Kvinnligt språk en gåta? Alternativ

[Lemonne]

Nej, sådana här skillnader mellan könen är långt ifrån självklara.
Och att det skapas sådana skillnader tycker jag är djupt tragiskt, inte tur.

Och jag vill ha skillnad på könen. Det kan inte hjälpas att vi är olika, det bästa är väl om vi accepterar könskillnaderna och utgår från individen? Män har t.ex. i regel bättre lokalsinne, det har inget att göra med det sociala arvet, det är ett genetiskt drag som lever kvar. Kvinnor aktiverar fler delar av hjärnan när de t.ex. samtalar eller räknar ut ett mattetal. Även detta ett genetiskt drag. Spädbarnspojkar har vid PET-scanning visat sig reagera med ilska när de blev skrämda, flickorna i samma undersökning blev istället ledsna. Att acceptera dessa skillnader är inte att värdera den ena som sämre än den andra. Vårt problem idag är inte att det finns olika kön - vårt problem idag är att män tyvärr värderas högre i arbetslivet än kvinnor. Detta problem kan vi inte lösa genom att låtsas om att det inte finns några könsskillnader, utan det handlar om att värdera annorlunda.

För att klargöra något: ny forskning visar att stor del av den mentala skillnaden mellan könen beror på arvsanlag, inte socialt arv. Detta är alltså ingenting vi människor själva skapat eller heller kan göra något åt.

Eller ska vi kanske hårddra det och börja operera flickor och pojkar så att vi ser likadan ut fysiskt också?

[Kat]

Och jag vill ha skillnad på könen. Det kan inte hjälpas att vi är olika, det bästa är väl om vi accepterar könskillnaderna och utgår från individen?

Nej, det bästa är att vi skippar att skapa könsfack för varandra och utgår från individen.

Inget av det du rabblar upp här kan härröras till biologiska skillnader. De går alla att lära in. Det finns inga seriösa hjärnforskare som skulle gå med på att härröra skillnader som uppkommer i hjärnan till arv.

När det gäller bäbisarna handlar det mer om att vuxna tolkar pojkars skrik och flickors skrik olika.

Vi är olika biologiskt till viss del. Det är som det är. Men att hitta på en massa kulturella och sociala skillnader och applicera dem på könen är begränsande för indivderna.
Skillnaderna mellan individerna är alltid större än de generella skillnaderna, så varför inte fokusera på kommunikation och jämställdhet istället för att ytterligare separera oss åt med hjälp av fördomar?

[Kat]

Hörs det att jag är kvinna? Förstår ni varför jag lever ensam? Haha, jag har hundar som sällskap - aldrig gnäll på maten, aldrig "schch" när man vill prata framför TVn efter en dag på jobbet, alltid rena lakan i sängen och ingen disk med fasttorkade gafflar och inga smutsiga sockar framför soffan...

Nej, det låter bara som du inte träffat rätt personer eller haft relationer där kommunikationen inte fungerat tillfredställande.
Jag har haft ett antal relationer med både kvinnor och män i mitt liv och har inte haft liknande problem i något av dem.
Däremot finns det gott av såväl samkönade som olikkönade relationer som faktiskt har den typen av bekymmer i vardagen. Att härröra det till könsskillnader fungerar däremot inte.

[Lemonne]

Inget av det du rabblar upp här kan härröras till biologiska skillnader. De går alla att lära in. Det finns inga seriösa hjärnforskare som skulle gå med på att härröra skillnader som uppkommer i hjärnan till arv.

Du skämtar va?

