| |
|
  |
Denna strejk!, Allt avfall... |
|
|
|
|
16-05-2003, 17:02
|
Medlem
Antal inlägg: 517
Medlem sedan: 22-04-2003
Medlem nr: 1 209

|
Du jämför med en studentlägenhet och ett studentliv! Jag kan berätta för dig vad mycket pengar går till; BARN!!! Barn behöver plats, ett eget rum för att kunna få studiero, de behöver kläder, mat, fritidsaktiviteter osv och det är inte alla barn som har en bra pappa! Barn är kanske en lyxartickel.
--------------------
Ella
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 17:15
|

Medlem
Antal inlägg: 18 595
Medlem sedan: 01-11-2002
Medlem nr: 31

|
+ Hur många lägenheter är det som kostar 2500kr i månaden. Själv fattar jag inte hur en kommunalare får det att gå ihop när de bor i storstadsregioner. Kanske de offentliga lönerna också bör anpassas efter vad det kostar att leva och bo i regionen, så bor man i en region där hyrorna är låga så kanske man klarar sig med något lägre lön än de som bor i dyrare regioner.
--------------------
Mvh Åsa
Människor kan diskutera, men naturen agerar. (Voltaire)
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 17:22
|
Medlem
Antal inlägg: 14 005
Medlem sedan: 27-11-2002
Medlem nr: 429

|
CITAT (Sara @ 16-05-2003, 17:35) Låt oss klargöra lite fakta innan vi pratar om 12000-14000 kr i MINIMIlön. Den lägre siffran är ingångslönen för en 18-åring, och höjs till 14000 så fort man fyller 19 eller 20, kommer inte ihåg exakt. Och då snackar vi om en arbetstagare utan erfarenhet eller utbildning. Kanske inte stämmer helt med verkligheten. Lokalvårdare har inte alls lön som du beskriver. 25-åring med med utbildning och vana tjänar 13.000Kr/mån = 8645 netto Efter att ha betalat fackavgift, försäkringar, hyra ,mat, resor mm. finns nog inte så mycket kvar att den personen har råd att köpa det mesta och gå ut och roa sig varje vecka. Möjligen om man äter Nudlar 7 dagar i veckan. Studentliv går inte att jämföra med "vanligt" dito. Kanske är du ute för att provocera när du skriver om Maffiametoder men jag tycker ändå att du tar i alldeles för mycket. Vem tror du kommer att ta hand om dig när du blir vårdberoende? Man behöver inte vara gammal för att hamna där. Om inte lön och status höjs då får vi snart ta till Ättestupan.
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 17:24
|
Medlem
Antal inlägg: 14 005
Medlem sedan: 27-11-2002
Medlem nr: 429

|
CITAT (Hannele @ 16-05-2003, 13:13) "Vad stödjer ungarna? Som saboterar skolor med att kasta ägg och stoppa fisk i ventilatiostrummor och annat?!"
Stödjer skolbarnen strejken? En hel del saboterar ju bara! :wacko: OK - Då förstår jag Tror nog att barnen stöder strejken men sabotaget ( har jag hört och läst) tar de till för att snabba på stängning av skola.
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 17:38
|
Medlem
Antal inlägg: 63
Medlem sedan: 04-11-2002
Medlem nr: 130

|
CITAT (Åsa @ mälardalen zon 2,16-05-2003, 18:15) + Hur många lägenheter är det som kostar 2500kr i månaden. Jag skrev inte att lägenheten kostade 2500. Jag skrev att min DEL i lägenheten kostar 2500.
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 17:45
|
Medlem
Antal inlägg: 63
Medlem sedan: 04-11-2002
Medlem nr: 130

