Klimatmötet Alternativ

[Piccante]

Tänk på detta med.
De senaste 500 miljonerna år så har vi haft 5 stora massutdöenden. Alla utom ett är pga av klimatförändringar. Just nu är vi påväg in i ett sjätte. Den sk Holocenska utdöendet. Den är faktiskt skapad av människor. Klimatförändringar och utrotandet av djur och växter har aldrig skett på så kort tid som det gör nu.
Största utdöendet hade vi under periodgränsen Perm-Trias då 96 % av alla marina arter dog ut och uppskattningsviss 70 % av alla landlevande grupper försvann. Detta utdöende tog 30 miljoner år att reparera och berodde på klimatförändringar och en tempraturhöjning på 6 grader C. En uppvärmningen som det startar ett antal processer som värmer planeten mer. Strömmarna i haven stannar och havsorganismer med kalkskal lös upp. Syreproducerande alger dör och ersätts med bakterier som utsöndrar svavelväte. Med mer svavelväte i atmosfären som haven utsöndrar förgiftas allt.

Vi kanske har ngt att lära från tidigare utdöenden vilket gör att vi kan förhindra den som är påväg nu.

Den länk som Ralf hänvisade till är bara bullshit. Säg det till den arktiska fjäril som dog ut för några år sedan då den inte klarade den lilla höjning i tempratur som redan skett.

Nu räknar de flesta forskare med att det troliga scenariot är en temperaturhöjning med 2C vilket i sig är tillräckligt illa. Det finns ett worst case scenario där man förespår +6C vilket vore lika katastrofalt som vid Perm/ Trias.

[Jan Lindgren]

Hej!
När vi diskuterar hur jordbruksmarken används ska vi tänka på det gamla svenska svedjebruket. Här i Sverige använde vi förr samma teknik som idag används i en del U-länder. Hugg ner skogen, bränn, odla ett par år och börja om med ny skog. Den onda cirkeln är lätt att bryta om bönderna får utbildning och hjälp med konstgödsel. Suger man ut mark utan att ersätta borttagen näring så går det naturligtvis inte att fortsätta odla. Det går att använda marken hur länge som helst till jordbruk om man har kunskapen. I Sverige och USA har man för länge sedan insett att ökar man skörden per hektar så kan man avsätta mer mark till skog. Samma sak går att genomföra i alla länder.

SIDA satsar en mycket liten del av sin budget på jordbruk. Vi behöver kraftigt utöka jordbruksutbildningen, hjälpa till med vettiga lån och försäkringar till bönder samt under en tid subventionera utsäde och konstgödsel i U-länderna.

Ingen människa blir mätt bara för att de rika länderna betalar en slant för att skogen ska få stå kvar.
MVH
Jan Lindgren

[Piccante]

Apropå statistik så ger det helt olika svar beroende på vilka parametrar man jämför.



Jämför var Kina och Indien hamnar när man jämför utsläpp/ person och /nation. De stora utvecklingsländerna har en stor befolkning som lever med mycket låg standard.
Naturvårdsverket har mkt intressant statistik här;
http://naturvardsverket.se/sv/Klimat-i-for...app-per-person/
utsläppsdata
http://naturvardsverket.se/sv/Klimat-i-for...i-nagra-lander/
http://naturvardsverket.se/sv/Klimat-i-for...i-nagra-lander/

[Gunilla T]

Jag delar inte alls din uppfattning, skulle en utökad användning av konstgödsel lösa problemet med global uppvärmning så behövs inga klimatmöten alls.

Vi är tvungna att ställa om till en hållbar utveckling och dit hör inte att utöka beroendet av fossila bränslen.

Användningen av konstgödsel har stor klimatpåverkan, växthusgaser avgår vid produktion, vid transport och från gödslad mark. Framställningen av konstgödsel kräver stora mängder fossil energi, främst naturgas men även olja och kol. Naturgas och kol är det ff ingen brist på men de är trots allt ändliga resurser. Värre är det med oljan - det krävs 1 liter olja för att framställa 1 kilo konstgödselkväve och inom en snar framtid kommer Peak oil att inträffa, en del hävdar att det redan hänt.

