| |
|
  |
Firma Vägg i Vägg, Fröbeställning |
|
|
|
|
18-03-2008, 12:38
|

Medlem
Antal inlägg: 2 292
Medlem sedan: 11-07-2007
Medlem nr: 11 481

|
CITAT (Stintan43 @ 18-03-2008, 10:16)  Jag har handlat av Irina K på tradera utan några som helst problem. Fick båder fröer, bild och anvisningar snabbt och till belåtenhet. Sedan kan man naturligtvis fråga sig hur seriöst det är att sprätta fröpåsar och packetera om fröna fem och fem i små plastpåsar och sedan sälja dessa på tradera. Det stämmer alltså att fröerna inte kommer i originalförpackningar, att du fick dem i små plastpåsar och att det inte går att veta var eller vem som har "odlat" dem? Får man göra så?
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 12:48
|

Medlem
Antal inlägg: 15 282
Medlem sedan: 01-11-2002
Medlem nr: 18

|
CITAT (Stintan43 @ 18-03-2008, 11:23)  Se Annicagr:s inlägg tidigare i tråden. Aha! Hon råkade alltså vara här just då och läste och fick skriva sitt första inlägg.... Eller kom hon från AoT och en diskussion där...? Spelar ingen roll egentligen, tyckte bara det var lite mysko.
--------------------
----<--<-@ Att dölja ett fel med en lögn är som att dölja en fläck med ett hål. @->-->----
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 12:54
|

Medlem
Antal inlägg: 2 292
Medlem sedan: 11-07-2007
Medlem nr: 11 481

|
CITAT (Stintan43 @ 18-03-2008, 10:16)  Det här inlägget är inte menat som något försvarstal men jag tycker att det är väldigt obehagligt när drevet går på det här sättet. Jag kan hålla med om att det så kallade "drevet" på Odla kan bli lite trist ibland när medlemmar gör personliga påhopp på varandra. Men i detta fall anser jag inte alls att vi utgör något "drev". Vi kommer med sakliga frågor som varifrån fröna kommer och vem som har copyright på bilderna. Andra kommer med egna erfarenheter av sina inköp - också sakligt presenterade. Någon har tillochmed, helt sakligt, pratat med skattemyndigheten. Ett flertal har uttalat sig om att de inte tänker handla från företaget ifråga. Om någon skulle komma med personliga påhopp, förtal eller lögner riktade mot företagets ägare hade jag protesterat. Visst kan frågor bli obehagliga men det är ju först när de inte får något svar som det blir besvärande för svaranden. Äger man ett företag så får man nog tåla att konsumenter diskuterar, ställer frågor och vill skydda sina konsumentintressen. Vi är en hel del som sett folk bli lurade på tradera, se bara på alla dessa så kallade "bonsaifrön" som säljs dyrt med vackra bilder (stulna på internet) på flerhundraåriga bonsaier...
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 13:02
|

Medlem
Antal inlägg: 349
Medlem sedan: 11-04-2006
Medlem nr: 7 395

|
"Men till syvende och sist är det ju upp till var och en om man vill köpa något på tradera men man ska ju ha klart för sig att det är lite som att köpa grisen i säcken vem man än köper av."
Jag vill bara berätta hur jag gör när jag säljer saker på Tradera, apropå det där med "grisen i säcken": Jag tar dagsaktuella bilder på det jag ska sälja, uppger mått och beskriver antal armar (Huernior) och talar om hur pass rotad plantan är. Jag har som målsättning att den som handlar av mig ska veta exakt vad de har att vänta sig. Skickar också med mina hemgjorda laminerade blometiketter med bild på växten om jag har såna. Jag har bara fått beröm för det. Visst, ibland vet jag inte vad jag har att vänta mig när jag handlar av andra, men jag vill i alla fall att jag ska ha ryggen fri när jag säljer.
--------------------
Mvh MariaÖrebro ___________________________________________________
"No day but today!" Jonathan Larson
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 13:23
|

