Globala uppvärmningen, Naturliga orsaker? Alternativ

[freddie]

Försurningen har kraftigt minskat sedan man fasade ut bensin och drivmedel med tillsatt svavel.

Övergödning är ett fortsatt problem dock svårt att åtgärda då många utsläppskällor är så diffusa som gamla bilar som spyr ut kväveoxider, läckande och undermåliga enskilda avlopp och div andra små källor. Det är alltid enklare att stoppa ett problem om det kommer från få stora utsläppskällor istället för från enskilda hem.

Jag skall inte argumentera fakta eftersom jag inte är jättepåläst. Jag skall erkänna att jag nog mer går på känslor i min argumentation. Vad som är intressant är dubbelmoralen. Jag tror att det inte gått en morgonsändning sedan två år tillbaka i P1 utan att man nämnt klimathotet. Detta budskap trummas in i oss och jag betvivlar inte att det är sant. Men det intressanta är hur klimathotet används för att trycka ner oss vanliga dödliga. Vi får inte längre köra bil för att det är kul, vi skall inte resa med flyg till Mallorca för att njuta, vi skall inte äta kött, nej leva på svenska morötter och kål hela vintern är vad som gäller, etc etc. Det finns ju inte en chans att göra rätt om man vill vara hederlig och lycklig samtidigt. Det som borde debatteras mer enligt mig, det är vart Sverige som land är på väg. Vi amerikaniseras i extrem takt. Känns som vi helt okritiskt köper det mesta som kommer från det stora landet i väster. Jag är inte emot USA, men bara för att de är på ett visst vis så behöver ju inte vi ta efter!Konsumtion, konkurrens, pengar, egen framgång, stora bilar, bröst och snoppar, det är vad som räknas idag. Allting skall vara "big" just like in the States! Vi har gått från att vara lagom-sosse-landet till att bli extremkapitalister (?) på bara 10-15 år. Det bara väller in influenser och vi köper allt gladeligen. Vad händer med den sociala nedrustningen egentligen? Varför satsar vi mer och mer pengar på polisen och rättsväsendet? Det handlar om en extrem omvälvning av vårt samhälle. Vart är vi på väg?Dessa frågor anser jag behöva betydligt mer plats än vad de får idag och det får mer än gärna ske på bekostnad av den s.k. klimatdebatten. Enligt min mening.

[Farbror Blå]

Jag ser tydligt hur de som har pengarna med alla medel försöker förneka miljöhotet, de griper efter varje halmstrå, nu senast att

"miljöbränslena hotar tredje världens matförsörjning" ( som om den rika värdlens arealer nånsin använts för tredje världen..)
tidigare att

"etanol var oekonomiskt", eftersom bilarna drar lite mer etanol än bensin. (trots att etanolen kostar 10 öre litern att framställa och bilarna trots ökad bränsleåtgång släpper ut mindre skit.

"Motorerna tål inte dom här nya bränslena" Trams

"globala uppvärmningen har varit likadan förut av naturliga orsaker" Det säger faktiskt inte forskarna längre!! Och även omdet vore sant, vill ni riskera att ni har fel? Finns det nån anledning att INTE spara miljön kanske?

Genom alla dessa argument, hörs finansens röst "säj vad ni vill, bara vi får släppa ut mer fossilt bränsle"

[Piccante]

Jag ser tydligt hur de som har pengarna med alla medel försöker förneka miljöhotet, de griper efter varje halmstrå, nu senast att

"miljöbränslena hotar tredje världens matförsörjning" ( som om den rika värdlens arealer nånsin använts för tredje världen..)
tidigare att

"etanol var oekonomiskt", eftersom bilarna drar lite mer etanol än bensin. (trots att etanolen kostar 10 öre litern att framställa och bilarna trots ökad bränsleåtgång släpper ut mindre skit.

"Motorerna tål inte dom här nya bränslena" Trams

"globala uppvärmningen har varit likadan förut av naturliga orsaker" Det säger faktiskt inte forskarna längre!! Och även omdet vore sant, vill ni riskera att ni har fel? Finns det nån anledning att INTE spara miljön kanske?