När oljan blir svårare att utvinna kostar den mera och det i sin tur innebär prisökningar som först slår mot fattiga bönder i tredje världen.

Ooops, nu kom Markus emellan, mitt svar var till Jan

Redigerat av Gunilla T: 03-12-2009, 21:15

[Gunilla T]

Bra Markus, det blir så mycket missförstånd ibland när alla tycker att någon annan borde ändra sig ...men hur kommer det sig att Luxemburg ligger så högt? Beror det enbart på att så få människor bor där eller...?

[Piccante]

Bra Markus, det blir så mycket missförstånd ibland när alla tycker att någon annan borde ändra sig ...men hur kommer det sig att Luxemburg ligger så högt? Beror det enbart på att så få människor bor där eller...?

Förmodligen ligger Luxemburg så högt för att de har en liten befolkning med samma hög standard som i grannländerna Tyskland och Nederländerna. sen har ett sådant litet land förmodligen lite naturtillgångar som vattenkraft och biobränsle då det är litet och tätbefolkat. förmodligen står kolkraft för en stor del av energiförsörjningen.

[ängsvädd]

En jord som konstgödslas blir utarmad på mullämnen o mikroorganismer - det blir en död jord till slut. Jag tror inte att det är lika nyttigt att äta snabbuppvuxen konstgödslad mat som naturgödslad.

[Jan Lindgren]

Hej!
Vi har att välja på effektivare jordbruk eller minskade skogar. Jag föredrar att skogarna är kvar andra tycker tydligen att det är bättre att de huggs ner.
Myten om att användning av kvävegödsel ökar utsläppen av växthusgaser är seglivad. Sanningen är att växthusgaserna minskar genom att växterna binder mer koldioxid. Det är ockå en myt att halten av organiskt material i marken minskar med konstgödsel. Sanningen är att när växterna växer bättre så bildas mer organiskt material.
MVH
Jan Lindgren

[ängsvädd]

Jag återkommer längre fram med fakta om naturgödsel vs konstgödsel. Men en sak kan jag säga redan nu att större växter inte ger mer organiskt material i jorden. Västerna skördas o plöjs inte ner i jorden. Dessutom så är det skillnad i kvalitet på växter som är snabbuppdrivna med konstgödsel, de innehåller mer vatten bl a.

[ängsvädd]

Här står lite om skillnaderna mellan konst- och naturgödsel och dess påverkan på klimatet:

Det finns många skillnader mellan konstgödsel och naturgödsel när det gäller miljöpåverkan, bördighet och näringsvärde. Konstgödsel består i allmänhet av tre näringsämnen, kväve, fosfor och kalium (NPK). Dessa ämnen fogar man samman i en fabrik till pellets som är lätta att sprida på åkrarna. Processen slukar mycket energi (naturgas) och bidrar till växthusgaser och klimatförändringar. (Västerländskt jordbruk har en energiförbrukning som är tio gånger högre än den energi man får fram i form av mat)

NPK är makronäringsämnen som gör att växterna växer snabbt. Man kan likna dem vid snabba kolhydrater som socker och vitt bröd. De ger snabb energi och tillväxt men kvaliteten blir sämre. Allt som växer behöver ju betydligt fler näringsämnen, man räknar med att det finns ungefär 50 olika mineraler i jorden. När man år efter år endast tillför tre näringsämnen samtidigt som man tar ut höga skördar kommer jorden att urlakas. Den blir allt mer mineralfattig, något som numera visar sig även i forskningen. Försök på lantbruksuniversiteten i Sverige visar att vår åkerjord till exempel endast har hälften så mycket järn som i början av 1960-talet. Samma sak gäller med andra viktiga mineraler som koppar och magnesium.