Medlem
Antal inlägg: 22 484
Medlem sedan: 04-08-2005
Medlem nr: 6 301

|
CITAT (*Ulrica* @ 18-03-2008, 12:54)  Jag kan hålla med om att det så kallade "drevet" på Odla kan bli lite trist ibland när medlemmar gör personliga påhopp på varandra. Men i detta fall anser jag inte alls att vi utgör något "drev". Vi kommer med sakliga frågor som varifrån fröna kommer och vem som har copyright på bilderna. Andra kommer med egna erfarenheter av sina inköp - också sakligt presenterade. Någon har tillochmed, helt sakligt, pratat med skattemyndigheten. Ett flertal har uttalat sig om att de inte tänker handla från företaget ifråga. Om någon skulle komma med personliga påhopp, förtal eller lögner riktade mot företagets ägare hade jag protesterat. Visst kan frågor bli obehagliga men det är ju först när de inte får något svar som det blir besvärande för svaranden. Äger man ett företag så får man nog tåla att konsumenter diskuterar, ställer frågor och vill skydda sina konsumentintressen. Vi är en hel del som sett folk bli lurade på tradera, se bara på alla dessa så kallade "bonsaifrön" som säljs dyrt med vackra bilder (stulna på internet) på flerhundraåriga bonsaier...  Ok men det där med bilderna kan man ju diskutera i all oändlighet. Det är förbjudet att använda sig av andras bilder utan att fråga om lov ja men här på Odla går det tydligen bra att dagligen lägga in hur många bilder som helst som är hittade på nätet. Kolla bara i nummertråden! Visst jag har själv gjort det någongång det erkänner jag men jag har aldrig gått in på någons hemsida och snott bilder, om Irina gjort det kan jag inte uttala mig om eftersom jag inte vet. Beträffande skattemydigheten tyckte jag att hon skrev ett svar i sitt inlägg, ska man förutsätta att hon ljuger då tycker du eller? Visst kan man diskutera Irinas företag precis som alla andra och jag hoppas att hon kommer att svara på dom obesvarade frågorna om inte annat så för sin egen skull. En saklig förklaring om hur hon går till väga vore naturligtvis bra att få eftersom det finns diverse frågetecken.
--------------------
Rotar runt i Sörmlands inland zon 2-3 Det är ingen konst att vara modig om man inte är rädd/Tove Jansson
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 13:25
|

Medlem
Antal inlägg: 10 013
Medlem sedan: 28-06-2007
Medlem nr: 11 250

|
CITAT (Stintan43 @ 18-03-2008, 13:23)  Ok men det där med bilderna kan man ju diskutera i all oändlighet. Det är förbjudet att använda sig av andras bilder utan att fråga om lov ja men här på Odla går det tydligen bra att dagligen lägga in hur många bilder som helst som är hittade på nätet. Kolla bara i nummertråden! Visst jag har själv gjort det någongång det erkänner jag men jag har aldrig gått in på någons hemsida och snott bilder, om Irina gjort det kan jag inte uttala mig om eftersom jag inte vet.
Beträffande skattemydigheten tyckte jag att hon skrev ett svar i sitt inlägg, ska man förutsätta att hon ljuger då tycker du eller? Visst kan man diskutera Irinas företag precis som alla andra och jag hoppas att hon kommer att svara på dom obesvarade frågorna om inte annat så för sin egen skull. En saklig förklaring om hur hon går till väga vore naturligtvis bra att få eftersom det finns diverse frågetecken. Är inte alla sidor på nätet "hemsidor"???
--------------------
Camilla zon 2-3
Ett gott skratt förlänger munnen.
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 13:26
|

Medlem
Antal inlägg: 2 292
Medlem sedan: 11-07-2007
Medlem nr: 11 481

|
CITAT (MariaÖrebro @ 18-03-2008, 13:02)  Jag vill bara berätta hur jag gör när jag säljer saker på Tradera, apropå det där med "grisen i säcken" Tycker du gör helt rätt! Tänkte på en annan sak angående traderaförsäljning. Om man säljer frön så får man ju endast omdöme angående leverans och liknande. Ingen väntar ju med att ge omdöme tills de ser om/vad som gror. Då KAN ju traderaomdömet bli missvisande. Därför är det ju bra att folk kan tipsa på ett sånt här ställe om firmor som inte verkar helt seriösa. Sedan är det ju svårt med många frön, att få dem att gro alltså och det KAN ju vara ens eget fel eller bara otur om de inte gror. Men om många vittnar om att frön från ett och samma företag verkar dåliga så finns det ju skäl att se upp. Särskilt som företaget inte redovisar varifrån fröna kommer. Köper jag fröer som någon har skördat i sin egen trädgård så har jag inte jättestora krav eller förväntningar (även om det oftast är de fröna som gror bäst) men köper jag från ett företag då vill jag faktiskt ha en viss kvalitet.
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 13:34
|