Genom alla dessa argument, hörs finansens röst "säj vad ni vill, bara vi får släppa ut mer fossilt bränsle"

nja..... miljörörelsen är ju ganska kritisk till bioetanol nu. Eftersom marknaden på jordbruksprodukter är fri och avreglerad så visade det sig att den europeiska etanolen (från spannmål) blev dyrare / liter än den etanol som importeras från Brasilien (baserad på sockerrör). Först började man utvinna etanol i Brasilien eftersom resterna av sockerrören som var avfall från sockerproduktionen kunde jäsas. Men nu odlas skövlad regnskog upp för att odla sockerrör enbart för etanolproduktion. Det skadar regnskogen och dessutom blir allt mer jordbruksmark i Brasilien omställd till etanolproduktion istället för livsmedelsproduktion.
I USA gör man etanol från majs. Men majs kräver väldigt mkt konstgödning för att ge stor skörd så den etanolen blir mer miljöbelastande.

Etanol har ganska lågt energiinnehåll, man måste förbränna en större volym etanol jämfört med bensin för att få ut samma effekt. därför är det inte så optimalt ekonomiskt sett.

[Farbror Blå]

Inte så länge vi har ett skattesystem som vi har idag, nej!

Så länge man kan beskatta företagen som framställer etanol, så att de tar ut samma pris som för bensin nästan, när priset borde subventioneras och moms, och skatebrefrias ( ja för KONSUMENTERNA är den skattebefriad, inte för PRODUCENTERNA)

Dagens problem ligger i globaliseringen.
Inget miljöalternativ kommer att vara hållbart, så länge man ska satsa på jättefront hela tiden.

Det som vi behöver är dom små tillskotten, dom små besparingarna, det är bara dom som är ekonomiskt försvarbara.

Bygg inte vindsnurror som kostar miljarder styck, det betalar sig aldrig!
Se istället till att dela ut en del av pengarna som subventioner för mindre vindkraftverk, alltifrån hundrahushållssnurror, ner till gårdssnurran. Om det blir enkelt att få koppla in en liten snurra för sitt eget bruk, kommer vi att kunna mionska energibehovet från våra stora verk enormt!
Jamen, vi har ju så miljövänlig energi i Sverige
Näädu, Vattenfall, som ensam står för majoriteten av energin i landet, har en stor del av sin vinst ifrån kolkraftsverk i Tyskland och Baltikum, skövlar hela byar i Tyskland för att få fram kolet. Sen lägger men ner reaktorer i Sverige, så på vintrarna när vi importerar ström, så lyser våra julstakar med kolkraft!!!

Alla egnahemsboende skulle ha en liten snurra på taket eller i en trädtopp, kanske kan spara in 300W. Det låter lite, men om man tar det gånger 1,2 miljoner hem....
Samma sak med värmen, fortsätt subventionera solceller, solvärmeombyggnad av villapannor, pelletseldning, bergvärmepumpar, så vi får bort oljan!! Det gäller inte att jättekraftverkan bara ska bli miljövänligare, målet ska vara att de på sikt ska kunna minska sin produktion, intge öka den. Vi måste göra oss mer oberoende från stora anläggningar, prishöjningar, energimonopol..

Hur är det egentligen med regeringens ansvar, när dom vill ha en gasledning förbi Visby?
Alltså, hallå, gasen är fossilt bränsle!!!!!!!! Det håller man på att lägga ner överallt annars!
Hjälp istället Tyskland och Danmark med svensk energiteknik, vindkraftverk och dylikt. Gå samman i EU för miljövänligare lösningar, INTE gasledningar och oljepriser.