|
CITAT (Felix matte @ 16-05-2003, 18:22) Kanske inte stämmer helt med verkligheten. Lokalvårdare har inte alls lön som du beskriver. 25-åring med med utbildning och vana tjänar 13.000Kr/mån = 8645 netto Efter att ha betalat fackavgift, försäkringar, hyra ,mat, resor mm. finns nog inte så mycket kvar att den personen har råd att köpa det mesta och gå ut och roa sig varje vecka. Möjligen om man äter Nudlar 7 dagar i veckan. Studentliv går inte att jämföra med "vanligt" dito. Kanske är du ute för att provocera när du skriver om Maffiametoder men jag tycker ändå att du tar i alldeles för mycket. Vem tror du kommer att ta hand om dig när du blir vårdberoende? Man behöver inte vara gammal för att hamna där. Om inte lön och status höjs då får vi snart ta till Ättestupan. Jag beskrev inte en lokalvårdare, utan en person i vården utan utbildning.
Nudlar äter jag definitivt INTE 7 dagar i veckan. Möjligen någon gång i månaden, men mest för att det går snabbt. Jag äter bra och god mat 7 dagar i veckan.
Varför går inte "studentliv" att jämföra med ett vanligt liv?
Jag är definitivt inte ute efter att provocera. Maffiametoder är precis vad det är när man skadar person B för att komma åt person A.
Vem som tar hand om mig när jag blir gammal? Jag skulle gissa på någon i vården, för den lär ju knappast läggas ned. Förhoppningsvis görs den om till det bättre, men det lär ju inte ske med den regering vi har idag, och som vi har haft i 70 år, med ett kort undantag.
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 18:06
|

Medlem
Antal inlägg: 118
Medlem sedan: 19-04-2003
Medlem nr: 1 192

|
CITAT (catlin @ 14-05-2003, 22:54) Idag grävde jag upp en gammal rabatt, men vad 17 gör jag av allt ogräs?? kompost eller en rabatt för något annat!! du kan ta upp dem klumpvis, lägg de upp o ned på blöta tidningar på valfritt ställe och när du väl samlat de på hög - den form av rabatt du önskar så täck ytterligare med blöta tidningar och sand så får det stå så ett tag tills allt ogräs i högen dött, en fantastisk "torvrabatt"!!! när du väl börjar jobba med den rabaten så ska du gröpa ur för de nya plantorna och lägga blött tidn.papper i planteringsgropen o fylla på med ny mull. ett superduper bra sätt och återvinna det man haft som ogräs. ja, bara en tanke,lyckat till/Ullagumman
--------------------
"...allting har sin tid..."
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 18:37
|

Medlem
Antal inlägg: 14 536
Medlem sedan: 01-11-2002
Medlem nr: 14

|
CITAT (Sara @ 16-05-2003, 18:45) Varför går inte "studentliv" att jämföra med ett vanligt liv?
Jag är definitivt inte ute efter att provocera. Maffiametoder är precis vad det är när man skadar person B för att komma åt person A.
Vem som tar hand om mig när jag blir gammal? Jag skulle gissa på någon i vården, för den lär ju knappast läggas ned. Egentligen hade jag lovat mej själv att inte haka på i den här diskussionen, men jag blir bara så förb... av en del uttalanden. Din fråga om varför inte studentliv går att jämföra med vanligt liv tyder bara på okunskap så då kan jag inte riktigt vara arg på dej för det. Däremot kan jag försöka förklara en del för dej... Du lever alltså på en bidragsdel och en lånedel. Hur tror du att bidragsdelen finansieras? Svar:Via skatten vi alla betalar. Om vi hade ett borgerligt styre och lägre skatter i Sverige tror du då att du hade fått lika stort bidrag som du får idag? Jag tvivlar. Lånedelen du lever på är just det, ett lån, det är pengar som ska betalas tillbaka, alltså inte en inkomst egentligen. Du säger maffiametoder... vad tror du att strejk går ut på annars...? Att tvinga arbetsgivaren till förhandlingsbordet! Du räknar med att äldrevården finns kvar när du blir gammal... jag hoppas du får rätt! Du säger att den lär ju knappast läggas ner... nej, kanske inte läggas ner men vilken kvalitet tror du att den kommer att ha om statusen inte höjs för de anställda i vården, och den kan man nog bara höja med högre löner!
--------------------
Norrbottenskusten zon 5-6
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 19:14
|
Medlem
Antal inlägg: 14 005
Medlem sedan: 27-11-2002
Medlem nr: 429

