Veganism, Vad tycker ni? Vad tror ni? Har ni frågor? Alternativ

[Jan Lindgren]

Hej!
Jag har just läst en artikel i Läkartidningen. Bioaktiva isoprostaner, Nya markörer för oxidativ stress och inflammationsrelaterade sjukdomar.
Det är ett stort problem att påvisa fria radikaler in vivo hos människan. Isoprostaner kan då markera att det finns fria radikaler.

Ett litet citat. "Koststudier pekar på att nivåerna av isoprostaner i blodet ökar då man byter ut det mättade fettet i kosten mot n-6-fleromättat fett (linolsyra)"

Det kanske är så att man ska vara lite försiktig med linolsyra. Det är svårt med mat. Ät blandkost!
MVH
Jan Lindgren

[Nauti]

Hej!
Jag har just läst en artikel i Läkartidningen. Bioaktiva isoprostaner, Nya markörer för oxidativ stress och inflammationsrelaterade sjukdomar.
Det är ett stort problem att påvisa fria radikaler in vivo hos människan. Isoprostaner kan då markera att det finns fria radikaler.

Ett litet citat. "Koststudier pekar på att nivåerna av isoprostaner i blodet ökar då man byter ut det mättade fettet i kosten mot n-6-fleromättat fett (linolsyra)"

Det kanske är så att man ska vara lite försiktig med linolsyra. Det är svårt med mat. Ät blandkost!
MVH
Jan Lindgren

Menar du att det är de fria radikalerna som är problemet? För som vegan äter man ju C-vitamin i samband med måltiden för att förenkla järnupptaget. C-vitamin är väl en antioxidant, så det borde väl ta ut varandra?

[Elisabeth-Västku...]

Nauti hur vet du att hälften av kalvarna är handjur?

Vi, min ex och jag visste det inte och ingen annan bonde vet det heller. Men du vet det????

När jag läser ditt snack om mjölkkor då kan jag nästan få spader

Elisabeth

[Nauti]

Nauti hur vet du att hälften av kalvarna är handjur?

Vi, min ex och jag visste det inte och ingen annan bonde vet det heller. Men du vet det????

När jag läser ditt snack om mjölkkor då kan jag nästan få spader

Elisabeth

För att det är vad jag har läst och spridningen mellan könen brukar landa på 50/50 bland de flesta däggdjur(trodde jag i alla fall, rätta mig om jag har fel).

Varför får du spader? För att du tycker att det är bra förhållanden för korna?

[Rihane]

Jo, visst kan schimpanserna tänka en aning. Jag nämnde tidigare bonobonerna som är ännu smartare, fast dom matchar ändå inte en 5-åring. Vad gäller detta är det dessutom bara frågan om enstaka apor som höjer sig över genomsnittet, dom flesta är bimbos. Men nu pratar vi här om våran mat och mjölkleverantör, kossorna.

Jo, tack för klargörandet, undrade var aporna kom in i er diskussion om kossor. Ska kanske se vem som nämde dom först. Tror det var du.
Atikeln motsade det du påstod om apor.

Veganpropaganda? Hittade länken i ett forum om evolutionen som intresserar mig. Mindes artikeln när jag läste det du skrev.



Redigerat av Rihane: 28-01-2009, 17:23

[Rihane]

Tack Rihane för länken..det ger onekligen en ny dimension vad beträffar djurens lidande. Vi hade en diskussion här tidigare om djur kan känna empati och jag tillhör de som inte trodde det...eller snarare önskade det för kan djur känna empati så ökar deras lidande.

Precis som Ruda har jag funderat över djur som blir av med sin avkomma inte verkar beröras men vid närmare eftertanke har jag kommit till den slutsatsen att de inte har något alternativ. Det gäller ff att varje dag söka föda och skydd trots förlusten..

Jo, jag tycker man hamnar snett när man blandar in "medvetande" i diskussionen.
Det är lättare att känna empati för att den söta hunden känner något än kalven som man ska äta upp.
Hundägare brukar ju tala om sina djur på ett visst sätt, som dom vore vänner.
Tror man "fördummar" vissa djur när man ska nacka dom.
Varför är det halvtabu för vissa att äta hästar exempelvis?


Att försöka behandla djuren så bra man kan verkar många vara överens om här. Det som skiljer är metoderna.

Men mina funderingar om att skära ner på köttet handlar inte om hur djuren har det.