[Jan Lindgren]

Hej!
Nedläggningen av Barsebäck som drevs av den så kallade miljörörelsen har orsakat enorm ökning av koldioxidutsläppen. Vi importerar nu skitig kolkraft från Tyskland istället. Barsebäck byggdes efter att platsen utvalts tillsammans med danska regeringen. Avsikten var att Danmark skulle minska sin miljöförstörande elproduktion åtminstone sommartid. Idag är Danmark ett av de mest koldioxidproducerande länderna i Europa per capita. Ska vi snabbt minska koldioxidutsläppen behöver vi bygga ut kärnkraften i den utvecklade världen. Vattenfalls vinster räcker till att betala ett nytt kärnkraftverk vart annat år. Värmepumpar är ett utmärkt sätt att värma hus. Batterier eller bränsleceller bör bli ett bra drivmedel för bilar. För att det ska fungera behöver vi energi från något håll. För att destillera alkohol behöver vi energi som inte producerar koldioxid. Avfallsprodukterna från etanoltillverkningen är ett bra djurfoder som inta ska användas till energiproduktion. De enda bra fungerande energiproduktionsmöjligheterna vi har för närvarande är utbyggnad av vattenkraft eler kärnkraft. Av rent egoistiska skäl så vill jag bevara några orörda älvar. Solenergi och vågenergi kommer förmodligen att ta över energiproduktionen någon gång i framtiden men jag tror inte vi har tid att vänta tills dess. Jag blir också lite upprörd över att det införts straffskatt på att elda sopor i kraftvärmeverk. Flera kommuner i landet har en väl utvecklad produktion av värme och el som baseras på sopförbränning.
MVH
Jan Lindgren

[Snigelhatare]

Klimatförändringar har alltid förekommit och kommer alltid att förekomma. Jag bor ett par mil från kusten ovanpå gammal havsbotten. Det är väl knappast någon överraskning för någon att en stor del av nuvarande Sverige har varit havsbotten? Dels beroende på högre vattennivå, dels beroende på landhöjning. Är det någon som tror att allting helt plötsligt har stannat av? Att kontinentalplattorna ska sluta röra sig? Inga mer vulkanutbrott? Vulkanutbrotten har nog haft långt större påverkan på klimatet än människorna.

Var får vi vår kunskap ifrån? Tråkigt nog så kommer nog en hel del av vår kunskap ifrån massmedia, såsom tidningar och TV. Vilka synpunkter lyfter massmedia fram? Det som säljer bäst! Att få en djupare kunskap och tillgång till avvikande åsikter är inte så lätt för gemene man.

En teori är ju att alla partiklar i luften hindrar instrålningen från solen och att det är ett större hot mot klimatet.

Ökade koldioxidhalter gör att bladstorleken ökar på växter. I växthus och växtakvarium används koldioxidgödning och växterna svarar mycket bra på den. Kanske ligger det något i Gaiateorin? Jorden ser till att hålla balansen.

Svårt att tänka i flera olika tidsperspektiv samtidigt. Vi vill ju att vi ska må bra nu och i närmaste framtiden. Vi vill att våra barn och barnbarn ska ha det bra. Fast vi är ju 100% dödliga allihop. Jorden kommer att gå under, om hon än bara är tonåring än så länge. Hur många generationer fram ska vi ta ansvar för?

Solpaneler på taket tror jag mycket på. Ger värme utan att smutsa ner miljön. Kanske ska man bara elda med ved på nätterna och hoppas att alla partiklar i röken hunnit lägga sig tills solen tittar fram så de inte hindrar solinstrålningen.

På bronsåldern lär vi ha haft medelhavsklimat här. Jag är så innerligt glad att vi går mot ett varmare klimat. Tänk om vi hade gått mot ett kallare! För still står det aldrig.

Svamligt inlägg? Lördagsölen är goood!

[zaaritha]

I vår lokaltidning, har det vart massor av insändare.
De flesta anser att detta m global uppvärmning är skrämselpropaganda..........
Jag blir så lessen, när jag läser det, fattar de ingenting?

[Anma]

Klimatförändringar har alltid förekommit och kommer alltid att förekomma.

Alla som är det minsta påläst håller med dig i detta. Problemet är att det ALDRIG skett i den takt som de senaste 50 åren vad man kunnat forska fram. Så vad händer när något som brukar ske under några hundra år helt plötsligt händer under en mycket kortare tidsperiod? DET är det skrämmande i klimatförändringarna som sker just nu. Inte det faktum att de sker.

[Snigelhatare]

Hur vet man att det aldrig har hänt i den takt tidigare som det gör nu?