|
CITAT (Sara @ 16-05-2003, 18:45) Vem som tar hand om mig när jag blir gammal? Jag skulle gissa på någon i vården, för den lär ju knappast läggas ned. Man behöver ingalunda vara gammal för att vara vårdberoende. De finns i alla åldrar. Viktigt att tänka på tycker jag.
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 20:42
|
Medlem
Antal inlägg: 517
Medlem sedan: 22-04-2003
Medlem nr: 1 209

|
Att få personal till vården kommer att bli ett problem snabbare än vi anar. Den största personalgruppen är 40-talister. Den som är född 1940 är idag 63 år gammal. 40-talisterna är altså mellan 53 och 63 år. Dagens ungdomar söker inte till vårdutbildningar eftersom lönen är för låg. Vi har redan problem att tillsätta vissa tjänster. Om inte vården blir populärare bland ungdomarna så kommer arbetsskadorna bland personalen att öka, vilket i sin tur gör att bemanningen sjunker ytterligare...
Förvisso så kommer politikerna när problemet redan är ett faktum att agera, men då står vi där med en vård som inte har erfaren personal och den erfarenheten behövs. Kompetens är viktigt och kunskapen finns i den gamla erfarna personalgruppen. Jag måste säga attjag är oerhört imponerad av personalen på det demensboende som min far bodde på de gjorde ett fantastiskt arbete. Tyvärr så är det så att jag uppskattar dem extra mycket just för att jag vet hur svårt det är att vårda dementa personen. Den personalen kan och behöver så många knep bara för att klara av att hålla lokalen i ordning och sen den medicinska delen...
--------------------
Ella
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 20:51
|
Medlem
Antal inlägg: 14 005
Medlem sedan: 27-11-2002
Medlem nr: 429

|
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 21:14
|
Medlem
Antal inlägg: 517
Medlem sedan: 22-04-2003
Medlem nr: 1 209

|
CITAT Jag menade Personalgruppen Fast du är kanske också personal. Hoppas innerligt att du får vara frisk länge  och slipper att hamna där precis när det är som värst. Motion är nyttigt! Gräv flitigt
--------------------
Ella
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 22:09
|

Medlem
Antal inlägg: 298
Medlem sedan: 30-03-2003
Medlem nr: 1 016

|
Jag gick in i vården på heltid med 11.300 kr i månaden 1999. I år i April hade jag 14.500. Då har jag ensam ansvar för fem gravt utvecklingsstörda människors liv under långa pass. Det innefattar att ge dem mat, att se till att de inte skadar sig själva eller andra och att ge dem medicin, samt sköta deras hygien och vara social med dem och ha roligt tillsammans. Går det verkligen att jämföra med att sitta och vända papper? Nu tänker jag inte debattera mer, jag blir bara så ledsen på alla ogina människor.
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 22:53
|
Medlem
Antal inlägg: 63
Medlem sedan: 04-11-2002
Medlem nr: 130

|
CITAT (Betty @ 16-05-2003, 19:37) Din fråga om varför inte studentliv går att jämföra med vanligt liv tyder bara på okunskap så då kan jag inte riktigt vara arg på dej för det. Däremot kan jag försöka förklara en del för dej... Du lever alltså på en bidragsdel och en lånedel. Hur tror du att bidragsdelen finansieras? Svar:Via skatten vi alla betalar. Om vi hade ett borgerligt styre och lägre skatter i Sverige tror du då att du hade fått lika stort bidrag som du får idag? Jag tvivlar. Lånedelen du lever på är just det, ett lån, det är pengar som ska betalas tillbaka, alltså inte en inkomst egentligen. Du säger maffiametoder... vad tror du att strejk går ut på annars...? Att tvinga arbetsgivaren till förhandlingsbordet! Du räknar med att äldrevården finns kvar när du blir gammal... jag hoppas du får rätt! Du säger att den lär ju knappast läggas ner... nej, kanske inte läggas ner men vilken kvalitet tror du att den kommer att ha om statusen inte höjs för de anställda i vården, och den kan man nog bara höja med högre löner! 1. Du har fortfarande inte förklarat varför ett "studentliv" inte kan jämföras med ett vanligt liv. Du kanske har någon slags glorifierad bild av att studenter har rabatter på precis allting? Det enda jag utnyttjar i egenskap av student är 20% rabatt på linser och linsvätska, och möjligen en femma i avdrag på ett McDonalds meal, men det gör knappast någon större skillnad i min kassa. Mat, el, telefon, försäkringar, bussresor, kläder, prylar m.m. betalar jag fortfarande fullpris på. 2. Jag tror visst att bidraget skulle finnas kvar om det blir ett regeringsskifte. Utbildade människor är A och O i ett framgångsrikt samhälle, och det lilla bidraget som investeras i mig kommer att betalas tillbaka med råge. Utbildade människor betalar sig i form av skatteintäkter, nya arbetstillfällen o.s.v. Partiet jag röstar på har insett detta. 3. Tror du inte att jag är medveten om att jag lever på lånade pengar??? 4. På vilket sätt tvingar man arbetsgivaren till bordet genom att skada andra mäniskor? Arbetsgivaren kan ju bara luta sig tillbaka och slipper betala ut löner under en dryg månad. Vari ligger incitamentet? 5. Jag håller med om att vården som den ser ut i kommunal/landstingsregi är sjuk rakt igenom. Det är någonting som inte sköts rätt när man har världens högsta skattetryck och samtidigt en vård där gamla och sjuka inte får den vård de behöver i tid. Det är dags för ett systemskifte!
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 22:56
|

