Veganism, Vad tycker ni? Vad tror ni? Har ni frågor? Alternativ

[Berith]

---
Det är synd att det måste ske storskaligt ja, för det är där jag tror att mycket går förlorat när man har så många djur på ett och samma ställe och brist på plats. Det tror jag är gemensamt för de flesta djur som föds upp storskaligt, de blir stressade av det stora antalet djur som de hålls tillsammans med.

Åh vad mycket man skulle vilja plocka ut ur alla inläggen, men jag tar bara det sista här. Jag skrev förut (tror jag?) att det hörs att du inte varit i ett djurstall och sett hur djuren har det. Antar jag rätt? Här tex skriver du att djuren har brist på plats - det finns faktiskt regler för hur stor plats varje djur ska ha. Sen låter det som om du tror att även om det är storskaligt så hålls alla djur i en och samma box eller nåt.

Tycker också det är intressant att läsa det du skriver, mest känns det "tror han verkligen att det är så??" så jag släpper det här nu.

[Red Top]

Ett litet klipp ur NT, angående att djuren, enl Nauti, inte kommer till skada när djurrättsaktivister/militanta veganer släpper ut dem i vår fria natur.

Kaniner skadade

Det finns många fler exempel på när djur farit illa när "beskyddare av djurens rättigheter" släpp ut dem i naturen

[Nauti]

Åh vad mycket man skulle vilja plocka ut ur alla inläggen, men jag tar bara det sista här. Jag skrev förut (tror jag?) att det hörs att du inte varit i ett djurstall och sett hur djuren har det. Antar jag rätt? Här tex skriver du att djuren har brist på plats - det finns faktiskt regler för hur stor plats varje djur ska ha. Sen låter det som om du tror att även om det är storskaligt så hålls alla djur i en och samma box eller nåt.

Jag har nog påpekat många gånger att jag aldrig har varit det.

Om kraven på plats var så bra, hur kommer det sig att grisar kan hållas i upp till tio individer per box, eller att hönor får tillgång till en plats som motsvarar ett A4-papper per individ?

Ett litet klipp ur NT, angående att djuren, enl Nauti, inte kommer till skada när djurrättsaktivister/militanta veganer släpper ut dem i vår fria natur.

Kaniner skadade

Det finns många fler exempel på när djur farit illa när "beskyddare av djurens rättigheter" släpp ut dem i naturen

Nu blir jag nästan bitter och ger upp. Herre Gud, är det så svårt att läsa? Jag har aldrig sagt att djuren inte kommer till skada när de blir utsläppta. Jag har inte förespråkat att släppa ut djur på något vis. Även om jag inte tror att det är så extremt som ni påstår att varenda individ dör för att de inte är anpassade till ett liv i det fria. Jag har inte en enda gång i den här tråden sagt att det är en bra metod. Däremot har jag sagt att jag tycker att det är bra när de befriar djuren och ger dem ett nytt hem.

Sedan tror jag absolut inte att de var ute efter att frisläppa barnens kaniner. Det står ju att de även hade kaniner för "produktion"(ännu ett sådant där hemskt ord man reagerar på). Däremot var även detta en aktion som säkert var dåligt genomtänkt. Det verkar då så, det är ingenting jag förespråkar som sagt.

Redigerat av Nauti: 23-01-2009, 15:04

[Red Top]

Just nu ser det ju inte riktigt ut så. Men det är ju möjligt att ge djuren ett bra liv innan de dör. Men för mig känns det ju som sagt fel eftersom djuret då har levt och dött för någon annans skull. Sedan förändras ju inte de miljökonsekvenser djuruppfödning har oavsett hur mycket djurhållningen förbättras. Det går ju att värna om djuren även om man äter kött, men för mig känns litet litet motsägelsefullt att man vill att de skall ha det bra, sedan döda dem för att de skall hamna på tallriken :/
Jag tyckte att det lät på dig som att de skadade djur när de fritog dem. Det har jag inte läst någonting om, jag tror snarare att folk som är veganer lägger ner mer tid på sina djur och deras välmående än någon som ser dem som objekt med ett välsmakande eller vinstgivande slutresultat.