Ändring med en ursäkt över att jag inte la dessa båda inlägg i samma. Är inte riktigt van vid "diskussioner" på det här forumet. Glömmer bort att det är möjligt

Redigerat av Rihane: 28-01-2009, 17:43

[Elisabeth-Västku...]

För att det är vad jag har läst och spridningen mellan könen brukar landa på 50/50 bland de flesta däggdjur(trodde jag i alla fall, rätta mig om jag har fel).

Varför får du spader? För att du tycker att det är bra förhållanden för korna?

För att du pratar om saker du inte har en aning om. Vi hade mjölkkor och kalvar och tjurar och så allehanda djur.

Alla djur blev mycket väl omhändertagna. Likadant nu på gården hos min dotter.

Om alla gamla männsikor bleb lika väl omhändertagna här i Sverige så vore det bra. Jag tycker Nauti du skall din kraft lägga på äldrevården, där är mycket som det inte skall vara. Men människor kanske inte interesserar dig?

Om du pratar um djurhällare eller det ungefär som om man skulle pratar om föräldrar. Bara för att någon missköter sin uppgift så gör det inte alla andra.

Har du varit med på en insemation? Har du jobbat någon gång på en gård?

F.ö tro det gör jag i kyrkan........

Elisabeth

Redigerat av Elisabeth-Västkustkolonisten: 28-01-2009, 18:11

[*Stintan*]

Jag är väldigt långt från militant, eftersom jag själv inte sysslar med någonting illegalt eller några aktioner över huvud taget. Att jag kan förstå deras motivering till det tycker inte jag gör mig till militant.

Vi kan se på djuret och märka hur det mår, det vet alla hund- och kattägare som spenderar tid med sina husdjur. Att det märks så tydligt med just dessa, är för att människan och exempelvis hunden har starka band till varandra som arter, och har gynnats av varandras närvaro under en lång tid. Att förstå varandra och kunna kommunicera var viktigt. Jag tror inte att det är lika lätt med andra arter, men jag tror därför inte att de på något sätt skulle vara mindre komplicerade än en hund. Att djur lider och känner saker är väl i många fall väldigt uppenbart.

Att säga att djur har känslor är väldigt långt från att tillskriva dem männskliga attributer. Det är inte någonting som är specifikt för människan precis. Man hör ofta att det inte går att jämföra människor och djur, men vad är människan om inte ett djur bland alla andra? Jag förstår inte varför man drar en sådan tydlig linje vid människan och andra djur och sedan försöker använda den där påhittade linjen till att rättfärdiga att vi kan utnyttja andra djur.

Fast eftersom du säger att vi inte kan "ägga över mänskliga känslor på djur", så vill jag gärna veta vad du syftar på. Vilka känslor är det som är specifika för människor?

Du slingrar dig som en orm. Det är väl klart att du inte vill kalla dig militant vegan eftersom det uppfattas som något negativt av de flesta. I mina ögon är det inte att vara långt ifrån bara för att man själv inte egenhändigt utför handlingen, du förstår och har tidigare sagt att du tycker att de mititanta gör rätt som sabboterar och förstör och stjäl. Du sympatiserar med derar aktioner och det är inte att vara långt ifrån. Sen kan du försöka komma med vilka undanflykter du vill.

Vi kan se på djur att dom mår bra eller dåligt och det är naturligtvis lättare att se på ett djur vi lever med och har nära inpå oss dagligen. Som hundägare kommunicerar jag hela tiden med min hund, jag läser henne och jag vet hur hon beter sig i olika situationer. Även hunden läser på sitt sätt av min sinnesstämning. Så visst har djur känslor men dom har inte mänskliga känslor. Jag menade inte att vi inte kan lägga över våra känslor. Det jag menar är att vi människor endast kan relatera till våra egna känslor när vi pratar om djurs lidande och inte ska lägga över dom på djuren. Människan har nog långt mera utvecklade/invecklade känslor än vad djuren har. Vi kan aldrig veta hur djuret känner när det mår dåligt på grund av någonting utan vi relaterar till vår egen känsla. Jo vi lägger över våra egna känslor på djuren som om vi trodde att dom kände exakt som vi eftersom vi inte har något annat att relatera till. Ibland blir det väldigt fel och kan få oanade konsekvenser om man gör det.

De flesta djur har t.ex. ett väldigt kort minne jämfört med människan. Det kan väcka starka känslor hos en människa att tänka tillbaka på någon händelse långt tillbaka i tiden, det kan rentav vara plågsamt. Jag tror inte att djur fungerar på samma sätt.