Medlem
Antal inlägg: 33
Medlem sedan: 16-03-2003
Medlem nr: 931

|
CITAT (digitalkarin @ 16-05-2003, 23:09) Jag gick in i vården på heltid med 11.300 kr i månaden 1999. I år i April hade jag 14.500. Då har jag ensam ansvar för fem gravt utvecklingsstörda människors liv under långa pass. Det innefattar att ge dem mat, att se till att de inte skadar sig själva eller andra och att ge dem medicin, samt sköta deras hygien och vara social med dem och ha roligt tillsammans. Går det verkligen att jämföra med att sitta och vända papper? Nu tänker jag inte debattera mer, jag blir bara så ledsen på alla ogina människor. Jösses! Nu förstår jag verkligen varför ni är så hårda på att få ut nåt av strejken. Menar du att man med det yrke du har inte tjänar mer, och inte ökar mer i lön!? Du har alltså ökat din lön med 3tusen på 4år.. Jag kan bara säga att jag stödjer dig till fullo! Att ha det jobb du har beundrar jag, själv skulle jag aldrig kunna ha ett sådant jobb, det är inget jag skulle klara av. Jag jobbar nu på ett företag som tillverkar gasfjädrar och är väl ganska världsledande på det. Som ingångslön på provanställning har man 16000kr, efter provanställningen går man upp till 16500kr och nu efter ett halvår ungefär har jag 16750kr plus en vinstdelning som kommer en gång i kvartalet och varierar mellan 1500-3000kr. Till på det har vi pubkvällar, sommarluncher som vi äter ute och får presenter, julpresenter med mera. Detta får jag för det jobb jag gör vilket är att packa reservdelar och fästen till gasfjädrarna, inte vidare jätte jobbigt, inte så slitande på kroppen. Så, det jag vill säga är att visst tusan är det orättvist att digitalkarin som gör ett jobb som i mina ögon är mycket, MYCKET mer värt än det jobb jag gör, ska ha mindre betalt! Sen vet jag att vi inte har samma arbetsgivare, men tittar man på lönebilden idag så är det ju så att de som tjänar pengar är inte alltid de som förtjänar dom. Jag håller på dig digitalkarin! Var stolt för det du jobbar med, jag ser upp till dig iallafall! Och den akademiker eller nån annan som inte tycker att du ska få mer får med mitt tangentbord att göra!
--------------------
Kör Saab och odlar tomater?!
|
|
|
|
|
|
|
|
16-05-2003, 23:10
|
Medlem
Antal inlägg: 63
Medlem sedan: 04-11-2002
Medlem nr: 130