Tror du det är så, ska du här få lite lästips från två av de i psykologi mest använda böcker i psykologiundervisning på högskolenivå:

Passer & Smith (2003) Psychology. The Science of Mind and Behavior bl. a. s. 219ff Chap 11 Personality och s. 373ff Gentics and Sex Determination

Atkinson mfl. (2001) Hilgard's Introduction to Psychology s. 614ff Social Cognition and affect s. 554f Personality Disorders

Personligheten sitter i hjärnan, vi kan se t.ex. att personer med diagnosen Borderline och psykopat har bl.a. förstorad amygdala vilket påverkar hjärnans signalsubstanser. Depressionen vet du säkert beror på bland annat att det produceras för lite seratonin (detta styrs av hypofysen). Det finns ett känt fall om en man som får ett järnrör genom skallen vars personlighet förändrats radikalt efter skadorna som järnröret orsakat. Läs om detta!

Självklart sitter en stor del av vår personlighet i vårt DNA, anledningen till att vi liknar våra föräldrar till sättet beror inte enkom på att vi ärver via socialt arv, man har nämligen kunnat utröna att stor del av vår personlighet kan utläsas i DNA.

PET-scanning är inte en särskilt gammal företeelse, om jag inte minns fel kom den -98, -99 ungefär. Den är fullt tillförlitlig, kan jag lova, och används av seriösa hjärnforskare! Det händer jättemycket inom hjärnforskningen just nu, i synnerhet kring sambandet mellan biologiska faktorer och psyket. Det har visat sig, hittills, att det finns större samband än man någonsin trott tidigare.

Jag skulle väldigt, väldigt, väldigt hjärna se någon seriös forskare eller psykolog som med vetenskaplig grund kan protestera mot det jag sagt i detta inlägg.

Edit: stavfel

Redigerat av Lemonne: 01-06-2008, 19:13

[Aqvakul]

Visst är det egentligen ganska enkelt:

1. Det finns vissa genetiska skillnader mellan könen.
2. Det finns olika kulturella förväntningar på de olika könen.
3. Det finns stora individuella skillnader mellan individer av samma kön.

Min uppfattning är att punkt 3 är den mest avgörande, följd av punkt 2.

Men oavsett detta, så interagerar de tre varianserna på ett sådant sätt att det är tämligen meningslöst att koppla ihop ett visst beteende med ett av könen.

Redigerat av Aqvakul: 01-06-2008, 19:42

[HelenJ]

I min värld ÄR män och kvinnor olika. Många av de föreslagna uttrycken passar perfekt in på hur jag som kvinna tänker och säger och de påstådda om män passar perfekt på de som jag levt med.
Frågan är bara varför man envisas med att försöka leva med det motsatta könet? Jag vet att vissa inte gör det, de har begåvats med viljan att leva med person av samma kön. Andra passar bra ihop med en motsatt partner. Men jag vet många som inte har det så lätt hemma.
Jag brukar fundera på om det skulle bli lättare om vi valde att bo med någon av samma kön och sen ha ett förhållande med det motsatta (om man föredrar det) och träffas hemma hos varann. Jag och min väninna kunde bo ihop, våra pojkvänner kunde bo ihop. Till helgen sågs vi hos varann, ett par i varje hem. Och båkade inte om toasitsen eller hur mycket det måste klias på snoppen eller vad man ska ha på sig när man går bort.

Jag är kvinna och vill att locket på toan är stängd. När jag ska dit öppnar jag ett lock. När en man ska dit öppnar han två. Båda stänger efter sig. Och spolar. Och behövs det så använder man toaborsten innan man går därifrån. Hörs det att jag är kvinna? Förstår ni varför jag lever ensam? Haha, jag har hundar som sällskap - aldrig gnäll på maten, aldrig "schch" när man vill prata framför TVn efter en dag på jobbet, alltid rena lakan i sängen och ingen disk med fasttorkade gafflar och inga smutsiga sockar framför soffan...
Anna-Karin

Jag visste väl att det fanns en väldigt god anledning till att jag är singel sen många år!
Missförstå mig inte - jag gillar karlar och skulle gärna vilja ha "en egen" - men jag tror inte jag skulle vilja leva ihop med nån. Och jag är inte så dum att jag tror att man kan ändra på folk så man får dem att passa in på ens krav. Bättre då att försöka förstå deras egenheter, och undvika situationer som kan skapa problem. Män och kvinnor ÄR olika - och det är ju det dom gör livet spännande
Så Anna-Karins idé verkar inte alls dum!