Medlem
Antal inlägg: 22 484
Medlem sedan: 04-08-2005
Medlem nr: 6 301

|
CITAT (Chamomille @ 18-03-2008, 13:25)  Är inte alla sidor på nätet "hemsidor"??? Nja om man googlar på bilder så kommer det ju inte upp hemsidor direkt även om bilderna iof ursprungligen ligger på en hemsida. Sedan finns det ju faktiskt bilder på nätet som fritt får användas det ska vi inte heller glömma. En del skriver faktiskt det på sina sidor. CITAT (*Ulrica* @ 18-03-2008, 13:26)  Tycker du gör helt rätt! Tänkte på en annan sak angående traderaförsäljning. Om man säljer frön så får man ju endast omdöme angående leverans och liknande. Ingen väntar ju med att ge omdöme tills de ser om/vad som gror. Då KAN ju traderaomdömet bli missvisande. Därför är det ju bra att folk kan tipsa på ett sånt här ställe om firmor som inte verkar helt seriösa. Sedan är det ju svårt med många frön, att få dem att gro alltså och det KAN ju vara ens eget fel eller bara otur om de inte gror. Men om många vittnar om att frön från ett och samma företag verkar dåliga så finns det ju skäl att se upp. Särskilt som företaget inte redovisar varifrån fröna kommer. Köper jag fröer som någon har skördat i sin egen trädgård så har jag inte jättestora krav eller förväntningar (även om det oftast är de fröna som gror bäst) men köper jag från ett företag då vill jag faktiskt ha en viss kvalitet. Håller helt med dig
--------------------
Rotar runt i Sörmlands inland zon 2-3 Det är ingen konst att vara modig om man inte är rädd/Tove Jansson
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 13:46
|

Medlem
Antal inlägg: 2 292
Medlem sedan: 11-07-2007
Medlem nr: 11 481

|
CITAT (Stintan43 @ 18-03-2008, 13:23)  Det är förbjudet att använda sig av andras bilder utan att fråga om lov ja men här på Odla går det tydligen bra att dagligen lägga in hur många bilder som helst som är hittade på nätet. Jag tycker det är viss skillnad på om man är en medlem på ett forum som lägger in en bild på ett forum eller om man är en företagare som använder bilder i ett komersiellt syfte. Sedan kanske inte lagen skiljer på det men jag tycker det är en etisk skillnad. Sedan vet jag ju inte hur det är med bilderna på väggivägg... CITAT (Stintan43 @ 18-03-2008, 13:23)  Beträffande skattemydigheten tyckte jag att hon skrev ett svar i sitt inlägg, ska man förutsätta att hon ljuger då tycker du eller? Där handlar det väl om vem man själv tycker verkar mest trovärdig i sammanhanget. Eller så får man göra en egen koll. Eller så bryr man sig inte just om den aspekten, det är ju kanske främst kvaliteten på fröerna och plantorna som är det intressanta. Men denna väggivägg bryter faktiskt även mot reglerna på Tradera då hon i sitt personliga meddelande samt i vissa auktioner hänvisar till sin webshop och det är inget förtal - det är ren fakta. Traderas försäljningspolicy: "Grundregel - Det är inte tillåtet att via Tradera erbjuda möjlighet att köpa och sälja objekt utanför tjänstens ramar. Vi tillåter inte heller att man, via vår tjänst, i objektsbeskrivning, personligt meddelande, eller på annat sätt marknadsför eller främjar försäljning utanför Tradera med hjälp av URL eller annan beskrivning."
Redigerat av *Ulrica*: 18-03-2008, 14:02
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 13:59
|

