Slagruta, Kan ni använda en slagruta? Alternativ

[Jan Lindgren]

Hej!
Så länge ingen kan vetenskapligt bevisa slagruta, currylinjer eller elallergi så är vi nog många som inte tror. Det är naturligtvis helt ok att tro på övernaturliga saker. Större delen av jordens befolkning gör det. När någon med dubbelblindtest kan visa att övernaturliga fenom existerar så ska jag eventuellt bli troende.
MVH
Jan Lindgren

[Anki på Öland]

Har inte sagt att man inte får tro eller inte tro, men idiotförklara inte dom som kan/vet/tror med att tala om att dom har fel!! Det räcker att tala om att DU inte tror på det.
Anki

[KURT]

Det går ju utmärkt väl att förklara dessa fenomen, och även om det finns annat i samhället som vi inte kan förklara så kan det ju inte innebära att vi bara skall börja tro på hokus pokus bara för det.

Den 12/8 sände SVT filmen "Hur långt är det till närmsta björn?", gjord av Malin Sköld. Där ett flertal äldre män använde pekare för att "känna av" hur långt bort vilda djur fanns i skogen, resp. vilka fiskar som finns i närheten. Jag tvivlar inte på att dessa personers upplevelser, men bara för det så kan ju faktiskt inte en rationell människa acceptera deras förklaringar. Det finns ju gott om människor som anser sig sett både spöken, tomtar eller oidentifierade flygande föremål, betyder det att dessa personers förklaringar skall accepteras som sanningar? Människans sinnen är inte speciellt pålitliga, och det är mycket lätt att förvillas.

Jag börjar allt mera förstå hur svårt dagens lärare måste ha det i skolan, i många avseenden verkar tyvärr kunskapsnivån i samhället ha minskat de senaste generationerna. Trots att kunskapen borde vara allt mera lättillgänglig, så verkar det i stället som alltför många bara översvämmas av den enorma informationsmängden och inte klarar av att sortera den.

[henriks]

Hej!
Så länge ingen kan vetenskapligt bevisa slagruta, currylinjer eller elallergi så är vi nog många som inte tror. Det är naturligtvis helt ok att tro på övernaturliga saker. Större delen av jordens befolkning gör det. När någon med dubbelblindtest kan visa att övernaturliga fenom existerar så ska jag eventuellt bli troende.
MVH
Jan Lindgren

Jag brukar säga att jag är för mycket "vetenskapsman" för att tro på det fullt ut, MEN samtidigt har jag sett tillräckligt mycket för att börja inse att det finns något. Jag kan inte förklara hur det går till, men att hitta vattenledningar och vattenådror med slagruta fungerar, och det är bevis nog för mig.

Att vara skeptiskt inställd till saker och ting kan vara nyttigt, men inte alltid. Om t.ex. lite fler människor hade börjat tro på växthuseffekten lite tidigare så kanske världen sett annorlunda ut idag.

[Netha]

Att slagruta fungerar, det har jag själv sett med egna ögon.

Har själv varit med om oförklarliga sanndrömmar som jag berättat för andra och som sedan slagit in...
varenda gång har det handlat om olyckor eller död.

Inte jag eller någon annan kan förklara dessa men likväl är de 100% sanning.

Första gången jag hade sanndröm, det var när jag var i tioårsålder, den här
var när jag var i tonåren.
Vaknade vid fyratiden på morronen och berättade för mamma att brorsan skadat foten´riktigt illa.
Hon lugnade mig och sa att det "bara var en dröm"
Några timmar senare ringde telefonen och mamma fick meddelande att en av sönerna som jobbade på Volvo i Södertälje (tror jag det var) hade fått en balk el nåt över foten vars ben hade krossats.

Jag har hur många som helst liknande drömmar att berätta ... inte vet jag, men något måste iaf
vår hjärna registrera och ge oss i sömnen .. eller?
Hur kan man annars förklara?

[Azur]

Vad tråkigt det är att läsa Kurts och Azurs inlägg som idiotförklarar alla som kan/har varit med om saker som inte kan förklaras.

Det har vi ju inte alls gjort, sitt inte och ljug på oss. Vi har sagt att fenomenet är äkta i så måtto att det verkar som om slagrutan rör sig av sig själv, men att tolkningen är fel: det är ingenting övernaturligt med det.

Och vi kan säga det, eftersom det gjorts massor av vetenskapliga test och slagruta fungerar inte. Man hittar inte vatten, elledningar, guld, "curry kryss" eller nånting annat bättre med slagruta än utan om man inte redan vet eller kan se var det man letar efter är. Slagrutemän ljuger inte, de har bara missförstått vad som orsakar utslaget.