Redigerat av *Stintan*: 28-01-2009, 18:39

[*Stintan*]

Tack Rihane för länken..det ger onekligen en ny dimension vad beträffar djurens lidande. Vi hade en diskussion här tidigare om djur kan känna empati och jag tillhör de som inte trodde det...eller snarare önskade det för kan djur känna empati så ökar deras lidande.

Precis som Ruda har jag funderat över djur som blir av med sin avkomma inte verkar beröras men vid närmare eftertanke har jag kommit till den slutsatsen att de inte har något alternativ. Det gäller ff att varje dag söka föda och skydd trots förlusten..

Ja det var en intressant länk.

Gunilla, det är ju faktiskt så att de flesta djur har ett kort minne. Jag tror inte att dom sörjer i månader. De tikar t.ex. jag sett där valparna tas ifrån dom vid 8 veckors ålder har inte saknat sina ungar mer än ett par dagar då dom letat lite men i övrigt varit lika glada som vanligt. Hur kor känner vet jag inte men jag har lite svårt att tänka mig att deras känsloliv skulle vara så mycket mer utvecklat.

[Gunilla T]

Ja det var en intressant länk.

Gunilla, det är ju faktiskt så att de flesta djur har ett kort minne. Jag tror inte att dom sörjer i månader. De tikar t.ex. jag sett där valparna tas ifrån dom vid 8 veckors ålder har inte saknat sina ungar mer än ett par dagar då dom letat lite men i övrigt varit lika glada som vanligt. Hur kor känner vet jag inte men jag har lite svårt att tänka mig att deras känsloliv skulle vara så mycket mer utvecklat.

Jag tänkte närmast på de vilda djuren - de har inga alternativ utan tvingas söka föda som om inget har hänt.

När det gäller våra tamdjur har jag också alltid trott som du - att minnet är kort - och att det som framförallt skiljer människor från djur är förmågan att tänka historiskt och att planera framåt..men jag blir alltmer osäker.

Rädsla hos hundar t.ex. har en hög inlärningseffekt - det fastnar omgående medan inlärning av mer trivial vardagslydnad får nötas in. Jag brukar iaktta mina hundar just utifrån det faktum att jag trott att de inte har något minne men alltför många gånger har jag märkt att visst fungerar minnet.

Mina hundar är misstänksamma mot främlingar men har de en etablerad kontakt är framförallt hanhunden mer än önskvärt socialt. Hur kan han komma ihåg en person som han träffat och blivit bekant med för ett år sedan och inte träffat sedan dess? Man ser tydligt reaktionen - först den sedvanliga misstänksamheten och så glädjen vid igenkännandet?

Nu kanske vi kommer ifrån ämnet...?

[*Stintan*]

Jag tänkte närmast på de vilda djuren - de har inga alternativ utan tvingas söka föda som om inget har hänt.

När det gäller våra tamdjur har jag också alltid trott som du - att minnet är kort - och att det som framförallt skiljer människor från djur är förmågan att tänka historiskt och att planera framåt..men jag blir alltmer osäker.

Rädsla hos hundar t.ex. har en hög inlärningseffekt - det fastnar omgående medan inlärning av mer trivial vardagslydnad får nötas in. Jag brukar iaktta mina hundar just utifrån det faktum att jag trott att de inte har något minne men alltför många gånger har jag märkt att visst fungerar minnet.

Mina hundar är misstänksamma mot främlingar men har de en etablerad kontakt är framförallt hanhunden mer än önskvärt socialt. Hur kan han komma ihåg en person som han träffat och blivit bekant med för ett år sedan och inte träffat sedan dess? Man ser tydligt reaktionen - först den sedvanliga misstänksamheten och så glädjen vid igenkännandet?

Nu kanske vi kommer ifrån ämnet...?

Jodå sånt har jag också märkt men jag tycker inte att det betyder att dom kan tänka historiskt. Att apan kunde planera framåt i viss utsträckning tycker jag inte är så märkligt eftersom apan väl står närmast oss som varelse. Ett djur som jagar kan väl planera så till motto att t.ex. katten ligger och lurpassar på ett byte tills bästa tillfälle infinner sig att fånga det.

Hunden kan minnas när den hamnar i en situation som den varit i innan helt klart men om inte situatiuonen uppstår igen så tror jag inte att den går omkring och minns förra gången.

[Nauti]

Om alla gamla männsikor bleb lika väl omhändertagna här i Sverige så vore det bra. Jag tycker Nauti du skall din kraft lägga på äldrevården, där är mycket som det inte skall vara. Men människor kanske inte interesserar dig?