Medlem
Antal inlägg: 15 282
Medlem sedan: 01-11-2002
Medlem nr: 18

|
CITAT (Stintan43 @ 18-03-2008, 13:23)  Ok men det där med bilderna kan man ju diskutera i all oändlighet. Det är förbjudet att använda sig av andras bilder utan att fråga om lov ja men här på Odla går det tydligen bra att dagligen lägga in hur många bilder som helst som är hittade på nätet. Kolla bara i nummertråden! Visst jag har själv gjort det någongång det erkänner jag men jag har aldrig gått in på någons hemsida och snott bilder, om Irina gjort det kan jag inte uttala mig om eftersom jag inte vet. --- Går lite OT här... Men när vi lägger in bilder i nummertråden plockar vi ju inte "hem" bilden för att sen lägga in den i tråden. Såg gör iaf inte jag - jag kopierar adressen och lägger in den i tråden, vilket gör att man kan gå baklänges och kolla varifrån bilden ursprungligen kommer. Eller...? ------------ Ser nu när jag kollar i nummertråden att alla gör inte så. Tycker nog inte att man ska knycka andras bilder för att lägga in där.
--------------------
----<--<-@ Att dölja ett fel med en lögn är som att dölja en fläck med ett hål. @->-->----
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 14:26
|

Medlem
Antal inlägg: 923
Medlem sedan: 11-05-2007
Medlem nr: 10 333

|
Jag har också beställt fröer därifrån, näckros frön. Men jag ska be dem makulera ordern, för det ska ju inte ta flera månader att få sina varor som finns på lager.
--------------------
Mitt gamla alias var "Lämås" Odlar, påtar och rensar i zon 4. Klicka HÄR för att komma till min trädgårdsblogg.
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 14:35
|

Medlem
Antal inlägg: 8 776
Medlem sedan: 02-01-2006
Medlem nr: 6 891

|
CITAT (Berith @ 18-03-2008, 13:59)  Går lite OT här...
Men när vi lägger in bilder i nummertråden plockar vi ju inte "hem" bilden för att sen lägga in den i tråden. Såg gör iaf inte jag - jag kopierar adressen och lägger in den i tråden, vilket gör att man kan gå baklänges och kolla varifrån bilden ursprungligen kommer.
Eller...?
------------ Ser nu när jag kollar i nummertråden att alla gör inte så. Tycker nog inte att man ska knycka andras bilder för att lägga in där. Skillnaden mot nummertråden är väl att där är det ingen som påstår att det är deras egna bild?! och bilden är inte på något som ska köpas/ säljas. Det måste väl vara tillåtet att länka till en bild för att visa den för andra men att "låna" den i eget syfte är väl en annan sak.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 14:55
|

Medlem
Antal inlägg: 15 282
Medlem sedan: 01-11-2002
Medlem nr: 18

|
CITAT (Markus_H @ 18-03-2008, 14:35)  Skillnaden mot nummertråden är väl att där är det ingen som påstår att det är deras egna bild?! och bilden är inte på något som ska köpas/ säljas. Det måste väl vara tillåtet att länka till en bild för att visa den för andra men att "låna" den i eget syfte är väl en annan sak. Håller absolut med dej där. Om man högerklickar på bilderna och kollar egenskaper ser man att en del har odlas adress och det är ju inte meningen. Det var väl en tråd för ett tag sen där sånt här diskuterades, någons bild hade stulits och lagts in på någon annans hemsida. Om jag kommer ihåg rätt... Nån som vet vad jag pratar om? Kan ju vara kul att få veta hur det gick sen med det där.
--------------------
----<--<-@ Att dölja ett fel med en lögn är som att dölja en fläck med ett hål. @->-->----
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 14:59
|

Medlem
Antal inlägg: 4 016
Medlem sedan: 31-05-2007
Medlem nr: 10 798

|
CITAT (Berith @ 18-03-2008, 14:55)  Håller absolut med dej där. Om man högerklickar på bilderna och kollar egenskaper ser man att en del har odlas adress och det är ju inte meningen. Det var väl en tråd för ett tag sen där sånt här diskuterades, någons bild hade stulits och lagts in på någon annans hemsida. Om jag kommer ihåg rätt... Nån som vet vad jag pratar om? Kan ju vara kul att få veta hur det gick sen med det där.  Apropå bilder, och helt OT... För några år sedan på ett annat forum var det en kvinna som gick in och tittade på en tråd där någon lagt ut en bild på sin döda dotter... Lite förvånad blev denna kvinna av att se ett foto på sig själv som liten.
--------------------
Stolt HBT-kompis
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 15:04
|