[MayaLisa]

Eftersom currylinjer och currykors är rena fantasier, så får man väl hoppas att de flesta har tillräckligt med fantasi för att kunna skapa sig några sådana om det behövs.

Kul att du säger just så . Vi var några på jobbet, där jag arbetade för några år seddan, där var en kille som sa precis så, han var den som fick störts utslag med järntråden...det var lite kul tycker jag...han var inte lika tvärsäker om humbug efteråt

Det är så vanligt att folk säger ; Det jag inte kan förstå, väljer jag att inte tro på...
Jo, visst ...så kan man ju också göra...

Redigerat av MayaLisa: 06-09-2008, 22:41

[zaaritha]

Löjligt att säja att detta är "hokus-pokus"!
Ni alla som är överlägsna o trycker ner allt dylikt: ta en chans o testa!

[Anders zon 1]

Vad tråkigt det är att läsa Kurts och Azurs inlägg som idiotförklarar alla som kan/har varit med om saker som inte kan förklaras. Sen om det är att använda slagruta eller vara elallergker spelar ingen roll - ni VET alla andra har bara hjärnspöken.............
Anki

Fast många av de saker ni pratar om i den här tråden går alldeles utmärkt att förklara och kräver inte något övernaturligt alls. Om man sedan väljer att tro på något annat är ju upp till var och en. Personligen är jag alltid mycket skeptisk när man påstår att något är "oförklarligt". Det finns naturligtvis en massa saker vi inte kan förklara med nuvarande kunskap, men det betyder INTE att det saknas naturliga förklaringar. Jag har själv upplevt många till synes oförklarliga saker som sedan fått en helt naturlig förklaring. När det kommer till kritan tror jag faktiskt aldrig att jag varit med något helt oförklarligt.

Jag tror att vi människor är funtade på så sätt att vi väljer (ofta omedvetet) att tro på det som passar bäst in i vår världsbild. Tror man på parapsykologiska fenomen så tolkar man mycket av det man inte omedelbart kan förklara som just något parapsykologiskt. Är man mer vetenskapligt lagd eller kanske starkt religiös så tolkar man förmodligen exakt samma händelser ett helt annat sätt.

Jag har för övrigt testat slagruta och det funkade inte. Har även varit med när folk som påstår sig kunna gå med slagruta testat och det har heller inte funkat (fast jag kanske är för skeptisk...?).

[Azur]

Jag har också testat slagruta, och jag fick utslag på den. Det är inte det som är grejen, det är tolkningen av vad utslaget beror på, och innebär.

[*Stintan*]

Det kanske beror på "generna"
Jag tror inte att alla människor varken vill eller har fömågan att se eller tro på något annat än vad vetenskapen kan bevisa. En del har kanske ett öppnare sinne och en förmåga att ta in saker som för andra ter sig oförklarliga. Man bör dock respektera att andra kanske inte alltid tror som en själv och man kan inte heller hävda att man VET att någonting inte finns eller fungerar bara för att det inte är vetenskapligt bevisat om det nu inte råkar finnas bevis på motsatsen.

Jag tycker att Kurts och Azurs inlägg tyder på respektlöshet när de påstår att någon annan tolkning än deras är fel. Att man talar om att man själv inte tror på något övernaturligt är naturligtvis ok men det är inte ok att säga att alla som tror på det har fel.

För mig är det jag upplevt själv bevis nog för att veta att det finns många oförklarliga saker som fungerar och det räcker för mig. Allt varken kan eller behöver förklaras vetenskapligt.
Jag har inget behov att överbevisa såna som inte vill se och uppleva något annat än det man kan ta på. Man får tro vad man vill.

[henriks]

Jag har också testat slagruta, och jag fick utslag på den. Det är inte det som är grejen, det är tolkningen av vad utslaget beror på, och innebär.

Lustigt. du har testat, fick utslag, tror inte på att det fungerar. Jag har testat flera gånger, får aldrig ens en tendens till utslag och jag är övertygad om att det åtminstonde delvis fungerar.

Visst currykors, leylandlinjer och allt vad det heter vet jag inte så mycket om, men det jag VET fungerar är vattenledningar och vattenådror.

Säger som stintan: Jag har ingen behov av att övertyga någon annan, för det kan jag inte. Jag kan inte förklara det ens för mig själv.

[henriks]

Det har vi ju inte alls gjort, sitt inte och ljug på oss. Vi har sagt att fenomenet är äkta i så måtto att det verkar som om slagrutan rör sig av sig själv, men att tolkningen är fel: det är ingenting övernaturligt med det.