Var det inte du som skrev det här????????????????????????

[Nauti]

Var det inte du som skrev det här????????????????????????

Fritog, då menar jag när de gör inbrott, tar med sig djur och ger dem ett nytt hem. Vilket brukar göras med hönor och liknande. Jag menade inte att släppa lös dem i naturen. Jag kanske formulerade mig dåligt, men jag menar inte att det på något sätt är bra att släppa ut djur i naturen utan att tänka på konsekvenserna. Jag tror att såväl djuren det handlar om och andra djur tar skada av detta. Det har jag inte sagt att de inte gör.

Redigerat av Nauti: 23-01-2009, 15:08

[*Stintan*]

Fritog, då menar jag när de gör inbrott, tar med sig djur och ger dem ett nytt hem. Vilket brukar göras med hönor och liknande. Jag menade inte att släppa lös dem i naturen. Jag kanske formulerade mig dåligt, men jag menar inte att det på något sätt är bra att släppa ut djur i naturen utan att tänka på konsekvenserna. Jag tror att såväl djuren det handlar om och andra djur tar skada av detta. Det har jag inte sagt att de inte gör.

Ja och var tror du man hittar nya hem till en massa höns från ett hönseri? Vanliga människor som vill ha några hönor skaffar oftast rashöns. Tror knappast att skurkarna behåller dom själva.

[Gossen Ruda]

Förmodligen blir detta mitt sista inlägg i denna tråden, känns som att diskutera med en talmaskin. Tyvärr verkar du lite hjärntvättad, må vara att du själv står för den mesta tvätten. Jag roade mig med att läsa igenom alla dina inlägg för att se hur många gånger du skrivit "lida" eller avledningar av ordet. Roade och roade förresten, det var mest beklämmande. Nåja, jag fick det till 24 gånger fast jag misstänker att jag missade en del. Det tycks vara ett mantra för dig, du måste upprepa det för att komma ihåg det.

Visst, det finns djur som lider men det är många som har det bra också. Förmodligen det stora flertalet. Du efterfrågade uppgifter om detta på något ställe men det kommer du inte att hitta. Den enkla anledningen är att det är inget att skriva om så ingen gör det. Om däremot några enstaka djur plågas blir det stora rubriker. Du får göra en uppskattning om hur många som plågas kontra alla djur vi har och skillnaden mår bra. Att uppfödas enbart för att slaktas är inte att må dåligt.

Inte heller att aldrig få se solen. Många djur är aldrig ute i solen men dom mår bra ändå, faktum är att jordens vanligaste däggdjur ser aldrig eller mycket sällan solen. Vilket det är kan du ju få grubbla över.

Du har flera gånger skrivit att syftet med denna tråden är inte att försöka få oss andra att bli veganer men är du så dum att du tror att vi tror dig? Hela tiden har du försökt påverka oss genom att försöka skapa skuldkänslor och underbygga detta med märkliga "fakta" och felaktiga och vinklade påståenden. Vi är klokare än du tror.

En sak som jag missat tidigare var att veganer undviker naturprodukten honung, enbart för att människan nyttjar bin. Ett ovanligt korkat och dåligt genomtänkt beslut. Skulle vi sluta med biodling hade konsekvenserna blivit stora och negativa, kanske drastiska. Många växter skulle aldrig bli pollinerade, fruktodlarna och oljeväxtodlarna skulle exempelvis drabbas hårt. Vi har vilda bin men dom har ingen chans att ersätta honungsbiets arbete. Honungsbiet klarar sig inte självt i vårt klimat, tror att nordgränsen går i södra Tyskland. Möjligen kan klimatförbättringen (ur binas synvinkel) ha flyttat gränsen en bit norrut. När får vi se Veganer mot biodling som öppnar alla bikupor? Känns igen på alla bulnader över hela kroppen.

Nej nu slutar jag, måste bryna köttet till middagskalopsen. Ta dig en extra sojaböna eller två.

[Nauti]

Ja och var tror du man hittar nya hem till en massa höns från ett hönseri? Vanliga människor som vill ha några hönor skaffar oftast rashöns. Tror knappast att skurkarna behåller dom själva.