Medlem
Antal inlägg: 15 282
Medlem sedan: 01-11-2002
Medlem nr: 18

|
CITAT (Tosan @ 18-03-2008, 14:59)  Apropå bilder, och helt OT... För några år sedan på ett annat forum var det en kvinna som gick in och tittade på en tråd där någon lagt ut en bild på sin döda dotter... Lite förvånad blev denna kvinna av att se ett foto på sig själv som liten. Jösses!!
--------------------
----<--<-@ Att dölja ett fel med en lögn är som att dölja en fläck med ett hål. @->-->----
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 15:17
|

Medlem
Antal inlägg: 14 536
Medlem sedan: 01-11-2002
Medlem nr: 14

|
CITAT (*Ulrica* @ 18-03-2008, 13:46)  Jag tycker det är viss skillnad på om man är en medlem på ett forum som lägger in en bild på ett forum eller om man är en företagare som använder bilder i ett komersiellt syfte. Sedan kanske inte lagen skiljer på det men jag tycker det är en etisk skillnad. Sedan vet jag ju inte hur det är med bilderna på väggivägg... Men denna väggivägg bryter faktiskt även mot reglerna på Tradera då hon i sitt personliga meddelande samt i vissa auktioner hänvisar till sin webshop och det är inget förtal - det är ren fakta. Jag gick in på din länk Ulrica och upptäcker då att den där bilden är exakt den samma som på min fröpåse från Bröderna Nelson som jag köpte på handelsträdgården förra våren. Buskkrasse 'Black Velvet'. Påsen innehöll 16 frön, det skulle enligt text på baksidan av påsen räcka till 10-14 plantor, grobarhet 70%. Jag betalade ungefär en tjuga för den påsen. I min värld är det absolut bedrägligt beteende att köpa fröpåsar som man sedan öppnar och portionerar om till 5 fröer/portion och sedan säljer dem på Tradera med samma utropspris som man betalt för en hel påse ute i en affär. Om just denna säljare, vaggivagg, har Bröderna Nelsons tillstånd att använda bilden har jag ingen aning om...
Redigerat av Betty: 18-03-2008, 15:19
--------------------
Norrbottenskusten zon 5-6
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 15:21
|

Medlem
Antal inlägg: 2 292
Medlem sedan: 11-07-2007
Medlem nr: 11 481

|
CITAT (Betty @ 18-03-2008, 15:17)  Jag gick in på din länk Ulrica och upptäcker då att den där bilden är exakt den samma som på min fröpåse från Bröderna Nelson som jag köpte på handelsträdgården förra våren. Jodå, jag som inte har något bättre för mej än att sitta framför datorn och ha ont i huvudet kollade upp en del av de flera hundra bilder väggivägg annonserar med på tradera. Samtliga var mycket lätta att goggla fram... Tips: På Tradera ha de en liten röd knapp med ett vitt kryss i på varje auktion...
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 17:02
|
Medlem
Antal inlägg: 400
Medlem sedan: 24-01-2006
Medlem nr: 6 987

|
CITAT (*Ulrica* @ 18-03-2008, 15:21)  Jodå, jag som inte har något bättre för mej än att sitta framför datorn och ha ont i huvudet kollade upp en del av de flera hundra bilder väggivägg annonserar med på tradera. Samtliga var mycket lätta att goggla fram... Tips: På Tradera ha de en liten röd knapp med ett vitt kryss i på varje auktion...  MEN nu är det ju så här att så länge det inte är exempelvis du Ulrika som äger bildrättigheten så hjälper det inte att anmäla bilden... Tradera har gjort det lätt för sig, för när tänker någonsin Thompson & Morgan, eller Bröderna Nelson sätta sig och anmäla alla dom som använder sig av deras bilder. För vägg i vägg är inte ensamna att göra så här. Och i mina ögon så lär det fortsätta så länge inte Tradera sätter stopp för det. Precis lika lite som att dom sätter stopp för en firma som dels håller auktioner och dels ger ut adressen till sitt firmanamn, vilket enligt Traderas regler inte är tillåtet. För Irina Kv´s skull kan jag förtydliga; nu pratar vi alltså inte bara om din firma utan generalliserar alla dom som gör så här.
--------------------
Agge/ Trädgårsnybörjare som odlar på i zon 1-2.
|
|
|
|
|
|
|
|
18-03-2008, 17:17
|