[Magdis]

Lemonne, vi tycker så identiskt lika i den här frågan att jag inte behöver tillägga nånting.

[Kat]

Du skämtar va?

Nej, jag skämtar inte.
Och självklart sitter personligheten i hjärnan.
Men det är inte könet som avgör vilka delar i hjärnan som arbetar, utan vad man är van att syssla med och hur.
Vi vet att personer med olika kulturell bakgrund och status använder hjärnan på olika vis. Det innebär inte att en person som växt upp enligt kvinnliga könsrollsmönster inte kan börja använda hjärnan på samma vis vid exempel matematiska beräkningar, om hon stimulerar de områdena genom övning.


Ett stort problem när det gäller hjärnforskning är att andra personer än just hjärnforskarna drar slutsatser av resultaten och tillskriver dessa egenskaper som biologiskt könsbundna istället för kulturellt könsbundna, bara för att de är mätbara.
Sanningen är att det är ytterst svårt att veta vad som är biologi och vad som är inlärt. Hjärnan är väldigt lärbar och skapar nya vägar med lite tragglande.

[Aqvakul]

Nej, jag skämtar inte.
Och självklart sitter personligheten i hjärnan.
Men det är inte könet som avgör vilka delar i hjärnan som arbetar, utan vad man är van att syssla med och hur.
Vi vet att personer med olika kulturell bakgrund och status använder hjärnan på olika vis. Det innebär inte att en person som växt upp enligt kvinnliga könsrollsmönster inte kan börja använda hjärnan på samma vis vid exempel matematiska beräkningar, om hon stimulerar de områdena genom övning.
Ett stort problem när det gäller hjärnforskning är att andra personer än just hjärnforskarna drar slutsatser av resultaten och tillskriver dessa egenskaper som biologiskt könsbundna istället för kulturellt könsbundna, bara för att de är mätbara.
Sanningen är att det är ytterst svårt att veta vad som är biologi och vad som är inlärt. Hjärnan är väldigt lärbar och skapar nya vägar med lite tragglande.

Håller med Kat!

[Lemonne]

Nej, jag skämtar inte.
Och självklart sitter personligheten i hjärnan.
Men det är inte könet som avgör vilka delar i hjärnan som arbetar, utan vad man är van att syssla med och hur.
Vi vet att personer med olika kulturell bakgrund och status använder hjärnan på olika vis. Det innebär inte att en person som växt upp enligt kvinnliga könsrollsmönster inte kan börja använda hjärnan på samma vis vid exempel matematiska beräkningar, om hon stimulerar de områdena genom övning.
Ett stort problem när det gäller hjärnforskning är att andra personer än just hjärnforskarna drar slutsatser av resultaten och tillskriver dessa egenskaper som biologiskt könsbundna istället för kulturellt könsbundna, bara för att de är mätbara.
Sanningen är att det är ytterst svårt att veta vad som är biologi och vad som är inlärt. Hjärnan är väldigt lärbar och skapar nya vägar med lite tragglande.

Men det finns ju ingen som helst mening med att våra hjärnor ska fungera likadant. Forskningen har visat att det i genomsnitt tar lika lång tid för män som kvinnor att räkna ut samma matteproblem, skillnaden är att män och kvinnor aktiverar hjärnan på olika sätt. Exakt hur orkar jag inte gå in på.

Jag tycker till skillnad från dig att en stor del av genusforskningen tidigare tyvärr gått åt till att fokusera för mycket på det sociala arvet. Det har dock blivit bättre i detta område, tack vare PET-scanningen.

Vill tillägga att den undersökning jag talar om INTE gick ut på att lyssna på spädbarnens skrik och att detta värderades utifrån mänsklig faktor. Den undersökningen jag talar om gick ut på att analysera vilka delar av hjärnan som aktiverades när spädbarnen fick höra t.ex. olika ljud.