Såvitt jag vet så lyckas de ge bort höns. Varför skulle de bara vilja ha rashöns, de kanske bara vill ta hand om stackars höns från äggindustrin och ge dem ett bra liv? Skulle jag själv få för mig att skaffa höns så skulle jag mer än gärna ta emot fritagna höns från äggindustrin.

Redigerat av Nauti: 23-01-2009, 16:45

[Nauti]

En sak som jag missat tidigare var att veganer undviker naturprodukten honung, enbart för att människan nyttjar bin. Ett ovanligt korkat och dåligt genomtänkt beslut. Skulle vi sluta med biodling hade konsekvenserna blivit stora och negativa, kanske drastiska. Många växter skulle aldrig bli pollinerade, fruktodlarna och oljeväxtodlarna skulle exempelvis drabbas hårt. Vi har vilda bin men dom har ingen chans att ersätta honungsbiets arbete. Honungsbiet klarar sig inte självt i vårt klimat, tror att nordgränsen går i södra Tyskland. Möjligen kan klimatförbättringen (ur binas synvinkel) ha flyttat gränsen en bit norrut. När får vi se Veganer mot biodling som öppnar alla bikupor? Känns igen på alla bulnader över hela kroppen.

Att undvika honung betyder väl inte att man slutar med biodling? Eftersom det uppenbarligen finns stora fördelar med biodling så kan man ju mycket väl fortsätta att ha bin, men låta bli att ta deras honung.

Du säger hela tiden att det är ditt sista inlägg och att det bara står en massa dravel i tråden. Ändå läser du, svarar och berättar gång på gång vad du skall äta till lunch.

Redigerat av Nauti: 23-01-2009, 16:56

[Chamomille]

Vad tror du Nauti skulle hända om hälften av världens köttätande befolkning skulle sluta att äta kött i morgon?

[Boxer]

Många djur är aldrig ute i solen men dom mår bra ändå, faktum är att jordens vanligaste däggdjur ser aldrig eller mycket sällan solen. Vilket det är kan du ju få grubbla över.

Du kan inte jämföra fladdermöss med burhöns.

[*Stintan*]

Att undvika honung betyder väl inte att man slutar med biodling? Eftersom det uppenbarligen finns stora fördelar med biodling så kan man ju mycket väl fortsätta att ha bin, men låta bli att ta deras honung.

Du säger hela tiden att det är ditt sista inlägg och att det bara står en massa dravel i tråden. Ändå läser du, svarar och berättar gång på gång vad du skall äta till lunch.

Våra tambin/honungsbin är domesticerade och tillverkar betydligt mer honung än dom själva behöver. Tror du att dom lider om man skattar överskottet?

Redigerat av *Stintan*: 23-01-2009, 17:35

[Nauti]

Vad tror du Nauti skulle hända om hälften av världens köttätande befolkning skulle sluta att äta kött i morgon?

Man skulle kunna sluta föda upp nya djur som annars skulle lidit och dött för människans skull.

En stor del av världens grödor och odlingar skulle komma till användning direkt, utan att vi går vägen via djuren, det skulle räcka till föda för hela världen, även åt de fattiga i tredje världen. Mindre utsläpp bland annat i form av onödiga transporter(nödvändigheter till odling -> odling -> frakt av grödor till djuruppfödning -> djurtransport till slakteri -> (i vissa fall, transport av kött för styckning) -> transport till förpackning av kött -> distributörer -> butik) i stället för bara från odlingen direkt till distributörer , inget behov av att skövla regnskogskövling för ökade odlingsarealer.

Vanliga hälsoproblem skulle minska fetma, hjärt- och kärlsjukdomar, diabetes typ 2, reumatism m.m.

Det är svårt att komma på alla fördelar såhär på rak arm. Mycket har väl egentligen skrivits i tråden redan. Om jag kommer ihåg och har ork så skall jag försöka svara på frågan bättre.

Våra tambin/honungsbin är domesticerade och tillverkar betydligt mer honung än dom själva behöver. Tror du att dom lider om man skattar överskottet?

Det beror på hur försiktig biodlaren är, ett fåtal individer stryker nog med vid själva skattningen. Bisamhället i sig lider inte av det, speciellt inte när man ersätter honungen med en större mängd sockerlösning.