Och vi kan säga det, eftersom det gjorts massor av vetenskapliga test och slagruta fungerar inte. Man hittar inte vatten, elledningar, guld, "curry kryss" eller nånting annat bättre med slagruta än utan om man inte redan vet eller kan se var det man letar efter är. Slagrutemän ljuger inte, de har bara missförstått vad som orsakar utslaget.

Nähä? har ni inte idiotförklarat de som tror på slagrutans funktion? Nej, kanske inte, bara antytt att de är mindre vetande och lättlurade.

Övernaturligt? ja, kanske, men kan det inte vara så att det finns en förklaring, hur naturlig som helst, bara det att förklaringen har fallit i glömska genom årtusendena?
Eller en förklaring som är för uppenbar för att den mänskliga hjärnan skall kunna hantera den?, vi har en tendens till att söka komplicerade förklaringar på allt.

Jämför med får: De kan vara ute på bete en sommardag och helt plötsligt "bryta upp" och lugnt gå och ställa sig i skydd av träd eller vad de kan hitta - då dröjer det inte länge förrän det börjar blåsa upp och komma in regnmoln. De VET att det skall bli regn, men jag tror inte att de funderar så mycket på varför de vet det - de accepterar kunskapen. Vi människor har svårt att acceptera saker vi inte kan förklara.

[KURT]

Det kanske beror på "generna"
Jag tror inte att alla människor varken vill eller har fömågan att se eller tro på något annat än vad vetenskapen kan bevisa. En del har kanske ett öppnare sinne och en förmåga att ta in saker som för andra ter sig oförklarliga. Man bör dock respektera att andra kanske inte alltid tror som en själv och man kan inte heller hävda att man VET att någonting inte finns eller fungerar bara för att det inte är vetenskapligt bevisat om det nu inte råkar finnas bevis på motsatsen.

Jag tycker att Kurts och Azurs inlägg tyder på respektlöshet när de påstår att någon annan tolkning än deras är fel. Att man talar om att man själv inte tror på något övernaturligt är naturligtvis ok men det är inte ok att säga att alla som tror på det har fel.

För mig är det jag upplevt själv bevis nog för att veta att det finns många oförklarliga saker som fungerar och det räcker för mig. Allt varken kan eller behöver förklaras vetenskapligt.
Jag har inget behov att överbevisa såna som inte vill se och uppleva något annat än det man kan ta på. Man får tro vad man vill.

Jag är fullständigt övertygad om att det finns gott om folk som anser att 1+1=3, men oavsett om deras sinnen på något sätt har tagit in den informationen, så har inget som helst problem att tala om för dem att de har fel. Våra sinnen är inte speciellt pålitliga, inom alla de större religionerna finns det t ex lärda personer som hävdar att de genom att koncentrera sig kan levitera. Och de upplever det säkert så, och även personer i deras omgivning har upplevt det som att de verkligen har leviterat, men jag hävdar ändå att det endast är något om de har upplevt, och inte något som har skett i verkligheten. Och jag föredrar alla gånger vetenskapen framför "känslor", annars kommer läkare återigen att behandla sjukdomar med galla från ormar eller extrakt från diverse utrotningshotade djur, bara för att deras "känslor" talar om för dem att det skulle kunna hjälpa.

[Azur]

Nähä? har ni inte idiotförklarat de som tror på slagrutans funktion? Nej, kanske inte, bara antytt att de är mindre vetande och lättlurade.

Nej, jag har flera gånger sagt att det inte är något bedrägeri inblandat, så ingen är lurad.

Övernaturligt? ja, kanske, men kan det inte vara så att det finns en förklaring, hur naturlig som helst, bara det att förklaringen har fallit i glömska genom årtusendena?
Eller en förklaring som är för uppenbar för att den mänskliga hjärnan skall kunna hantera den?, vi har en tendens till att söka komplicerade förklaringar på allt.

Men det finns alltså en förklaring, och den är inte glömd: man styr rutan omedvetet.
Slagruta har två fördelar gentemot alla andra "övernaturliga" fenomen (som att tala med andar eller läsa tankar) och det är att 1) det faktiskt går att studera och 2) det är inte bedrägeri.

Man har alltså studerat slagruta och upptäckt saker som att slagrutemän som inte vet var kraftkällor eller vattenledningar går inte kan hitta dem oftare än slumpen. Magikern James Randi har alltså en 1 miljon dollars belöning till den som kan göra något övernaturligt under kontrollerade betingelser, och hundratals slagrutemän har försökt - och misslyckats allihop.

Ingen av dem tvivlade på att de skulle lyckas, endast två av dem försökte fuska, övriga var ärliga. Ingen av dem hittade föremål gömda under ett trägolv oftare än slumpen, trots att de själva fick bestämma vad som skulle hittas.

