier osv världen över satsa så oerhört på reklam o d.

Jag förstår fortfarande inte ditt resonamng Magdis att vi inte påverkas av andra. Att TRO att man inte påverkas är en sak men att inte göra det är en helt annan sak.

Ditt exempel med hur kvinnor och män reagerar när de blir föräldrar känns väldigt stereotypt. Vi måste väl i a f kunna enas om att folk reagerar olika. Det finns faktiskt både män och kvinnor som utsätter sina barn för hemskheter. Har de då fått fel sorts hormoner i kroppen?

Läste ett inlägg här igår om en pappa som sålde sin tio-åriga dotter till pedofiler. OM det nu är i stort sätt BARA hormoner som styr, som du fortfarande hävdar, så skulle sådant inte kunna inträffa. Man brukar säga att sådana män säkert själva har blivit utsatta när de var barn. Om man sedan skulle tro ditt resonemang om vad barn påverkas av så skulle han bara kunna bli den han är genom att hans närmaste utsatt honom för det. Det kan ju faktiskt ha varit någon annan tror i a f jag.

Sammanfattningsvis vill jag bara säga att alla har vi hormoner som styr funktioner i våra kroppar. Om det var så enkelt att de styrde alla våra könsrollsrelaterade handlingar så kunde man ju bota all världens hemskheter bara genom att se till att alla fick rätt sorts hormoner.

Genom att öppna sina ögon för hela sin omvärld får man ibland se mycket hemska saker men man lär sig av dem med och inte bara av det goda .

[Magdis]

Nu orkar jag faktiskt inte diskutera längre med någon som hela tiden väljer att förvränga det jag säger och klänga sig fast vid någon enstaka liten detalj som jag råkat nämna. Har du inga fler argument än att ta upp det där med rosa kläder hela tiden, som om det vore just det jag ser jag som typiskt kvinnliga instinkter?

För det andra har jag INTE påstått att vi inte påverkas alls av omgivningen. Jag tror dock att det enbart förstärker det hela.

Exemplen du tar upp om folk som utsätter sina barn för hemskheter kan jag inte alls få in i ämnet kvinnor och mäns olika instinkter. Det handlar ju om ondska och sjuka personer. Det är ju absurt att påstå att man skulle kunna bota all världens ondska genom att tillföra homoner. Menar du alltså att det är ett visst kön som står för alla grymma handlingar i världen?

[mamamaggan]

Nej jag menar inte att det är ett visst kön som står för alla hemskheter här i världen. Jag menar bara att ditt resonemang om att det är hormonerna som styr våra könsroller spricker eftersom inte alla kvinnor eller män uppför sig lika.

Tycker bara att du ger en för mig förvrängd bild av verkligheten med dina exempel. Jag uppfattar det du skriver som att ALLA mammor tar hand om sina barn på ett bra sätt eftersom det är hormoner som styr det. Samtidigt så kommer ALLA pappor att uppföra sig på sitt sätt enligt hur deras hormoner påverkar dem. Och då skulle samhället t ex inte kunna tillåta män att vara ensamstående pappor eftersom de inte knyter barnen till sig.

Om man tittar sig omkring så ser man ju att det inte är så. Om det var så , så skulle väl läkarvetenskapen kommit på detta för länge sedan och därmed kunnat , via hormonbehandling, bota alla som utför alla hemskheter oberoende av kön? Alltså borde det inte vara hormonerna som styr den delen av oss.

Vad menar du och jag egentligen med könsroller? Vi har ju uppenbarligen inte samma uppfattning. Såg också att du i ditt senaste inlägg pratade om instinkter. Det är något helt annat än könsroll för mig.

För mig är många av våra könsroller förändringsbara. Hur länge har t ex pappor haft rätt att vara föräldralediga? Hur länge har det varit " tillåtet " för en man att " gulla " med sitt barn ( nu menar jag INTE pedofili)?

Vad jag menar med mina exempel är att vi påverkas alla hela tiden av yttre händelser. För mig kan det inte vara så enkelt som att det är hormonerna som styr hela vårt beteende. Då skulle ju faktiskt ALLA kvinnor uppföra sig lika och ALLA män också, eller hur?

[Magdis]

Den här trådens ursprung var att män och kvinnor är olika. Det var det mitt första inlägg handlade om och det är det jag står fast vid. Våra handlingar är en annan sak, vi är ju inga robotar som bara kan bete oss på ett visst sätt. Det jag menar med manliga och kvinnliga instinkter är ungefär som personligheten. Man föds med en egen personlighet, det är väl alla forskare eniga om idag. Man kan uppfostra folk till att handla i oenlighet med sin personlighet, men man har ändå kvar samma personlighet. Jag kan stå framför en massa folk och hålla föredrag trots att jag är en blyg och tillbakadragen person men det gör inte att min blyghet försvinner.
Förstår du fortfarande inte hur jag menar?
Om man skalar bort alla fenomen som människan hittat på (som rosa kläder) och alla könsroller, så tror jag fortfarande att mannen och kvinnan föds med olikheter.
Att se på hur det är hos djuren ger ju en bra fingervisning tycker jag, de är ju okomplicerade varelser som styrs av sina instinkter.

[mamamaggan]

Det som för mig är ursprunget till den här diskussionen är vad Diabolique skriver i sitt första inlägg. Och där kommer könsrollerna in , inte instinkter.

Och könsroller är ,är vi tydligen överens om , något helt annat än instinkt.

Vad jag hela tiden har menat är att våra könsroller påverkas vi in i.Könsroller förändras ju över tiden och skulle då inte kunna vara helt beroende på hormoner. Könsrollerna ser heller inte riktigt likadana ut i alla samhällen.

Jag vet inte riktigt när det gäller vad vi har med oss från födslen men tror inte vi är färdiga könsvarelser redan då.

[Diabolique]

Ja, könsroller är ju just "roller". Precis som yrkesroller.
Och de påverkas av hela samhället, av traditioner, normer mm (som kan ändras).

En del av den manliga könsrollen är av tradition att hålla upp dörrar för kvinnan och dra ut stolen åt henne, eller bjuda henne på drinkar.

Just detta med dörrar och stolar känns som något gammalt (nästan förlegat) men mycket romantiskt.
Drinkbjudandet är en mycket levande del av den manliga taraditionen (vilket jag fick erfara igår), det "manliga" beteendet har jag inte så mycket emot....

Skillnader behöver inte vara något negativt.
Men de flesta skillnader som rör könsroller är nog mera tradition, inlärning och övrig yttre påverkan.