Medlem
Antal inlägg: 2 292
Medlem sedan: 11-07-2007
Medlem nr: 11 481

|
CITAT (marskattan @ 18-03-2008, 17:02)  MEN nu är det ju så här att så länge det inte är exempelvis du Ulrika som äger bildrättigheten så hjälper det inte att anmäla bilden... Tradera har gjort det lätt för sig Aha. Jag förstår, ja Tradera är ju också ett företag som vill tjäna pengar...
|
|
|
|
|
|
|
|
20-03-2008, 11:01
|

Medlem
Antal inlägg: 41
Medlem sedan: 20-03-2008
Medlem nr: 14 731

|
Hej! Jag har Beställt MÄNGDER med både Frö och Plantor från Vägg i Vägg! Handlar Mycket på Tradera och har SAMMA alias där! Jag blir så Hiskligt Förbannad på er som ni Skriver! Detta är Förtal i Högsta klass!
ALLA mina Fröer och Växter har varit Toppen Bra! Jätte Fina. Visst kan det ta en Vecka innan dessa kommer, men Vadå? Hon har Många Beställningar, och då kan det ta lite tid! Har du Någongång Beställt Växter på Nätet, från Annan Firma, så kan det ta Flera MÅNADER!
Jag har Nyligen vunnit en Auktion, och Fått reda på Att hon fått Dödsbud, från en Mycket nära, så att det nu kan vara lite Jobbigt! Ni borde Skämmas! Om ni ringt, så hade ni fått veta. Kolla hennes Info, så BER hon er Ringa, i stället för att Maila! Detta p.ga tidsbrist! Att hon säljer under olika Alias är en LÖGN! Innan Sålde hon som Privat Person på Tradera, och Hette då IrinaK. Firman hade hon samtidigt! Därefter Bytte hon Alias till sitt Firmanamn. Vilket Inte är något Konstigt!
Som ni vet har hon Många Exotiska fröer, och dessa kan vara lite Knepiga! Ett Gott råd är att Köpa Såråd, som en annan Säljare haft ute. Där står med Temp, Kyla, Mörker groende mm. på de flästa växter! Ett Toppen Bra Häfte! Alla Fröer kräver Olika Förutsättningar!
Ska berätta att jag INTE känner Irina Privat! Jag har BARA handlat Mängder av Henne, och Är Mycket Nöjd med Allt! Hon har Inte haft 1 Årig Pluggplanta ute, för det är en Annan Traderare, som inte hade Kunskap. Denna har också Firma. MIZZERY eller likn. heter hon.
Ta reda på Lite Mera Innan ni Kastar Skit, på detta sätt! Just nu har Hon Sorg, men Kämpar för att Hinna med! Ring henne, så tror jag att hon svarar på era frågor! Det har Jag gjort, och det Funkar Alltid!!!! Blir så Ledsen när jag ser vad Ni Skrivit! Poängterar Ännu en Gång, att jag Inte Känner Irina (väggivägg) Privat, men har Handlat Mängder av henne, under 3 år nu. Jag Återkommer Alltid! Finns INGEN ursäkt för det ni Skrivit! Jag känner igen några namn här, och har Även handlat endel, av dessa gär! Inga Klagomål, där Heller! Jag är Bara En Vanlig Trädgårds "Idiot" som Handlar Mängder med Växter! Mvh. Carola "C o a"
|
|
|
|
|
|
|
  |
1 användare läser den här tråden just nu (1 gäster och 0 anonyma medlemmar)
0 medlem(mar):
|
|
 |
|