Vilka gifter i maten? Alternativ

[Sailor Pluto]

En tanke som dyker upp när jag läser att "1/3 av jordens befolkning skulle svälta ihjäl" om all mat framställdes med dagens ekologiska metoder: skulle det egentligen spela någon roll när en stor del av jordens befolkning redan håller på att svälta ihjäl ?

[ängsvädd]

Hej Mimmi!
Ekologiska odlare få bara 70% av normalskörd. Det räcker inte.
MVH
Jan Lindgren

Det beror väl inte bara på kvantitet, utan på kvaliteten, näringsinnehållet i maten. Dessutom är det otroligt mycket mark som inte odlas. EU exvis betalar ut stora summor till bönder som håller sin mark i träda. Många små jordbruk har också fått läggas ner.

[Jan Lindgren]

Hej!
Tvånget att ha mark i träda upphör nästa år på grund av matbristen. Tyvärr så är det huvudsakligen ganska dålig mark som ligger i träda så produktionen ökar inte så mycket. Småböndernas mark har köpts upp av andra bönder så det påverkar inte matproduktionen. I den by jag bor i fanns det för hundra år sedan ingen skog. All mark behövde utnyttjas. Den mesta skogen planterades för ca 60 år sedan och är nu skördemogen. På den lilla gård jag har hade man två kor på trettiotalet. Det är fullkomligt ofattbart att man kunde ha så många djur på så stenig mark. Djuren måste ha varit vansinnigt uthungrade när våren kom. Mycket av den mark som förr var betesmarker är av samma dåliga klass som min mark och då är det bättre att ha skog på den än bete.
För min del är det bra med all sten . Det är trevligt att ha lite stora stenar i rabatterna. Däremot finns det ingen matjord så jag får köpa all jord. Det blev också väldigt dyrt när jag skulle bygga växthus eftersom det inte finns någon plan mark här. Det tog en trettiotons grävskopa 14 dagar att schakta iordning lite plan odlingsyta.
Du får ut mera proteiner, kolhydrater och vitaminer per hektar med konventionell odling.
MVH
Jan Lindgren

[Preussen]

precis. att ha en matproduktion baserad på småbruk är irrationellt. att avsätta så mycket mänsklig arbetskraft till det mest basala hör dåtiden till. bättre att färre gör det mest grundläggande så att människan kan utveckla andra färdigheter och sin kultur.

sen så har användandet av konstgödning ändrats. när jag växte upp så stråförkortade man även vete o kunde slänga in en jäkla massa kväve vilket ledde till stora skördar, stora övergödningar samt fosterskador. med gps-teknik och jordprover kan man idag få en kvävegiva anpassad till förhållandet till fältet vilket leder till ett bättre användande av tillgångarna.

en intressant tråd men är det rätt forum?

[ängsvädd]

Hej Mimmi!
Glöm inte konsekvenserna. En tredjedel av jordens befolkning hungrar ihjäl utan konstgödsel men det kanske du anser vara en miljöförbättring.
MVH
Jan Lindgren

Jag skulle bara vilja säga en sista sak: Med konstgödsel så hungrar en stor del av jordens befolkning ihjäl i och med att det påverkar klimatet att tillverka konstgödsel. Det blir omöjligt att odla i vissa delar av världen pga klimatförändringarna.

[Piccante]

Jag skulle bara vilja säga en sista sak: Med konstgödsel så hungrar en stor del av jordens befolkning ihjäl i och med att det påverkar klimatet att tillverka konstgödsel. Det blir omöjligt att odla i vissa delar av världen pga klimatförändringarna.