Det finns nog många som arbetar för människor och de har dessutom en egen röst och kan föra sin egen talan. Sedan är ju levnadsförhållandena inte ens jämförbara.

Människan har nog långt mera utvecklade/invecklade känslor än vad djuren har. Vi kan aldrig veta hur djuret känner när det mår dåligt på grund av någonting utan vi relaterar till vår egen känsla.

De flesta djur har t.ex. ett väldigt kort minne jämfört med människan. Det kan väcka starka känslor hos en människa att tänka tillbaka på någon händelse långt tillbaka i tiden, det kan rentav vara plågsamt. Jag tror inte att djur fungerar på samma sätt.

Det kanske stämmer och vi kan inte veta exakt hur djuret känner. Men att det kan känna det är jag övertygad om och jag bryr mig inte så mycket ifall de har dåligt minne eller ej. Då kan vi ju behandla gamla med alzheimers hur vi vill, de kommer ju ändå inte ihåg det efter ett tag? Nu vet jag att du vill att djur skall behandlas väl, men jag menar att om de nu inte kommer ihåg saker så betyder det ju inte att det är mindre fel att behandla dem illa. Men det är ju tur att de inte kommer ihåg i alla fall.

Sedan undrar jag varför ni måste klaga på att jag inte vet någonting hela tiden. Jag har läst mig till allt det jag vet eller "vet". Om ni vet att det är annorlunda så får ni gärna ge källor eller vidare läsning om det. Någon som säger "Du är så korkad, så ser det ju inte alls ut" är inte särskilt övertygande. Jag tror inte att djurrättsorganisationer och liknande sitter och ljuger ihop information precis. Källorna är ju enligt mig ganska säkra och pålitliga dessutom. Upplys mig gärna om jag har fel i stället.

[Elcyion]

Jag tvivlar på att det finns djurhållning där djuren mår bra, i alla fall när det är storskaligt. Dessutom finns de ju inte till för våran skull. Jag tycker inte att ullen är till för oss. Sedan behandlas ju inte alla får som i Sverige, och 80% av ullen kommer från Australien. Här är ett citat från Djurens rätt:
"Den australiensiska ullen kommer nästan uteslutande från merinofår. De har en veckad hud vilket betyder mer ull men också större ansamling av parasiter. För att förhindra parasitangrepp badas fåren i insektsmedel, det är också vanligt att pälspartiet runt tarmöppningen skärs bort (s.k. mulesing). Detta görs utan bedövning och det kan ta veckor innan såret läker ihop." Det tycker jag tyvärr inte låter fullt så djurvänligt som du får det att framstå :/

Detsamma som äkta vara? Det är ju bara att du är van vid produkter som bygger på djurexploatering. Det är ju ett möster som måste brytas för djurens skull. Miljön är viktig för mig och är en av anledningarna till att jag är vegan, men jag känner att djuren går före miljön när det kommer till just sådana frågor.

Nu har jag inte orkat läsa hela tråden, och vet inte om någon annan har påpekat samma sak, men i Sverige är det lagstaftat att får måste klippas ner 2 gånger/år. Ullen på dem växer vare sig de är till för sällskap eller ingår i något företags besättning. Det vore rent ut sagt korkat att slänga ullen när den ändå måste av.
Idag är marknaden på ull inte så stor. Inte ifårn svenska bönder. Därför har det bildats föreningar osv. för att försöka främja marknaden för svensk ull isället för den som kommer tex. från Australien.
Man måste väl inte vara vegan för att kunna välja svensk ull, från bra producenter? Är väl ändå bättre att stödja dem som har gjort det riktigt bra för sina djur, än att bojkotta hela industrin? Tänker tex på en mindre gård (vet inte riktigt vad den klassas som), där deras kossor går på lösdrift året runt.

[Myosotis]

Vad jag har förstått så slängs ullen t.o.m. Fåren måste klippas, men all ull är inte lönt att sälja.

[Aqvakul]

ett exempel på bra djurhållning - som fungerar utmärkt både för djur och miljö

Korna går på Revingefältet, ett torrt och magert hedlandskap, som inte alls lämpar sig för växtodling. Men korna kan tillgodogöra sig det magra betet och producera bra kött, hålla landskapet öppet och leva ett bra "koliv"...