Sedan kan du ju inte säga att bara för att de är domesticerade så producerar de mer honung, det beror ju helt och hållet på hur sommaren är. Vissa år finns det ju inte alls så att det räcker för att de skall klara vintern medan det vissa år finns ett stort överskott. Honungen är ju mer näringsrik än sockerlösningen så jag tycker att om man skall ta honung så kan man gott lämna kvar en del inför vintern och inte ersätta allting med sockerlösning. Nu kanske man gör så, det vet jag inte.

Redigerat av Nauti: 23-01-2009, 17:49

[Fågelvägen]

Diskussionen blir mer och mer omfattande!
Jag hade inte en aning om att veganer avstår från honung också. Tycker veganer att bin lider? Frukter och bär vill vi väl alla ha, oberoende av kostval, och ärter och bönor och frön för våra övriga grönsaker. Allt dethär kräver pollinering och bin är de mest effektiva för det jobbet. Men jag började undra hur många professionella biodlare vi skulle ha i världen om de skulle låta bli att "ta binas honung" (och ge bina sockerlösning istället). Vad skulle biodlaren leva på? Har veganer en aning om hur mycket jobb det är att ha bin och hur mycket utrustningen kostar?

En sak är jag nyfiken på. En djurart verkar helt bortglömd i den här debatten: fiskarna som sportfiskare drar upp för sitt nöjes skull, tar loss från kroken och slänger tillbaka i vattnet. Förstod jag Nauti rätt så är veganer emot odling av fisk, men de fiskar som lever i naturen och blir skadade vid fritidsfiske/turism - är det ingen som försvarar dem?

Redigerat av Fågelvägen: 23-01-2009, 18:09

[Gossen Ruda]

Jo, jag hade tänkt sluta skriva men det innebär inte att jag slutar läsa. Jag har bara en gång tidigare skrivit att jag tänkte sluta men jag lovade inte. Jag har aldrig skrivit vad jag skulle ha till lunch, bara middagen. Två gånger är inte heller "gång på gång", håll dig till sanningen. Nu måste jag svara eftersom du ställer frågor.

Jo Boxer, fladdermöss klarar sig utan solljus vilket var vitsen med det jag skrev. Tamgrisens förfader, vildsvinet, är i huvudsak nattaktivt, från skymningen till gryningen. Dagen tillbringas i någon håla eller under granar så att dom skulle vara beroende av solljus är rent nys.

Honung och bin. Håller helt med Fågelvågen. Att tro att biodlarna skulle fortsätta ha bin om dom inte kunde sälja sin honung är otroligt naivt. Biodling är mycket jobbigt att hålla på med och lönsamheten ännu dåligare. Ibland går det med förlust. Dom fortsätter ändå för att dom tycker det är roligt och för att dom känner att dom gör något nyttigt. Skulle dom bli av med förtjänsten slutar dom nog direkt. Risken är att biodlingen ändå upphör för återväxten är dålig och medelåldern hög. Något för unga veganer att börja med.

Faktum är att bina mår bäst av att man tar deras honung och ger dom sockervatten istället. Den är renare än honungen så det samlas mindre restprodukter i tarmen. Dom skiter aldrig inne i kupan utan måste ut för att göra det. Är våren sen och dom äter honung kan dom hinna dö av förstoppning innan det blir flygväder. Människan lever inte av bina, det är ett ömsesidigt tagande och givande. Köp mer svensk honung.

[*Stintan*]

Nauti,
Det där med hälsoeffekterna tror jag man ska vara väldigt försiktig med att uttala sig om som du gör. Du får det att låta som att man rikskerar att få bl.a. de sjukdomar du räknar upp av att äta kött. Vad har du för belägg för det?
Det har ju såklart betydelse vad man äter om man blir fet t.ex. men inte är det köttet som är boven.

[aanderss]

Nauti vill att alla som inte är veganer eller vetarianer skall anses som korkade. så tycker jag de verkar

[Nauti]

Men jag började undra hur många professionella biodlare vi skulle ha i världen om de skulle låta bli att "ta binas honung" (och ge bina sockerlösning istället). Vad skulle biodlaren leva på? Har veganer en aning om hur mycket jobb det är att ha bin och hur mycket utrustningen kostar?