mimmi jag delar i grunden din inställning. konstgödning har det problemet att det går åt mycket energi för att utvinna mineralerna och tyvärr innehåller det ofta små mängder av andra grundämnen som kadmium som vi inte vill sprida i jordbruket.
Men... dagens ekologiska jordbruk är inte lösningen på jordens livsmedelsförsörjning. Tyvärr har inte det ekologiska jordbruket bra lösningar på allt, och det måste man erkänna oxå för annars blir det en övertro på en produkitionsform som inte är baserad på fakta.
ekologiskt jordbruk bidrar oxå till klimatförändringar då mekanisk ogräsbekämpning leder till att bönderna måste köra minst lika mycket eller mer med traktorerna och harva åkrarna. Jag har set ten svensk studie som visade att de ekologisk gårdarna gav upphov till större CO2 utsläpp än konventionella. likaså läcker stallgödsel både kväve och fosfor til mark och vatten och det avgår metangas och kvävgas till luften. så stallgödsel bidrar oxå till växthuseffekten tyvärr. när jag läste vattenvård sa vår professor att de föredrog att man använde konstgödning på fäkt längs med vattendrag för som preussen skrev med modern teknik kan det spridas mycket mer exakt än stallgödsel och minimera förlusterna till vatten. lösningen på miljöproblemen är inte att återgå till småbruk utan att utveckla tekniken så att man kan tillvarata näringsämnen ur stallgödsel och sprida den bättre. Det spelar mindre roll om bonden är konventionell eller är KRAv-bonde för till syvende och sist beror det på HUR man brukar marken. Kan tillägga att chefen för Centrum för biologisk mångfald (CBM) ett samarbete mellan Sveriges lantbruksuniversitet och Uppsala universitet har dömd ut alla ensidiga satsningar på ekologiskt jordbruk. Det har ingen större effekt att man ensidigt satar på att 10% av arealen ska odlas ekologiskt när 90% inte är det! Skulle ha mkt bättre effekt om alal jordbruk "ekologiska" eller ej kunde effektivisera sin gödselhantering och ta mer generell miljöhänsyn. Att ensidigt gynna en minoritet ger inget. Dessutom finsn det inget som visar att de ekologiska är så mkt bättre utan det krävs mkt utveckling än.

[ängsvädd]

Det stora problemet med övergödning av exvis vattendrag, hav, mark samt försurning beror ju till stor del på ett totalt överskott av gödning. Att då tillverka mer gödning istället för att använda det som bildas naturligt verkar helt vansinnigt. Men det ligger mycket stora ekonomiska intressen bakom tillverkning och försäljning av konstgödsel så det blir man nog inte av med så lätt.

[Jan Lindgren]

Hej Mimmi!
Vi blir nog aldrig överens men jag har ett förslag till försök. Skaffa en stor kruka (ca 50 liter) fyll den med vanlig trädgårdsjord och plantera någon trevlig perenn. Jag tycker du ska sätta några storbladiga hostor. Om du inte har några så hör av dig i vår så donerar jag några trevliga sorter efter dina önskemål. Jag har åtminstone 200 hundra sorter för dig att välja bland. Plantera hostorna men gödsla inte. Även naturgödsel som du köper kommer från konstgödsel även om det gått igenom ett djur. Du får inte ta näring från något håll för då utarmar du bara på något ställe. Var noga med att hostans alla vissna blad och ev. ogräs återförs till krukan. Nu har du fått en typisk ekologisk odling i miniatyr. Låt det hela pågå ca tio år och se vad som händer. Därefter så tror jag att du är mogen att diskutera ekologi igen.
MVH
Jan Lindgren

[Piccante]

Det stora problemet med övergödning av exvis vattendrag, hav, mark samt försurning beror ju till stor del på ett totalt överskott av gödning. Att då tillverka mer gödning istället för att använda det som bildas naturligt verkar helt vansinnigt. Men det ligger mycket stora ekonomiska intressen bakom tillverkning och försäljning av konstgödsel så det blir man nog inte av med så lätt.

På vilket sätt bidrar gödning till försurning?
om jag inte missminner mig alldeles så står jordbruket för ca 1/3 av fosfor och kväveutsläppen till vatten? De övriga stora utsläppskällorna är industrin, biltrafiken och alla diffusa utsläpp som är svåra att uppskatta som tex privata trädgårdar, läckande och undermåliga avloppsanläggningar etc

eftersom kväveförlusterna vid ekologisk odling är i stort sett lika stor som vid konventionell så tror jag att det har en marginell inverkan om fler skulle bli ekologiska så länge man inte har bättre teknik för att ta till vara och sprida stallgödsel. tror att det är metoden man tillämpar och inte etiketten på bonden som är avgörande.