Jag har haft förmånen att iakta korna nästan dagligen under tjugo år och har aldrig upplevt att de farit illa på något sätt..


http://www.kcranch.se/om_oss.php

Redigerat av Aqvakul: 29-01-2009, 21:49

[Elcyion]

ett exempel på bra djurhållning - som fungerar utmärkt både för djur och miljö

Korna går på Revingefältet, ett torrt och magert hedlandskap, som inte alls lämpar sig för växtodling. Men korna kan tillgodogöra sig det magra betet och producera bra kött, hålla landskapet öppet och leva ett bra "koliv"...

Jag har haft förmånen att iakta korna nästan dagligen under tjugo år och har aldrig upplevt att de farit illa på något sätt..
http://www.kcranch.se/om_oss.php

Jag har tidigare själv bott ute vid Revingehed, och de korna HAR det BRA. Kor är idisslare och är gjorda för att äta mer eller mindre dygnet runt. Den möjligheten har de på Revingehed. De har stora ytor att röra sig på, och kan leva det liv de är gjorda för.
Den ända gång jag har svårt att tro att de går där, är 1-2 veckor/år när militären har skarp övning. Men vad gör 1-2 veckor/år, om man tittar på det stora hela? kor som mår bra, håller landskapet öppet och gösslar gratis?

[*Stintan*]

Det finns nog många som arbetar för människor och de har dessutom en egen röst och kan föra sin egen talan. Sedan är ju levnadsförhållandena inte ens jämförbara.


Det kanske stämmer och vi kan inte veta exakt hur djuret känner. Men att det kan känna det är jag övertygad om och jag bryr mig inte så mycket ifall de har dåligt minne eller ej. Då kan vi ju behandla gamla med alzheimers hur vi vill, de kommer ju ändå inte ihåg det efter ett tag? Nu vet jag att du vill att djur skall behandlas väl, men jag menar att om de nu inte kommer ihåg saker så betyder det ju inte att det är mindre fel att behandla dem illa. Men det är ju tur att de inte kommer ihåg i alla fall.

Sedan undrar jag varför ni måste klaga på att jag inte vet någonting hela tiden. Jag har läst mig till allt det jag vet eller "vet". Om ni vet att det är annorlunda så får ni gärna ge källor eller vidare läsning om det. Någon som säger "Du är så korkad, så ser det ju inte alls ut" är inte särskilt övertygande. Jag tror inte att djurrättsorganisationer och liknande sitter och ljuger ihop information precis. Källorna är ju enligt mig ganska säkra och pålitliga dessutom. Upplys mig gärna om jag har fel i stället.

Tror inte att jag sagt att du är korkad men att dra in människor med alzheimers i diskussionen som jämförelse tycker jag är fruktansvärt lågt så nog slinker det ur dig en och annan dumhet emellanåt.

Om jag vill ta reda på fakta så vänder jag mig inte till djurrättsorganisationer och liknande utan till ställen som vet och kan något om djuruppfödning och djurhållning. Har själv jobbat på en visningsgård, känner ett antal djuruppfödare och växte som sagt upp bland kor, hästar, höns och grisar. På nätet finns mycket information att hämta. Därmed inte sagt att jag vet och kan allt.
Att förlita sig på att djurrättorganisationer sitter inne med information om hur det egentligen förhåller sig i de allra flesta fall hoppas jag ingen gör eftersom dom knappast intresserar sig särskilt mycket för när det är bra förhållanden utan i stort bara letar efter dåliga förhållanden. Det behövs säkert också men deras information blir knappast relevant för djurhållningen i stort.

Ingen har heller påstått att det det är OK att behandla djur illa så där finns ju ingen oeninghet mellan dig och någon annan.

[Ralf]

Att förlita sig på att djurrättorganisationer sitter inne med information om hur det egentligen förhåller sig i de allra flesta fall hoppas jag ingen gör eftersom dom knappast intresserar sig särskilt mycket för när det är bra förhållanden utan i stort bara letar efter dåliga förhållanden.

Tror du på det själv verkligen?

[Gossen Ruda]

Tror du på det själv verkligen?

Jag tror på det. Jag kan möjligen tro på att dom inte direkt ljuger men självklart silar dom informationen och tar bara upp information som gynnar dom själva och deras "kamp".

[Miro]

Jag tror på det. Jag kan möjligen tro på att dom inte direkt ljuger men självklart silar dom informationen och tar bara upp information som gynnar dom själva och deras "kamp".

Fast att sila information för att göra en poäng är väl vad båda sidor i den här diskussionen gör?

Personligen tycker jag om att ett djur behandlas illa är det ett för mycket, så jag är helt ok med silning i det här fallet...