Konstgödseln minskar jordarnas bördighet. Naturgödsel är mat för maskar, bakterier, svampar m fl organismer som gör jordarna levande. Genom att gödsla med naturgödsel som innehåller organiskt material bygger man upp mullhalten och förbättrar jordstrukturen. Ensidig konstgödsling ger endast energi till växterna men förstör jorden och gör den på sikt till ett odlingsmedium. Redan idag använder t ex växthusodlare inte jord utan mineralull som de gödslar med näringslösning.

Konstgödsel förstör miljön och ger mat med dåligt näringsvärde. Genom att ensidigt satsa på kvantitet i jordbruket kan vi idag framställa enorma mängder mat – med dåligt näringsvärde. Detta vet Sveriges bönder som därför regelmässigt ger sina djur mineraltillskott eftersom djuren lätt blir sjuka om de enbart äter eget odlat foder. Vi människor ska däremot överleva på det som odlas på de svenska åkrarna.

På hundra år har jordbruksutvecklingen lett till förstörda jordar och ökenbildning på en del håll i världen. I Sverige har vi ett klimat som gör att vi ännu inte fått så ödesdigra effekter, men på sikt är det moderna jordbruket på väg att slå ut sig självt genom att förstöra själva grunden för odling, nämligen jordens bördighet.
http://www.fobo.se/nyheter/fragor-svar/index.shtml

[Gunilla T]

Hej!
Vi har att välja på effektivare jordbruk eller minskade skogar. Jag föredrar att skogarna är kvar andra tycker tydligen att det är bättre att de huggs ner.
Myten om att användning av kvävegödsel ökar utsläppen av växthusgaser är seglivad. Sanningen är att växthusgaserna minskar genom att växterna binder mer koldioxid. Det är ockå en myt att halten av organiskt material i marken minskar med konstgödsel. Sanningen är att när växterna växer bättre så bildas mer organiskt material.
MVH
Jan Lindgren

Det är tyvärr mycket mera komplext än att välja mellan effektivt jordbruk eller skogsskövling.

Vi kan inte på något plan öka beroendet av fossila bränslen och basera ett framtida jordbruk på en olja som i framtiden bara blir dyrare - det råder nog konsensus i hela världen beträffande oljan.

Du presenterar ingen sanning utan en åsikt likaväl som jag gör det.

Jorden har förmåga att lagra kol, högre mullhalt lagrar mer kol och minskar koldioxiden i atmosfären. Oorganisk gödsel ökar inte mullhalten och en enkel logik säger mig att finns inte tillräckligt med nedbrytbara ämnen i jorden minskar även bakterier, mikroorganismer och maskar och utan de nedbrytande markarbertarna minskar mullhalten.

Svenska kyrkan bedriver ett antal jordbruksprojekt i u-länder med den målsättningen att befolkningen skall kunna överleva från sitt jordbruk. Här kan du läsa om deras slutsatser från Etiopien;

http://svkwebprod.svenskakyrkan.se/default...mp;refdi=258838

[Jan Lindgren]