Du har dock rätt i att det är svårt att säga vad som är socialt arv och vad som är biologiskt arv. Tyvärr bygger den genusforskning du talar enbart på socialt arv. De biologiska skillnaderna mellan man och kvinna är mer än bara hormoniella (och det är inte så bara det!). Jag förstår fortfarande inte varför det är så hemskt att acceptera att män och kvinnor är olika. Det är ju bara att utgå från det. Jag menar inte att kvinnan ska sitta hemma och ta hand om barnen eftersom hon är född till det Det jag menar är att jag tror samhället skulle tjäna på att tillgodose kvinnliga resp manliga egenskaper istället för att försöka släta ut dom och försöka skapa alla ur samma form. Människan är mer komplicerad än så.

[Kat]

Men det finns ju ingen som helst mening med att våra hjärnor ska fungera likadant. Forskningen har visat att det i genomsnitt tar lika lång tid för män som kvinnor att räkna ut samma matteproblem, skillnaden är att män och kvinnor aktiverar hjärnan på olika sätt. Exakt hur orkar jag inte gå in på.

Grejen här är att du använder hjärnan på ett så enkelt sätt som det är möjligt. Om du är van att använda ett visst centrum och en viss tankebana för att räkna ut en sak, så använder du den vägen.
Om du däremot börjar med någon ny aktivitet (kanske en som män vanligare håller på med), så kommer du att börja stimulera andra delar i hjärnan. På det viset kan du sedan använda andra delar av hjärnan för att lösa samma problem som tidigare.

Lustigt är till exempel att man för ett visst antal år sedan ansåg att män var mera lämpade för studier, medan man i nuläget ser bättre studieresultat hos tjejerna.
Likaså ska det i "mellanöstern" vara så att kvinnorna anses som mer lämpade för ingenjörsuppgifter, medan man här ofta anser det motsatta.

Problemet att "erkänna" kvinnor och män som olika, är att man då behandlar dem utifrån kön istället för utifrån individ.
Om vi behandlade alla utifrån individbasis istället, så skulle de biologiska skillnaderna ändå bestå. Det finns ingen anledning att förstärka dem med fördomar och sociala koder.
Det jag talar om är precis det motsatta mot att stöpa personer i samma form. Det handlar om att inte stöpa personer efter två former, utan tillåta och främja miljoner olika.

[Aqvakul]

-----------Problemet att "erkänna" kvinnor och män som olika, är att man då behandlar dem utifrån kön istället för utifrån individ.
Om vi behandlade alla utifrån individbasis istället, så skulle de biologiska skillnaderna ändå bestå. Det finns ingen anledning att förstärka dem med fördomar och sociala koder.
Det jag talar om är precis det motsatta mot att stöpa personer i samma form. Det handlar om att inte stöpa personer efter två former, utan tillåta och främja miljoner olika.

Helt rätt analys och dessutom välformulerat!

[Magdis]

Men det är inte könet som avgör vilka delar i hjärnan som arbetar, utan vad man är van att syssla med och hur.
Vi vet att personer med olika kulturell bakgrund och status använder hjärnan på olika vis. Det innebär inte att en person som växt upp enligt kvinnliga könsrollsmönster inte kan börja använda hjärnan på samma vis vid exempel matematiska beräkningar, om hon stimulerar de områdena genom övning.
Ett stort problem när det gäller hjärnforskning är att andra personer än just hjärnforskarna drar slutsatser av resultaten och tillskriver dessa egenskaper som biologiskt könsbundna istället för kulturellt könsbundna, bara för att de är mätbara.
Sanningen är att det är ytterst svårt att veta vad som är biologi och vad som är inlärt. Hjärnan är väldigt lärbar och skapar nya vägar med lite tragglande.

Visst är det så, absolut. Miljön spelar en stor roll också. Men jag hävdar fortfarande att vi har medfödda skillnader. Det är nog bara så att dessa skillnader inte är så stora som du kanske tror att vi menar.