Det är ju inte så länge man gjort mätningar av temeraturen och sparat resultat. Hur fort gick det för 1000 år sedan? För en miljon år sedan? Tvivlar på att någon har siffror på vad som hände under 50 års tid för så länge sedan.

Om man tänker sig en stor temperaturkurva över tid så finns det svängningar på den kurvan och svängningar på svängningarna om du förstår vad jag menar. Kan rita upp det med penna och papper men inte på datorn.

[Piccante]

Hur vet man att det aldrig har hänt i den takt tidigare som det gör nu?

Det är ju inte så länge man gjort mätningar av temeraturen och sparat resultat. Hur fort gick det för 1000 år sedan? För en miljon år sedan? Tvivlar på att någon har siffror på vad som hände under 50 års tid för så länge sedan.

Om man tänker sig en stor temperaturkurva över tid så finns det svängningar på den kurvan och svängningar på svängningarna om du förstår vad jag menar. Kan rita upp det med penna och papper men inte på datorn.

Man kan ju gå baklänges i tiden dels genom att studera iskärnor och dels genom att studera de geologiska "arkiven". Genom att jämföra hur stor produktionen har varit av vissa organismer kan man se hur hög koldioxidhalten har varit i luften. Man kan rekonstruera CO2-halten flera miljoner år tillbaka.

[Anma]

Man kan ju gå baklänges i tiden dels genom att studera iskärnor och dels genom att studera de geologiska "arkiven". Genom att jämföra hur stor produktionen har varit av vissa organismer kan man se hur hög koldioxidhalten har varit i luften. Man kan rekonstruera CO2-halten flera miljoner år tillbaka.

Precis, men snart har vi inga iskärnor att mäta i...

[Snigelhatare]

Man kan ju gå baklänges i tiden dels genom att studera iskärnor och dels genom att studera de geologiska "arkiven". Genom att jämföra hur stor produktionen har varit av vissa organismer kan man se hur hög koldioxidhalten har varit i luften. Man kan rekonstruera CO2-halten flera miljoner år tillbaka.

Med hur stor exakthet kan man tidsbestämma CO2-halten? Tittar man på kortare tidsperioder också när man tittar flera miljoner år bakåt? Iofs om man inte gör det än så är det väl bara en tidsfråga innan man gör det. Himla intressant.

Men kan man automatiskt koppla temperatur och CO2?
Vid ett varmare klimat så tar ju växterna upp mer CO2 så då kan man ju gissa att halten sjunker, precis som det blir brist i växthus och i växtakvarium. Men om man går massa hundra miljoner bakåt så fanns det ju inte så mycket växter som kunde ta upp CO2. Tidsperioder när det varit mycket vulkanaktivitet så har det ju varit mycket CO2 men all askan som blev hindrade ju solinstrålningen så vi fick köldperiod. Min absolut okunniga gissning är att mycket CO2 i så fall visar på ett kallare klimat. Finns det någon sådan koppling eller är jag alldeles ute och cyklar?

[Anma]

Med hur stor exakthet kan man tidsbestämma CO2-halten? Tittar man på kortare tidsperioder också när man tittar flera miljoner år bakåt? Iofs om man inte gör det än så är det väl bara en tidsfråga innan man gör det. Himla intressant.

Men kan man automatiskt koppla temperatur och CO2?
Vid ett varmare klimat så tar ju växterna upp mer CO2 så då kan man ju gissa att halten sjunker, precis som det blir brist i växthus och i växtakvarium. Men om man går massa hundra miljoner bakåt så fanns det ju inte så mycket växter som kunde ta upp CO2. Tidsperioder när det varit mycket vulkanaktivitet så har det ju varit mycket CO2 men all askan som blev hindrade ju solinstrålningen så vi fick köldperiod. Min absolut okunniga gissning är att mycket CO2 i så fall visar på ett kallare klimat. Finns det någon sådan koppling eller är jag alldeles ute och cyklar?

Jag har läst någonstans att på nordpolen smälter is som varit fryst i miljoner år. Minns inte exakt hur många miljoner. Det om något borde ju ge en vink om att det inte varit lika varmt i så långa perioder förr. Hur de vet att isen är så gammal vet jag inte.