[ängsvädd]

Hej Mimmi!
Vi blir nog aldrig överens men jag har ett förslag till försök. Skaffa en stor kruka (ca 50 liter) fyll den med vanlig trädgårdsjord och plantera någon trevlig perenn. Jag tycker du ska sätta några storbladiga hostor. Om du inte har några så hör av dig i vår så donerar jag några trevliga sorter efter dina önskemål. Jag har åtminstone 200 hundra sorter för dig att välja bland. Plantera hostorna men gödsla inte. Även naturgödsel som du köper kommer från konstgödsel även om det gått igenom ett djur. Du får inte ta näring från något håll för då utarmar du bara på något ställe. Var noga med att hostans alla vissna blad och ev. ogräs återförs till krukan. Nu har du fått en typisk ekologisk odling i miniatyr. Låt det hela pågå ca tio år och se vad som händer. Därefter så tror jag att du är mogen att diskutera ekologi igen.
MVH
Jan Lindgren

Jag tror inte heller att vi blir överens. Särskilt eftersom du enligt detta inlägg tycks ha missuppfattat vad ekologisk odling är Jag håller inte med om att naturgödsel kommer från konstgödsel! Och att man inte får ta näring från något håll! En typisk ekologisk odling i miniatyr håller jag verkligen inte med om att du har beskrivit. Men som sagt, vi kommer nog aldrig att bli överens.

[Tobb]

Det stämmer att man har fått det resultatet i studier på näringsläckage. Det är ju ett dilemma för det "ekologiska" jordbruket att man inte minskar kväveläckaget till vatten. Vattenvårdare brukar paradoxalt nog säga att de föredrar konstgödning före stallgödsel för konstgödningen i form av pellets eller granulat går att sprida med större precision dessutom är näringshalten kontrollerad så den alltid håller samma halt därför blir det mindre behov att övergödsla för att ge växterna den näring de behöver.

Man kan inte se på jordbruket så snävt att det är bra/dåligt för miljön med ekologiskt kontra konventionellt för till syvende och sist beror det på hur den enskilde jordbrukaren bär sig åt.

En anledning till att man använder den granulerade gödningen är ju att det inte är massa med vatten i den, så därför går den att transportera mycket lättare, och man behöver inte sprida lika stora volymer som tex flytgödsel.
Man lägger på i storleksordningen 200kg NPK, och man måste lägga på 10-20kubikmeter (kommer inte ihåg exakt) men det är mer svårthanterat. Men blir dock med eftertraktat när man har ekologiskt produktion.

Så vad jag har fått berättat för mig av en lärare är att man ska driva "hårt" jordbruk på den arealen man brukar. På så sätt skulle man tydligen få mindre läckage av näringsämnen per hektar.




MimmiH:Mmmm, det går ju åt fosila bränsen för att fixera kvävet i luften...


Och sedan om vi går över på herbisider och liknande gift så sprids enorma mängder ut i nauren av vanliga privatpersoner, som säkert inte har koll på vad det är för regler som gäller för dem! De lär ju inte ha gått någon kurs för att handskas med dem...???

[MariaS]

...
Och sedan om vi går över på herbisider och liknande gift så sprids enorma mängder ut i nauren av vanliga privatpersoner, som säkert inte har koll på vad det är för regler som gäller för dem! De lär ju inte ha gått någon kurs för att handskas med dem...???

Det finns någon undersökning som just påvisar att herbisidresterna i naturen, är i större koncentration runt tomtmark än i jordbruket. Stod om det på text-TV med för inte så länge sedan...

[ängsvädd]

Om man är godkänd av KRAV och har mjölkkor, får man inte tillsätta selen till djurfodret och får därmed mindre med mjölk alltså dyrare mjölk/liter, eftersom KRAV-bönderna inte kan konkurrera med "vanliga" mjölkbönder på lika villkor.

Svar från KRAV ang. att tillsätta selen:
Enligt vår regel 5.3.21 bilaga 5 är E8 Selen tillåtet i form av natriumselenat och natriumselenit.

[Piccante]

En anledning till att man använder den granulerade gödningen är ju att det inte är massa med vatten i den, så därför går den att transportera mycket lättare, och man behöver inte sprida lika stora volymer som tex flytgödsel.
Man lägger på i storleksordningen 200kg NPK, och man måste lägga på 10-20kubikmeter (kommer inte ihåg exakt) men det är mer svårthanterat. Men blir dock med eftertraktat när man har ekologiskt produktion.