En sak är jag nyfiken på. En djurart verkar helt bortglömd i den här debatten: fiskarna som sportfiskare drar upp för sitt nöjes skull, tar loss från kroken och slänger tillbaka i vattnet. Förstod jag Nauti rätt så är veganer emot odling av fisk, men de fiskar som lever i naturen och blir skadade vid fritidsfiske/turism - är det ingen som försvarar dem?

Man gör ju faktiskt så, man ersätter honungen med sockerlösning när man tar honungen. Jag förstod inte om du menade att man inte gjorde så eller inte. Sedan låter det ju som en väldigt bra idé att ha bin om man odlar andra saker? Så varför skulle inte biodlarna samarbeta med folk som odlar andra saker som gynnas av att det finns bin i närheten?

Det är det väl klart att man gör. Många tänker inte ens på fiskarna som sagt. Väldigt många säger "men fiskarna kan ju inte känna smärta", vilket de kan. Sedan om man sätter sig in i fiskens situation så blir det ganska hemskt. Man blir först fångad med någon form av krok med hullingar när man försöker äta. Sedan blir man uppdragen, efter att ha försökt att i panik rädda sitt liv och försöka komma undan, ur vattnet som är ens naturliga miljö. I en miljö som är för en helt främmande, där man inte ens kan andas och i många fall får dö av kvävning som pågår under en längre tid eller bli tillbakasläppta med skador som ibland leder till döden genom svält eller annat. Jag förstår inte hur man kan syssla med fiske.

Jag gjorde själv det när jag var yngre, eftersom båda mina föräldrar tog med mig ut redan när jag var väldigt liten och lärde mig att det var okej att fiska. Det är bara att dra upp fisk efter fisk och bryta nacken av dem, det är ingenting man behöver känna någonting för, det är ju bara en fisk. Detta satt väl i ganska länge tills jag började tänka på det, då kunde jag inte tänka mig att fiska längre.

Redigerat av Nauti: 23-01-2009, 19:35

[Chamomille]

Man skulle kunna sluta föda upp nya djur som annars skulle lidit och dött för människans skull.

En stor del av världens grödor och odlingar skulle komma till användning direkt, utan att vi går vägen via djuren, det skulle räcka till föda för hela världen, även åt de fattiga i tredje världen. Mindre utsläpp bland annat i form av onödiga transporter(nödvändigheter till odling -> odling -> frakt av grödor till djuruppfödning -> djurtransport till slakteri -> (i vissa fall, transport av kött för styckning) -> transport till förpackning av kött -> distributörer -> butik) i stället för bara från odlingen direkt till distributörer , inget behov av att skövla regnskogskövling för ökade odlingsarealer.

Vanliga hälsoproblem skulle minska fetma, hjärt- och kärlsjukdomar, diabetes typ 2, reumatism m.m.

Det är svårt att komma på alla fördelar såhär på rak arm. Mycket har väl egentligen skrivits i tråden redan. Om jag kommer ihåg och har ork så skall jag försöka svara på frågan bättre.

Nu tycker jag att du ska ta och fundera väldigt mycket på vad du egentligen skriver. Läs på ordentligt och svara på min (och andras också kanske) fråga om några dagar. Du har uppenbarligen ingen aning om vilka konsekvenser det skulle få.
Hälsoproblem. Nä du är ute och cyklar i det blå.

[Nauti]

Nauti,
Det där med hälsoeffekterna tror jag man ska vara väldigt försiktig med att uttala sig om som du gör. Du får det att låta som att man rikskerar att få bl.a. de sjukdomar du räknar upp av att äta kött. Vad har du för belägg för det?
Det har ju såklart betydelse vad man äter om man blir fet t.ex. men inte är det köttet som är boven.

Det är ju klart att man inte får sjukdomarna av att äta kött. Men dessa sjukdomar är mer sällsynta bland veganer än de är bland blandkostare. Det kan ju såklart utöver kosten, bero på att veganer ofta blir intresserade av näringslära och hur man äter nyttigt.