[Gita]

Inte så länge vi har ett skattesystem som vi har idag, nej!

Så länge man kan beskatta företagen som framställer etanol, så att de tar ut samma pris som för bensin nästan, när priset borde subventioneras och moms, och skatebrefrias ( ja för KONSUMENTERNA är den skattebefriad, inte för PRODUCENTERNA)

Dagens problem ligger i globaliseringen.
Inget miljöalternativ kommer att vara hållbart, så länge man ska satsa på jättefront hela tiden.

Det som vi behöver är dom små tillskotten, dom små besparingarna, det är bara dom som är ekonomiskt försvarbara.

Bygg inte vindsnurror som kostar miljarder styck, det betalar sig aldrig!
Se istället till att dela ut en del av pengarna som subventioner för mindre vindkraftverk, alltifrån hundrahushållssnurror, ner till gårdssnurran. Om det blir enkelt att få koppla in en liten snurra för sitt eget bruk, kommer vi att kunna mionska energibehovet från våra stora verk enormt!
Jamen, vi har ju så miljövänlig energi i Sverige
Näädu, Vattenfall, som ensam står för majoriteten av energin i landet, har en stor del av sin vinst ifrån kolkraftsverk i Tyskland och Baltikum, skövlar hela byar i Tyskland för att få fram kolet. Sen lägger men ner reaktorer i Sverige, så på vintrarna när vi importerar ström, så lyser våra julstakar med kolkraft!!!

Alla egnahemsboende skulle ha en liten snurra på taket eller i en trädtopp, kanske kan spara in 300W. Det låter lite, men om man tar det gånger 1,2 miljoner hem....
Samma sak med värmen, fortsätt subventionera solceller, solvärmeombyggnad av villapannor, pelletseldning, bergvärmepumpar, så vi får bort oljan!! Det gäller inte att jättekraftverkan bara ska bli miljövänligare, målet ska vara att de på sikt ska kunna minska sin produktion, intge öka den. Vi måste göra oss mer oberoende från stora anläggningar, prishöjningar, energimonopol..

Hur är det egentligen med regeringens ansvar, när dom vill ha en gasledning förbi Visby?
Alltså, hallå, gasen är fossilt bränsle!!!!!!!! Det håller man på att lägga ner överallt annars!
Hjälp istället Tyskland och Danmark med svensk energiteknik, vindkraftverk och dylikt. Gå samman i EU för miljövänligare lösningar, INTE gasledningar och oljepriser.

[Gita]

[b]



"etanol var oekonomiskt", eftersom bilarna drar lite mer etanol än bensin. (trots att etanolen kostar 10 öre litern att framställa och bilarna trots ökad bränsleåtgång släpper ut mindre skit.


( Detta - nedan- var menat som min - Gitas- kommentar, blev konstigt av någon anledning)
Nu är det ju så att energiinnehållet i just etanol är väldigt lågt, utbytet av insatt kWh når väl knappast 30%. Vet inte hur Du räknar för att komma fram till 10 öre/l., du har troligen inte räknat med kostnad och energiinsats för odling, skörd och transporter m.m.
Sen är det ju så att all framställning av energi genom förbränning ger en hel del otrevliga utsläpp förutom koldioxid, bl.a en del cancerframkallande dioxiner.
När det gäller fossila bränslen och då främst olja så håller reserverna på att slut och måste helt enkelt ersättas( oberoende av vad klimatförändringar/uppvärmning beror på) med något annat, det vettigaste bör då vara att ersätta olja med sol-,vind- och vattenkraftproducerad el.
Gita

Redigerat av Gita: 16-12-2007, 11:06

[Ralf]

Gita
Nu har du skrivit två inlägg på raken med citat utan kommentarer från dig???

[Gita]

Gita
Nu har du skrivit två inlägg på raken med citat utan kommentarer från dig???

Ursäkta råkade "klicka fel" Det andra inlägget innehåller docj en kommentar.
Gita

[Gillan]

Jag tillhör dem som tror att vi måste ta miljöhoten på största allvar. Om man bara väntar och ser kommer det förmodligen att vara försent att göra nåt alls. Om det nu inte redan är så illa.