Så vad jag har fått berättat för mig av en lärare är att man ska driva "hårt" jordbruk på den arealen man brukar. På så sätt skulle man tydligen få mindre läckage av näringsämnen per hektar.
MimmiH:Mmmm, det går ju åt fosila bränsen för att fixera kvävet i luften...
Och sedan om vi går över på herbisider och liknande gift så sprids enorma mängder ut i nauren av vanliga privatpersoner, som säkert inte har koll på vad det är för regler som gäller för dem! De lär ju inte ha gått någon kurs för att handskas med dem...???

Herbicidanvändningen i villaträdgårdar är lite skrämmande. I vattenskyddsområden är det satt en gräns på hur många kg konstgödning/ kvm man får använda. Omräknat till Kg/Ha så är det flera gånger mer än de gränser som lantbrukarna har! Skulle tro att detsamma gäller för herbicider att trädgårdsägare ligger långt över lantbrukarna. Dessutom behöver trädgårdsägarna inte vara certifierade för att använda gifterna.

[Jan Lindgren]

Hej Mimmi!
Ditt svar om selen glädjer mig. Det var skönt att höra att kravbönder inte idkar djurplågeri medvetet. Det vore bra om de också började avmaska sina djur lite oftare. Det är väldigt mycket anmärkningar från slakterierna om grisar men inälvsparasiter.
Jag använder förmodligen mer naturgödsel i min trädgård än de flesta beroende på att jag har en hel del husdjur. Det får mig naturligtvis att reflektera varifrån näringsämnena i gödseln kommer. Eftersom jag inte har så mycket mark så köper jag det mesta fodret. Det innebär att kväve ,fosfor ,kalium och övriga ämnen kommer från någon bonde. När han levererar foder till mig så tar han bort näring från sitt jordbruk. Denna näring måster ersättas annars blir marken med tiden utarmad. Det enda sättet att skaffa ny näring till marken är att köpa den. Naturgödsel kan bonden inte köpa för då utarmas någon annans mark. Det enda alternativet är då att använda konstgödsel. Jag brukar också gå ut och urinera på mina växter för att utnyttja näringen så bra som möjligt. Samma resonemang gäller naturligtvis både mig och djuren. Detta innebär alltså att trots att jag använder naturgödsel så kommer näringsämnena från konstgödsel. De har bara gått en vända genom mig och mina djur vilket inte har förändrat grundämnena.
Jag är lite lat så jag orkar inte gå och sprida tillräckligt mad gödsel i mina hagar vilket märks på den dåliga tillväxten och detta trots att jag tillför näring med tillskottsfodret. Är min trädgård ekologisk eller??
Jag har varit några gånger och tittat på en ekologisk odling. De gödslade med gräs som var insamlat på en annan plats. Tar man bort gräs från en plats utan att tillföra nya näringsämnen så utarmas jorden på den platsen. Det var det bönderna gjorde på artonhundratalet och det fungerade inte i längden.
MVH
Jan Lindgren

[Gurkan]

.....
Det var det bönderna gjorde på artonhundratalet och det fungerade inte i längden.
MVH
Jan Lindgren

Vad menar du med "i längden" ? Ekologiskt jordbruk har bedrivits i 10.000 år, industriellt i mindre än 100.

Fossila bränslen, gas och olja framför allt, är grunden för det industriella jordbruket. Redan idag svälter bönder och deras familjer i tredje världen för att de inte längre har råd att köpa konstgödsel, bränsle till ev. maskiner och bekämpningsmedel därför att olja och gas blivit dyr. Dessutom tillkommer problematiken med att större och större jordbruksarealer används för att producera biobränslen.

Billig energi har ökat jordens befolkning från knappt 2 till över 6 miljarder på mindre än 100 år, nu när vi börjar närma oss toppen av hur mycket resurser och energi vi kan pumpa ur jorden ser vi början på en väg tillbaks till jordens egentliga bärkraft, nånstans mellan 1 och 3 miljarder människor beroende på vem man frågar.

Storskaligt industriellt jordbruk är inte framtiden.