[Lemonne]

Grejen här är att du använder hjärnan på ett så enkelt sätt som det är möjligt. Om du är van att använda ett visst centrum och en viss tankebana för att räkna ut en sak, så använder du den vägen.
Om du däremot börjar med någon ny aktivitet (kanske en som män vanligare håller på med), så kommer du att börja stimulera andra delar i hjärnan. På det viset kan du sedan använda andra delar av hjärnan för att lösa samma problem som tidigare.

Lustigt är till exempel att man för ett visst antal år sedan ansåg att män var mera lämpade för studier, medan man i nuläget ser bättre studieresultat hos tjejerna.
Likaså ska det i "mellanöstern" vara så att kvinnorna anses som mer lämpade för ingenjörsuppgifter, medan man här ofta anser det motsatta.

Problemet att "erkänna" kvinnor och män som olika, är att man då behandlar dem utifrån kön istället för utifrån individ.
Om vi behandlade alla utifrån individbasis istället, så skulle de biologiska skillnaderna ändå bestå. Det finns ingen anledning att förstärka dem med fördomar och sociala koder.
Det jag talar om är precis det motsatta mot att stöpa personer i samma form. Det handlar om att inte stöpa personer efter två former, utan tillåta och främja miljoner olika.

För det första; kolla upp studien där de visat resultaten hur olika områden i hjärnan aktiveras innan du börjar diskutera det. Det handlar INTE om att vi värderar på något sätt att den manliga hjärnan skulle fungera bättre. Forskningen visar att män har större förmåga att fokusera på ett och samma problem varpå de "stänger av" omgivningen. Samma forskning visar att kvinnor har större förmåga att lösa ett problem med olika infallsvinklar samtidigt som de registrerar vad som händer i omgivningen. Det fins INGEN mening med att kvinnan ska försöka få sin hjärna fungera som mannens, när bådas hjärnor fungerar bra. Jag förstår faktiskt inte vad du menar med vad du säger. Det bästa tycker jag dock är om vi utnyttjar kvinnors och mäns olika förmåga att lösa problem. Det hör ju vem som helst att bara grundat på denna undersökning jag diskuterat är det bättre om samhället använder sig av både kvinnors och mäns tankesätt ute på arbetsmarknaden.

Jag blir alldeles förskräckt när jag läser det du skriver om "bäst lämpade" - jag hör de dem som tror att kvinnor och män är lika smarta - att intelligensen är något individuellt. Problemet i dagens samhälle kring studier tror jag handlar om att kvinnor tvingas lägga mer tid och energi på sina studier än män, då män verkar skattas högre på arbetsmarknaden och inte behöver bry sig på samma sätt. Studien du talar om visar nämligen att kvinnor tar sin utbildning mer seriöst än män: detta beror INTE på biologiska skillnader, utan sociala. Jag tycker nog du talar lite mot dig själv.

Vad jag menar är så här, utan att lägga någon slags värdering bakom:
- Män har en biologisk förmåga att navigera
- Kvinnor har inte samma biologiska förmåga som män att navigera
- Kvinnor kan ändå lära sig att navigera, fast de inte har samma medfödda förmåga
- Är man medveten om denna skillnad kan man istället för att förneka den biologiska skillnaden delvis utveckla mäns navigationsförmåga på ett sätt och utveckla kvinnans navigationsförmåga på ett annat sätt.
- Det finns, bör tilläggas, även biologiska skillnader där kvinnan har fler fördelar än mannen, inga värderingar ligger alltså bakom.

Problemet med ditt tankesätt är att vår mänskliga hjärna, vårt psyke, har ett behov utav att dela in människan i fack varifrån våra fördomar kommer. Detta är inte något som kan tränas bort, men om vi uppmärksammar fördomarna så att vi är medvetna om dem tror jag är bättre.

Tack för en konstruktiv diskussion Kat! Det här är jätteintressant!