|
CITAT (Ella @ 16-05-2003, 18:02) Jag kan berätta för dig vad mycket pengar går till; BARN!!! Barn behöver plats, ett eget rum för att kunna få studiero, de behöver kläder, mat, fritidsaktiviteter osv och det är inte alla barn som har en bra pappa! Barn är kanske en lyxartickel.  Om vi utgår från personen som tjänar 12000 (ingångslön, 18/19 år gammal, ingen utbildning) och får 8400 kvar efter skatt med mina 5647 kr så skiljer det 2753 kr. Om vi räknar med att 18/19-åringen har ett barn (ganska ung mamma, men OK) så kostar det enligt Råd&Rön-bilagan "Koll på pengarna 2003" för ett barn mellan 0 och 3 år 1330-1450 kr per månad inklusive mat, kläder, skor, fritid, hygien och försäkring. 2753 kr -1450 kr = minst 1303 kr kvar i månaden när allt är betalt (jag gör inte av med alla 5647 kr, trots sparande och diverse "utsvävanden"). Till er som ändå inte får det att gå ihop: http://www.radron.se/templates/appendix____3300.asp
|
|
|
|
|
|
|
|
17-05-2003, 09:14
|
Medlem
Antal inlägg: 517
Medlem sedan: 22-04-2003
Medlem nr: 1 209

|
CITAT Jag som studerar får 10 månader om året bidrag+lån, tillsammans ca 6776 kr. Utslaget på 12 månader blir det 5647 kr/mån. På denna summa har jag råd med allt jag behöver, och kan dessutom spara 600 kr/mån. (Min hyra är ca 2500 kr för min del i studentlägenheten.) Vi äter gott, roar oss minst en gång i veckan, och går ofta ut och äter eller köper hem mat. Vi bor helt OK med en blandning av nya och gamla möbler. Om vi nu ska räkna Sara! Så kan man ju börja med att räkna på de månader man faktiskt arbetar. Ska man räkna som du gör så ska alla arbetande ha två månaders semester.(6776*10)/11=6160 Sedan så är det faktiskt som så att man inte bara kan räkna med att alla har någon att dela på hyran med. Nu så tror jag ju inte att du hade valt en så stor lägenhet till en person så jag räknar med 4000 i stället. Jag blir så arg av detta antagande. Ska inte varje människa ha råd med en egen lägenhet! Vill du göra oss kvinnor beroende av män. Det finns faktiskt män som misshandlar sina kvinnor! Jag vill inte att dessa ska bli ännu starkare Jag antar att du skriver som du gör för att du inte har mer livserfarenhet och det gör att man kan förlåta endel! 6160-4000=2160 Nu är det inte fullt så mycket kvar att ha kul för! Sedan när det gäller studentrabatter! Så har du en rejäl rabatt från SJ när du vill ut och resa och är du ung vilket jag antar utifrån hur du skriver så har du även möjligheten att resa med standby på sas! Jag har inte läst så mycket på vad en student egentligen har för några rabatter, så jag har säkert missat endel! Dessutom så tycker jag att det är ytterst kränkande att du på något sätt antar att kommunals strejk egentligen handlar om att "vi" inte klarar av ekonomin! Sen har ni som är unga mycket små kostnader för tandläkaren. Jag som ändå är 40 år har kommit billigt undan än så länge när även det dyraste året landat på under 4000 Min grundlön efter tio år i yrket är 15200 kr/månad
--------------------
Ella
|
|
|
|
|
|
|
|
17-05-2003, 09:20
|
Medlem
Antal inlägg: 517
Medlem sedan: 22-04-2003
Medlem nr: 1 209

|
CITAT 4. På vilket sätt tvingar man arbetsgivaren till bordet genom att skada andra mäniskor? Arbetsgivaren kan ju bara luta sig tillbaka och slipper betala ut löner under en dryg månad. Vari ligger incitamentet? Jag är inte riktigt bra på det här med strejken eftersom jag är sjukskriven! men det är så att det finns ett anställningsstopp med i paketet, vilket innebär att arbetsgivarna får ta in fast personal på kvalificerad övertid istället för outbildade timvikarier. Det kostar! Anställningsstoppet gäller på alla arbetsplatser där komunals medlemmar jobbar. En annan sak som kostar för kommunerna är där p-lisorna är uttagna. Där får kommunerna inte in några parkeringsavgifter. Det kostar! Du har rätt i att pengar är ett språk som arbetsgivare förstår. Jag vill inte heller ha in outbildad personal, men så länge som lönerna ser ut som de gör så förstår jag att ingen vill satsa på en utbildning i den sektorn och peronalbristen gör att de ersätter med outbildad personal!
--------------------
Ella
|
|
|
|
|
|
|
|
17-05-2003, 09:48
|