[Jan Lindgren]

Hej!
Jorden kan försörja betydligt fler människor än i dag om vi använder modern teknik och inte en teknik som använts i 10000 år. Visst har billig energi, bättre mediciner och ökad och bättre matproduktion gjort att vi blivit väl många på jorden. Vem ska ta livet av de miljarder människor som du tydligen inte tycker bör existera på jorden. Ska vi låta människor i U-länder dö undan så vi rika får gott om plats. Både du och jag vet att Sverige inte kunde försörja landets befolkning i slutet av artonhundratalet och början av nittonhundratalet. Amerika var räddningen då. Diskussionen om hur många människor som jorden kan försörja var livlig på sextiotalet. Enligt alla experter skulle det vara svår hungersnöd över hela jorden nu. Faktum är att fler och fler får äta sig mätta för varje år. Jag håller fullkomligt med dig att det är omoraliskt att använda åkrar till att producera biobränsle. Det blir nog en mycket kort parentes i energiförsörjningen. Ekologiska jordbruket lever i dag på att det varit konventionella jordbrukare som gödslat upp marken efter den långvariga utsugningen som varit tidigare.
MVH
Jan Lindgren

[Gurkan]

Jag tycker och hoppas att alla ska få leva.

Men jag tror inte att det kommer att bli så när efterfrågan på fossil energi ökas samtidigt som tillgången minskar.

Ja, absolut har det industriella och effektiva jordbruket skapat mat åt många fler än vad jordens biotoper i sig skulle kunna skapat ... men det är ju bara så länge som vi har möjligheten att pumpa in energi, konstgödsel och pesticider som vi utvinner ur fossila bränslen.

Om du räknar på energieffektivitet så är det ekologiska jordbruket överlägset, det konventionella vinner endast ekonomiskt för att konstgödsel (som tillverkas av energi + naturgas) är så billig.

Redan idag är naturgas ett vapen som används av Ryssland mot "olydiga" stater i forna Sovjet, mot fattiga människor i Europa och USA som inte har råd att värma upp sina bostäder under vintern.

Det förs flera små och stora krig runt om i världen för att säkra positioner i oljerika regioner och i regioner som är viktiga för distribution av olja och gas ... det är väl ändå ett gott tecken på att dessa resurser inte längre finns i överflöd.

Du kanske förutspår 9-10 miljarder människor på jorden om några decenier men vad ska dom leva av när vi inte längre kan tillföra lika mycket fossil energi och mineralgödning till jordbruket ?

Oljepriset har nästan 10-dubblats på mindre än 7 år. Påverkar inte oss så mycket eftersom det mesta av våra bränsleprise fortfarande är skatter men för dem som lever på marginalen så avgör det om man ska kunna leva öht.

[Jan Lindgren]

Hej!
Jag ser det som ett problem att vi har så enorma energiresurser i form av kol. Med användande av absolut senaste teknik inom kärnenergin så kan vi producera energi på ett miljövänligt sätt inom västvärlden och låta U-länder tills vidare använda fossilt bränsle. Kärnenergi kommer naturligtvis också vara en energiparentes menär fn det bästa vi har. Min tro och förhoppning är att solenergin tar över i framtiden. Men vi behöver behöver fördubbla effektiviteten och halvera priset innan det blir användbart. Jag ser fram mot att Sahara blir en stor producent av energi som kommer att ledas till Europa i stora vätgasledningar. I Europa framställer vi sedan el i bränsleceller. Jag är tyvärr för gammal för att få uppleva den tid då energin räcker till åt alla på jorden men jag vill vara med då koldioxidutsläppen minskar. Vattenfall tar ju tag i att minska Englands koldioxidutsläpp och Finland kommer att minska sina stora utsläpp. Sverige gör ingenting utan står och tittar på. Vi behöver modigare politiker. De vanligaste protesterna gäller lagringen av avfall. Enligt senaste forskning så kan man utnyttja uranet betydligt mer effektivt än vi gör idag. Det beräknade avfallet per år och reaktor uppgår då till ett ton. Det blir en mycket liten klump att förvara. Det blir knappast några problem att klara energitillgången på jorden. Det är bara viljan som saknas.
MVH
Jan Lindgren

[Gurkan]

Då kan jag ju sova tryggt eftersom alla problemen i princip är lösta.