Det är ett jätteintressant psykologiskt fenomen, men det har ingenting med magi eller övernaturliga krafter att göra - och det är inte oförklarat. Det är precis samma fenomen som med "Anden I Glaset", dvs man styr utan att vara medveten om det.

Det finns massor av information om detta, se t.ex:
http://www.randi.org/encyclopedia/dowsing.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ouija#Scientific_explanation
http://en.wikipedia.org/wiki/Dowsing

Om du vill tro att det är oförklarat och övernaturligt kan jag förstås inte hindra dig från att göra det, men jag tänker inte hålla tyst om att alla bevis säger att det är varkendera bara för att ni blir förolämpade av att folk inte håller med er.

Jämför med får: De kan vara ute på bete en sommardag och helt plötsligt "bryta upp" och lugnt gå och ställa sig i skydd av träd eller vad de kan hitta - då dröjer det inte länge förrän det börjar blåsa upp och komma in regnmoln.

Och hur ofta går de INTE i skydd innan regnmolnet? Hur ofta går de i skydd utan att det börjar regna? Oftare än slumpen?

Du har rätt, det här är faktiskt hur bevisen för slagrutor funkar: man räknar bara de gånger det verkar ha fungerat, och glömmer de gånger det inte gjorde det.

[*Stintan*]

Jag är fullständigt övertygad om att det finns gott om folk som anser att 1+1=3, men oavsett om deras sinnen på något sätt har tagit in den informationen, så har inget som helst problem att tala om för dem att de har fel. Våra sinnen är inte speciellt pålitliga, inom alla de större religionerna finns det t ex lärda personer som hävdar att de genom att koncentrera sig kan levitera. Och de upplever det säkert så, och även personer i deras omgivning har upplevt det som att de verkligen har leviterat, men jag hävdar ändå att det endast är något om de har upplevt, och inte något som har skett i verkligheten. Och jag föredrar alla gånger vetenskapen framför "känslor", annars kommer läkare återigen att behandla sjukdomar med galla från ormar eller extrakt från diverse utrotningshotade djur, bara för att deras "känslor" talar om för dem att det skulle kunna hjälpa.

Fast nu var det ju inte vetenskap kontra "känslor" jag menade. Om jag tolkar det du skriver rätt så menar du alltså att man inte kan veta någonting om det inte är vetenskapligt bevisat. Hur kan du då veta att något inte finns eller är möjligt om det inte finns vetenskapliga bevis för att det inte finns eller är möjligt? (oj vilken knasig mening men du förstår säkert).

Varför ska man nöja sig med vad vetenskapen hittills kommit fram till och säga att man vet att allt annat är osant och omöjligt. Det skulle inte leda vetenskapen framåt. Du kan inte veta vad som kommer att bevisas i fram tiden. Och om du vill påstå att du vet att människor har fel så måste du ju först kunna bevisa detta vetenskapligt. Kan du inte det så tror eller anser du bara men du kan inte veta. Det enda du kan veta är vad du själv tror om saken du kan inte veta att andra har fel du kan bara tro det.

[henriks]

Nej, jag har flera gånger sagt att det inte är något bedrägeri inblandat, så ingen är lurad.

Javisst, det säger du, men andemeningen i det du säger är annorlunda eftersom du påstår att en slagruta inte kan hitta något som inte människan som håller i den redan vet.
Självklart är det så att människan VET, men inte på ett vetenskapligt, medvetet plan. Just genom att du säger att det kan fungera nedvärderar du alla dem som vet att det fungerar men inte kan förklara hur. Spelar ingen roll att du slätar över med att det inte är bedrägeri.

Man har alltså studerat slagruta och upptäckt saker som att slagrutemän som inte vet var kraftkällor eller vattenledningar går inte kan hitta dem oftare än slumpen.

jaha? inte för att jag har något statistiskt säkerställt underlag, för det behöver man väl gräva några tusen brunnar, men jag har säkert ett tiotal lyckliga slumpar och inga olyckliga. Får se, första "olyckliga" kanske kommer på tisdag - jag lovar återkomma i ärendet oavsett hur det går.

James Randi har alltså en 1 miljon dollars belöning till den som kan göra något övernaturligt under kontrollerade betingelser, och hundratals slagrutemän har försökt - och misslyckats allihop.