Medlem
Antal inlägg: 7 705
Medlem sedan: 07-11-2002
Medlem nr: 276

|
Vården ska fungera 24 timmar om dygnet, det betyder också nätter som jag själv jobbar och trivs med. Men vissa år får man jobba många storhelger Jul, Nyår, Påsk, Midsommar. Har man otur får man flera storhelger på samma år, det är jobbigt vara från familjen dessa helger, det kan inga pengar kompensera. Detta med alla helger är ett problem när man jobbar i vården, tror många tänker sig för här, och stora problem blir det om man är ensam med barn, det vill till att det finns ett bra socialt nätverk runt då. Och när vi är lediga då är barnen i skolan, maken på jobbet. Det är då jag kryper runt i min älskade trädgård!
--------------------
Den som planterar en trädgård planterar lycka Bor i zon 3 - 4
|
|
|
|
|
|
|
|
17-05-2003, 10:59
|
Medlem
Antal inlägg: 63
Medlem sedan: 04-11-2002
Medlem nr: 130

|
CITAT (Ella @ 17-05-2003, 10:14) Om vi nu ska räkna Sara! Så kan man ju börja med att räkna på de månader man faktiskt arbetar. Ska man räkna som du gör så ska alla arbetande ha två månaders semester.(6776*10)/11=6160 Sedan så är det faktiskt som så att man inte bara kan räkna med att alla har någon att dela på hyran med. Nu så tror jag ju inte att du hade valt en så stor lägenhet till en person så jag räknar med 4000 i stället. Jag blir så arg av detta antagande. Ska inte varje människa ha råd med en egen lägenhet! Vill du göra oss kvinnor beroende av män. Det finns faktiskt män som misshandlar sina kvinnor! Jag vill inte att dessa ska bli ännu starkare Jag antar att du skriver som du gör för att du inte har mer livserfarenhet och det gör att man kan förlåta endel! 6160-4000=2160 Nu är det inte fullt så mycket kvar att ha kul för! Sedan när det gäller studentrabatter! Så har du en rejäl rabatt från SJ när du vill ut och resa och är du ung vilket jag antar utifrån hur du skriver så har du även möjligheten att resa med standby på sas! Jag har inte läst så mycket på vad en student egentligen har för några rabatter, så jag har säkert missat endel! Dessutom så tycker jag att det är ytterst kränkande att du på något sätt antar att kommunals strejk egentligen handlar om att "vi" inte klarar av ekonomin! Sen har ni som är unga mycket små kostnader för tandläkaren. Jag som ändå är 40 år har kommit billigt undan än så länge när även det dyraste året landat på under 4000 Min grundlön efter tio år i yrket är 15200 kr/månad Varför multiplicerar du med 10 och dividerar med 11? Och vadå "räkna på de månader man faktiskt arbetar"? Skulle mina kostnader upphöra under sommaren, eller vadå? Och några två månaders semester har jag aldrig haft. Jag sommarjobbar ca 10 veckor, och studerar de sista dagarna till omtentor som går under hösten. Om man har en hyra på 4000 och ingen att dela den med, och dessutom har barn så kan man faktiskt söka bostadbidrag och kräva underhåll av pappan. Vad gäller studentrabatter på tåg och flyg så har jag aldrig utnyttjat dem. Jag har inte åkt tåg eller flyg sen jag började plugga. Jag är väl insatt i vilka rabatter jag har, men jag kan tala om för dig att de inte är många. Vad gäller att "inte klara av ekonomin" så är det just dessa argument som förs fram i debatten. Jag är ett levande exempel på att man visst kan leva på dessa pengar, eller t.o.m. mindre, och ändå leva gott. Angående tandläkarkostnader så går jag till en hygienist två gånger om året (har problem med tandsten p.g.a. min tandställning) och tandläkaren en gång. Det landar på ungefär 1000 kr om året.
|
|
|
|
|
|
|
  |
1 användare läser den här tråden just nu (1 gäster och 0 anonyma medlemmar)
0 medlem(mar):
|
|
 |
|