[Gossen Ruda]

Tyvärr har jag inte haft möjlighet att deltaga i diskussionen tidigare. För min del är det helt klart att det finns både skillnader mellan könen likväl som mellan olika individer. Kvinnor och män tänker annorlunda precis som vi är fysiskt annorlunda och detta är selekterat fram under årmiljonerna och finns i vårt DNA. Lite skämtsamma anspelningar på dessa skillnader tycker jag kan passera eftersom det kan vara lärande, bara det inte passerar gränsen för mobbning. Då är det värre att försöka pressa in alla människor i något konstruerat samkönat idealtillstånd.

[Kat]

Jag har kollat ganska många sådana resultat redan och jag har läst och lyssnat en hel del på forskare som utför dem, så det känns inte särskilt bra att få "läs på!" tryckt upp i ansiktet.

Den senaste mannen jag lyssnade på (kan ta reda på vad han heter), fick frågor som baserar sig på könsskillnader under ett seminarium och dementerade bestämt att han skulle dra sådana slutsatser av forskningen.

Det är lika stor chans för män att skaffa andra tankebanor som kvinnor, så något tal om att förbättra kvinnors hjärnor är det inte tal om härifrån. Jag snackar snarare om att vanans makt är stor. Du använder olika delar av hjärnan beroende på vad du vanligen tänker på. Förändrar du ditt livsmönster, så ändrar sig också hjärnaktiviteten med tiden. Undersökningarna visar också detta tydligt genom att resultaten inte är konsekventa, utan generella.

Jag tror inte på devisen att det är sådan enormt stor skillnad i mäns och kvinnors hjärnor rent biologiskt. Det är inte ens så enkelt att gränsen mellan vad som biologiskt är en man och vad som är en kvinna är glasklart. Hormonnivåerna (vilka vi inte verkar känna till alla som inverkar) skiljer sig mycket från individ till individ.

Däremot så pådyvlas vi en enorm mängd information och föreställningar från födseln och framåt, som begränsar oss som individer på ett väldigt markant sätt. Utgår vi ifrån att män och kvinnors hjärnor är oföränderliga, så kommer vi att applicera ÄNNU mer sådant på oss själva och varandra. Med följd att hjärnaktiviteten kommer att skilja sig ännu mera åt med tiden.

[Anki på Öland]

Lemonne hänvisar till forskning - som Kat avfärdar som struntprat : varför skall vi tro mera på det du påstår än det Lemonne hänvisar till????

ANki

[Kat]

Lemonne hänvisar till forskning - som Kat avfärdar som struntprat : varför skall vi tro mera på det du påstår än det Lemonne hänvisar till????

Nej, Lemone hänvisar inte till forskning utan till TOLKNING av forskning.
Det är där vi skiljer oss åt.
Forskningen är densamma.

[Kat]

Här är två lättbegripliga texter om placticitet:
http://www.physiology.gu.se/medfys/kogvt07...Plasticitet.doc
http://www.barncancerfonden.se/content2/ti...d=1&pid=324

[Gossen Ruda]

Här är två lättbegripliga texter om placticitet:
http://www.physiology.gu.se/medfys/kogvt07...Plasticitet.doc
http://www.barncancerfonden.se/content2/ti...d=1&pid=324

Vad den första länken beträffar så stod det att teorin om hjärnans plasticitet var ifrågasatt men det framgår inte av dina inlägg. Sen behandlar artikeln mest den motoriska delen av hjärnans uppgifter men här pratar vi om psyket vilket är en viss skillnad.

Länken från Barncancerfonden innehöll ett litet frågetecken. Man påpekade att folk på 1400-talet knappast kunde läsa och skriva ungefär samtidigt som man pratade om att hjärnan utvecklas, även om man inte sa att det hade något samband. Sånt kan missförstås, det gick utmärkt att skriva och läsa på Romartiden och långt innan. Skall man skriva vetenskapliga artiklar gäller det att inte slira på orden.