Hej!
FOBO tillhör kanske inte sanningsvittnena. Att diskutera med dem om gödsling är lika vetenskapligt som att diskutera evolution med Jehovas Vittnen. Bönder gödslar inte bara med NPK. Det gör inte jag heller. Jag använder NPK med spårelemement. Dessutom har ingen hävdat att man inte ska använda naturgödsel om man har. Räcker naturgödseln inte till då använder man konstgödsel.
Nu är det faktiskt så att man inte bör plöja ner växtavfall. Modern forskning i USA har visat att jorden skyddas bäst om man undviker plöjning och låter växtavfallet ligga ovanpå jorden. Detsamma har många trädgårdodlare upptäckt och använder täckodling.
När det gäller klimatet så visar forskningen att det blir inte så mycket koldioxidutsläpp av naturgas när man syntetisera kvävegödsel. Om du däremot läser gamla uppgifter så ser du att förr så släppte man även ut kväveoxider. Nu använder man katalysatorer liksom man gör i bilar och i värmeverk. Idag räknar man att kvävetillskott gör att växterna binder 5-10 gånger mer koldioxid än som bildas vid framställningen av kvävegödseln. Enligt SLU så kan man gödsla 5 % av skogen och på så sätt få ett nettoupptag av 3,5 - 6,2 miljoner ton koldioxid per år och detta enbart i Sverige.
När man bedömer skördar så diskuterar man torrsubstans.
I många tropiska områden odlar man "ekologiskt". Det suger ut jorden så att man hela tiden måste nyodla. Sedan vi slutade med den typen av odling i Sverige så har vi kraftigt ökat skogsmarken trots att vi producerar mer mat. I den lilla byn där jag bor så fanns det inte ens tillräckligt med skog för att få ved i slutet av 1800-talet. Man hade inte konstgödsel utan använde enbart naturgödsel. Idag har vi en bonde som producerar mer än alla gjorde tidigare och större delen av marken är skogsklädd. En sk kolsänka! Det går naturligtvis att genomföra samma process som vi gjort under det senaste århundradet även i U-länder.
MVH
Jan Lindgren

[Gunilla T]

Fast det är just det som inte är möjligt eftersom vårt välstånd har byggts upp på billig olja och den tiden är förbi.

Synd att du inte ens bemödade dig om att läsa Svenska kyrkans erfarenheter.

[Jan Lindgren]

Hej Gunilla!
Jag skrev under tiden du publicerade ditt inlägg. Det är sällan jag och svenska kyrkan är överens men i detta fallet är vi det. Jag har alltid hävdat att man ska använda de resurser som finns i omgivningen först. Naturligtvis är det idiotiskt att elda upp gödsel och självklart ska vi plantera träd. Du har tidigare länkat till en artikel om hur man kan framställa kvävegödsel utan att använda fossila bränslen. Det var inga större nyheter i artikeln men det var första gången jag läste så noggranna beräkningar. Kvävegödsel har inget med fossila bränslen att göra. Det behövs bara energi. Det spelar ingen roll om det är vattenkraft, kärnkraft, vindkraft, solenergi eller biobränslen. Använder vi konstgödsel så kan vi plantera mer träd och framställa mer konstgödsel om vi så önskar.

Vi önskar väl iallla fall inte fler idisslare som framställer gödsel. En ko rapar 300 gram metan om dagen. Varje metanmolekyl motsvarar 25 koldioxidmolekyler när det gäller växthusgaser. Hur många mil kan du köra din bil om du slaktar en ko? En ganska stor bil släpper ut ca 3000g koldioxid per mil. En grovt förenklad uträkning. 300 X 25/3000 mil
Ska vi äta kokött eller dricka mjölk så gäller det att kon producerar rejält. Nautis tankar om veganism är ett sätt att rädda skog. Jag anser att det är onaturligt. Äter vi däremot djur som inte idisslar så blir det bättre. Gris och fjäderfä är miljömässigt bra kött.

En annan fundering man kan ha när det gäller odlingsbar mark är huruvida det går att avsalta tillräckligt med havsvatten. Idag går det åt 3 kWh för att framställa en kubikmeter sötvatten genom avsaltning. I en optimal anläggning kostar det ca en halv US-dollar per kubik. Det finns några havsnära öknar. Det går att återanvända vatten i ett växthus. Kan man bygga ett större antal växthus i ett ökenområde för att producera mat?
MVH
Jan Lindgren

[ängsvädd]

Det är ju enorma mängder naturgödsel som inte tas tillvara. Bönder har ju problem med var de skall göra av det. Det blir ett enormt näringsöverskott med tanke på all konstgödsel som tillverkas. Idag föder vi upp ett överskott av djur som alla producerar gödsel, varav en stor del inte tas till vara i odling. Det blir alltså ett överskott av växthusgaser och gödning i kretsloppet.
Det förstår jag också att alla inte enbart gödslar med NPK, men jag tvivlar på att alla nyttiga ämnen och organismer som finns i jorden och som jorden behöver för att inte utarmas finns i konstgödsel. Som sagt jag återkommer längre fram när jag samlat mer fakta. Ett problem verkar vara brist på forskningsunderlag.