[Jan Lindgren]

Hej!
Det är dags att titta lite på klimatforskning. Jag har letat lite i böcker efter information.
Under eemtiden så var det upp till 5 grader varmare än nu. Det fanns flodhästar i Themsen. Man beräknar att under loppet av ett par årtionden så sjönk temperaturen till långt under den nuvarande och istiden fortsatte.
Under Romartiden så var det varmare på jorden. Samtidigt regnade det så mycket i Nordafrika att man kunde odla säd i stor skala. Kartago och norra Sahara var romarnas kornbod. Enligt FNs klimatmodell så ska det bli torrare i dessa områden om det blir varmare. Det förefaller som modellen är felaktig.
Iskärnor och mätningar visar att temperaturen har stigit lika snabbt flera gånger under senaste mellanistiden.
År 865 flyttade Floke Vildgersson tiill Island. Det var så kallt att han förlorade allt han ägde och var tvungen att flytta tillbaks till Norge. Det är skälet till namnet Island. År 985 flyttade Erik Röde till Grönland. Det hade då blivit så varmt att inlandsisen hade dragit sig tillbaka och det var bra klimat på Grönland lämpat för boskapsskötsel. Det är därför landet heter Grönland. På trettonhundratalet blev det kallare igen och den europeiska befolkningen vid Godthåbsfjorden försvann. Det var början på den kallaste perioden under de senaste 10000 åren.
Under den senaste värmeperioden låg havsytan flera meter högre än för närvarande. Den började sjunka snabbt när det blev kallare och glaciärerna ökade.
År 1695 var det så mycket havsis så att hela Island var innesluten och isen nådde halvvägs till Färöarna. När det var som kallast var Themsen frusen och man höll marknad på isen. Skåne skulle troligen inte vara svenskt om inte lilla istiden inträffat. Skåningar gillar därför inte lilla istiden.
Från femhundratalet och en tid framåt var det mycket kallt klimat vilket medförde svår torka i Asien.
Under istiden så beräknas temperaturen ha varit 12 C lägre än nu här uppe i norr. Vid ekvatorn var de två grader lägre.
Några jämförelser med danskt klimat:
Slutet av 1800 talet -1
lilla istiden -2
medeltiden +1
folkvandringstiden -1
för 7000-4000 år sedan +2
Under det senaste århundradet har temperaturen stigit mellan 0,5 och 1 grad.
Stormarna i Sverige har inte ökat varken i styka eller frekvens det senaste århundradet.

Källor: W. Dansgaard: Klima,Vejr og Menneske
Alaistair G. Dawson: Ice Age Earth Late Quaternary Geologi and Climate
J. J. Lowe, M. J. C. Walker: Reconstructing Quaternary Environments
Föreläsning om klimatforskning av en doktorand från Lunds Universitet ( Hon arbetade på en avhandlig om stormar i Sverige.)

Man kan ju undra om människan varit skulden till alla klimatvariationer särskilt under Eemtiden då vår art inte ännu fanns i Europa.
Det här är lite av vad jag hittade i våra böcker här hemma. Hoppas att det kan vara till nytta i debatten.
MVH
Jan Lindgren

[niklaswik]

Jag är personligen 100% övertygad om att den mänskliga arten återigen ger sig själv en alldeles för viktig roll i jordens utveckling. "Vi" har väldigt länge trott oss stå över alla andra djurarter (säkert även innan bibeln och dess påhitt om att människan står över djuren) och nu även att vi styr över HELA jorden och kan påverka den i sån utsträckning!

Skrattretande.


Att klimatet ändras och att havsnivåerna kommer höjas det nekar jag absolut inte till. En ändring är på väg, det ser jag lika tydligt som alla andra.
Däremot att människan skulle ha något med det att göra har jag extremt svårt att tro.

Och OM vi nu skulle det så ser jag ändå ingen anledning att vi ska behöva hålla igen i våra liv. Jag älskar att köra bil och jag älskar att flyga, två saker som nu håller på att ryckas från mig av er i klimatmaffian.

Sorgligt.

*tar på rustningen och slipar svärdet för att försvara mot mothuggen*