Ingen av dem tvivlade på att de skulle lyckas, endast två av dem försökte fuska, övriga var ärliga. Ingen av dem hittade föremål gömda under ett trägolv oftare än slumpen, trots att de själva fick bestämma vad som skulle hittas.

det KAN inte vara så att det är just det som är orsaken? att de letade med fel orsak, det var inte saken som var det viktiga, det var pengarna. Jag vet inte. Alla jag pratat med säger att det kräver lugn, harmoni och koncentration för att det skall fungera bra och jag skulle i alla fall ha ganska svårt att vara både lugn och koncentrarad om jag visste att en miljon dollar stog på spel.

Om du vill tro att det är oförklarat och övernaturligt kan jag förstås inte hindra dig från att göra det, men jag tänker inte hålla tyst om att alla bevis säger att det är varkendera bara för att ni blir förolämpade av att folk inte håller med er.

För det första tror jag inte att det är onaturligt, snarare att det är så naturligt att vi inte fattar det av den anledningen. Oförklarligt? ja, med den kunskap vi känner idag i alla fall. JAG kan i alla fall inte förklara det.

Jag blir inte ett dugg förolämpad för att du inte håller med mig, innerst inne vill jag nog egentligen hitta ett bevis för att det inte fungerar och att det är vetenskapen som styr. Det är bara det att ju mer jag vänder och vrider på saken, desto mer börjar jag undra. Jag hoppas att du fortsätter skriva om bevis - men jag skulle vilja veta HUR det går till att hitta vatten med slagruta, om det förutsätter att man redan vet var det finns?

Och hur ofta går de INTE i skydd innan regnmolnet? Hur ofta går de i skydd utan att det börjar regna? Oftare än slumpen?

Du har rätt, det här är faktiskt hur bevisen för slagrutor funkar: man räknar bara de gånger det verkar ha fungerat, och glömmer de gånger det inte gjorde det.

Tja, nu brukar jag ju inte sitta och bevaka fåren 24 timmar per dygn, men jo, betydligt bättre "träffsäkerhet" än slumpen.
Sen kan det vissa dagar (som igår med regn,regn,regn och mera regn) inträffa att de ger f-n i att stå i skydd. Däremot om det är en regnskur som går snabbt över, då vill jag nog hävda att träffsäkerheten är ganska stor, men det är min uppfattning och inte beräknat, bevisat faktum.
Att detta skulle ha med slagrutebevisning att göra betraktar jag som rent dravel.

[henriks]

Fast nu var det ju inte vetenskap kontra "känslor" jag menade. Om jag tolkar det du skriver rätt så menar du alltså att man inte kan veta någonting om det inte är vetenskapligt bevisat. Hur kan du då veta att något inte finns eller är möjligt om det inte finns vetenskapliga bevis för att det inte finns eller är möjligt? (oj vilken knasig mening men du förstår säkert).

Varför ska man nöja sig med vad vetenskapen hittills kommit fram till och säga att man vet att allt annat är osant och omöjligt. Det skulle inte leda vetenskapen framåt. Du kan inte veta vad som kommer att bevisas i fram tiden. Och om du vill påstå att du vet att människor har fel så måste du ju först kunna bevisa detta vetenskapligt. Kan du inte det så tror eller anser du bara men du kan inte veta. Det enda du kan veta är vad du själv tror om saken du kan inte veta att andra har fel du kan bara tro det.

"Att tänka utanför lådan" (fritt översatt från engelska) att inte låta sig styras av de "kunskaper" man redan har är ett nyckelkriterie för de "språng" i utveckling/forskning som gjorts, och kanske ännu mer kommer att göras i framtiden. Att se på saker med nya ögon, förutsättningslöst.

[*Stintan*]

kunde man säga det så kort och enkelt?

[henriks]

http://www.randi.org/encyclopedia/dowsing.html

Läst och begrundat om detta "bevis" för att slagruta inte fungerar.

1) Det enda jag påstått att jag vet fungerar är att hitta en vattenledning eller vattenåder - huruvida det strömmar vatten eller inte i ett nedgrävt rör vet jag inget om
2) Att gör ett test med 30 slagrutekunniga på 1 ställe och upprepa det tills det blir "statistiskt säkerställt" ser jag inte som ett seriöst bevis - välj mellan 1000 slagrutekunnig på en plats eller 1 slagrutekunnig på tusen platser. Eller ännu hellre 33 människor på 33 olika platser
3) Att 30 olika personer hittar olika "anomalier" som påverkar resultatet är inte konstigare än att de är olika individer som tycker/tänker/tolkar saker olika. De störs helt enkelt av olika saker.

Som sagt, jag är en människa som inte gärna tror på saker som inte går att bevisa, men när bevisen är enligt ovan... Det enda som möjligen kunde bevisas är att det inte gick att tala om huruvida det strömmade vatten i en redan känd vattenledning eller inte.