[Gunilla T]

Debatten om idisslarnas påverkan på klimatet har för mig alltid framstått som lite löjlig, vi har alltid haft kor utan någon nämnvärd klimatpåverkan och idag har vi färre kor än någonsin, en halvering de senaste 65 åren.

http://blogg.passagen.se/millimetervagor/e...%A5nga_kor_idag


Moder Jord mår illa och världens ledare med samlad vetenskap verkar inte kunna hitta lösningar som de kan enas om. Kanske lösningen inte ens finns i mer av samma sak eller finns att hitta inom modern vetenskap?

Jag tror inte på recept som havsvattenavsaltning, GMO grödor, ökad användning av konstgödsel, en samhällsplanering som ökar koldioxidutsläppen, fler stora motorleder...överkonsumtion...

Vatten kommer att bli en stor konfliktfråga eftersom tillgång till rent vatten minskar.

Marknadskrafterna placerar vattenkrävande livsmedelsproduktion i områden med knappa vattenresurser för att sedan transporteras till oss som har råd att köpa med åtföljande energiåtgång. Jordarna utarmas och kräver alltmer konstgödsel och kemikalier för att öht producera något som i sin tur kräver konstbevattning som resulterar i allt mer näringsfattig föda som kräver ännu mera kemikalier för att kunna säljas. I delar av USA transporteras bikupor runt till odlingarna för pollinering eftersom kemikaliejordbruket dödat pollinerarna, i Kina pollineras fruktträden manuellt eftersom insekterna dött av kemikalier.

Vi måste ställa om till hållbar utveckling och det behöver inte alls innebära ett sämre liv och en massa försakelser - det kanske t.o.m. innebär ökad livskvalitet.

[officinalis]

Men du visar statistik för lilla Sverige? Den globala uppvärmningen påverkar hela världen.
Återgå till länken jag postade som du tackade för.
Där kan man läsa att 18% av växthusgasutsläppen kommer ifrån köttindustrin. Tycker du verkligen det är löjligt?
Men det är självfallet bara en del i det. Men inte såpass liten att man kan avfärda den. Om vi dessutom ska bedriva ekologiskt jordbruk med naturgödsel lär vi kräva de där 70% av jordbruksmarken idag.

Redigerat av officinalis: 04-12-2009, 21:05

[Gunilla T]

Hmmm...var nog otydlig där, jag menade såklart "pruttandet" och rapandet från kossorna inte var så mycket att skapa debatt av. Att köttindustrin är energikrävande vet jag naturligtvis...

[officinalis]

Jaha, då är jag med. Har ingen vidare koll på metangasens påverkan faktiskt. Ska jag vara ärlig är jag mer orolig över de resursutsugande systemen. Men jag kanske är för lite insatt?

[Nauti]

Jaha, då är jag med. Har ingen vidare koll på metangasens påverkan faktiskt. Ska jag vara ärlig är jag mer orolig över de resursutsugande systemen. Men jag kanske är för lite insatt?

Nej, det är väl det som är det viktigaste. All den energi som går in i processen för att sedan resultera i en mycket lägre energimängd som vi får ut. Förr var förhållandet snarare det motsatta. Det är ju givetvis inte hållbart ur ett långsiktigt perspektiv.

Vad gäller metangas så är det som jag förstått ett problem på grund av de högre koncentrationerna av de växthusgaser som släpps ut av bl.a. kor. Att det alltid skett och att det är en del av ett kretslopp innebär ju inte att det inte är viktigt. Det samma gäller ju koldioxiden.

Redigerat av Nauti: 04-12-2009, 22:38