Sidor: 1, 2, 3
mamamaggan
malarmaster , de som jag pratar om har definitivt inte fått någon skattesänkning. Varken den sjuke , atbetslöse eller den som av någon anledning har varit tvungen att gå med pension i förtid har fått någon sänkning av sin skatt.

I stället har de fått ett slag i ansiktet , du får skylla dig själv och ska straffas !

Varför ska dessa människor betala mer skatt än andra ? För att de drabbats av något som de själva inte kan rå för ? För att de jobbade i fel företag , det som slog igen i Sverige och flyttade utomlands ? För att de blev långtidssjuka , kanske för att de inte hade råd att vara hemma när de var korttidssjuka , eller blev utslitna av tunga jobb ?

Kan du med gott samvete säga att det är rätt att de ska betala c:a 1.000 kr mer i månaden i skatt än de som arbetar när de redan fått lägre inkomst p g a att de har sjukpenning , A-kassa eller någon form av låg förtidspension ?
Bengalow
CITAT (malarmaster @ 05-06-2013, 07:28) *
snacka om vinkling. nej,även för pensionärer har det sänkts skatt men de har inte fått den sänkning som de arbetande fått.
ulf


OK, om det har blivit en sänkt skatt för pensionärer, 70-99,-/månad är också pengar, men inget alls mot det skattebidrag på tusenlappar, som andra fått!
Det är i högsta grad en orättvis regering vi har. Det är väl därför som kurvorna pekar dit dom gör. Folk har äntligen förstått, vad de menar med "omfördelningspolitik"!
Anma
När jag hade sjukersättning och livränta hade jag ungefär samma inkomst före skatt som jag denna månad hade som arbetare. Skillnaden i kronor efter skatt är nästan 2000:-.
Jag tycker att det är bedrövligt.
A-kassan idag. Man kan få ut som mest knappa 11.000 kr/mån. Oavsett tidigare inkomst. Det är väldigt få som får ut 80% i a-kassa. Dessutom blir det inte 80% även om man nu skulle vara bland de som ligger så pass lågt i inkomst. Den förlorade jobbskatteavdraget äter upp ett antal procentenheter den också.
malarmaster
jag tänker inte älta detta igen om jobbskatteavdrag,skatter, rot/rut.
det finns mängder av trådar att läsa om det i.
har ni fortfarande efter 7 år inte förstått lär ni inte förstå det fram till nästa val heller.
men vänta till valrörelsen o se vad folk säger om de skattehöjningar som v,s o mp lovat.
dock inte gemensamt för de är oense om det mesta. ulf
gnon49
Maktskifte är bra för demokratin. Där för blåser det vänster resp, högervindar mellan varven. Ideologin är inte det man röstar för i första hand. Blockpolitiken tror jag tillhör historien snart, bara att hoppas. 1900-talet med sin ideologi o klasskamp fungerade säkert då, men idag är det helt andra världen som avgör hur vi röstar. Visst finns det fortfarande gammelsossar o gammelmoderater, men dom blir allt färre med ålderns rätt. Flertalet väljare av idag är ju inte låsta utan hoppar runt mellan partierna om det behövs. Tur är väl det eftersom det sätter blåslampan i r-ven på uppblåsta politiker.
Aqvakul
CITAT (gnon49 @ 05-06-2013, 19:24) *
Maktskifte är bra för demokratin. Där för blåser det vänster resp, högervindar mellan varven. Ideologin är inte det man röstar för i första hand. Blockpolitiken tror jag tillhör historien snart, bara att hoppas. 1900-talet med sin ideologi o klasskamp fungerade säkert då, men idag är det helt andra världen som avgör hur vi röstar. Visst finns det fortfarande gammelsossar o gammelmoderater, men dom blir allt färre med ålderns rätt. Flertalet väljare av idag är ju inte låsta utan hoppar runt mellan partierna om det behövs. Tur är väl det eftersom det sätter blåslampan i r-ven på uppblåsta politiker.


Tror tvärtom att det krävs ideologi och visioner för att skapa politik. Att bara fiska röster leder ingen vart i längden...
pejori
CITAT (malarmaster @ 05-06-2013, 18:39) *
jag tänker inte älta detta igen om jobbskatteavdrag,skatter, rot/rut.
det finns mängder av trådar att läsa om det i.
har ni fortfarande efter 7 år inte förstått lär ni inte förstå det fram till nästa val heller.
men vänta till valrörelsen o se vad folk säger om de skattehöjningar som v,s o mp lovat.
dock inte gemensamt för de är oense om det mesta. ulf

Vi förstår precis.
Ni moderater kallar vår skattepliktiga ersättning från sjukförsäkringen för "bidrag."
Vi ska bidra till samhällets försörjning.
Men tänk, det gör vi redan!!!!

Har ni moderater, "fortfarande efter 7 år inte förstått lär ni inte förstå det fram till nästa val heller".
Därför kommer ett regeringsskifte som en fullständig överraskning för er.

CITAT (Aqvakul @ 05-06-2013, 19:50) *
Tror tvärtom att det krävs ideologi och visioner för att skapa politik. Att bara fiska röster leder ingen vart i längden...

Framför allt , bör dom vara förankrade i verkligheten.
Cacki
CITAT (Aqvakul @ 05-06-2013, 19:50) *
Tror tvärtom att det krävs ideologi och visioner för att skapa politik. Att bara fiska röster leder ingen vart i längden...


tummenupp.gif yes.gif
Ett ideologiskt kaos skulle göra det omöjligt för oss vanliga medborgare att kunna ta ställningalls utan att behöva engagera oss till max och lusläsa alla fakta som finns i varenda sakfråga. Vad ska vi då alls med förtroendevalda politiker till?? Då kan vi lika väl bege oss ut på gatorna och slåss för våra intressen man mot man.
Huggorm
CITAT (Cacki @ 05-06-2013, 20:23) *
tummenupp.gif yes.gif
Ett ideologiskt kaos skulle göra det omöjligt för oss vanliga medborgare att kunna ta ställningalls utan att behöva engagera oss till max och lusläsa alla fakta som finns i varenda sakfråga. Vad ska vi då alls med förtroendevalda politiker till?? Då kan vi lika väl bege oss ut på gatorna och slåss för våra intressen man mot man.

Inte behöver du lusläsa fakta, det räcker att läsa att M är det nya arbetarpartiet så vet du tillräckligt.
Cacki
CITAT (Huggorm @ 05-06-2013, 20:32) *
Inte behöver du lusläsa fakta, det räcker att läsa att M är det nya arbetarpartiet så vet du tillräckligt.


Ja men så klart! Vad dum jag är som inte tänkte på det... duh.gif
*Stintan*
CITAT (Huggorm @ 05-06-2013, 20:32) *
Inte behöver du lusläsa fakta, det räcker att läsa att M är det nya arbetarpartiet så vet du tillräckligt.


Behöver man läsa ens det när dom klart visat att dom bara suttit där i regeringskansliet och spelat sänka skepp sen 2006.
Aqvakul
CITAT (*Stintan* @ 05-06-2013, 20:55) *
Behöver man läsa ens det när dom klart visat att dom bara suttit där i regeringskansliet och spelat sänka skepp sen 2006.

giggle.gif
gnon49
CITAT (Cacki @ 05-06-2013, 20:23) *
tummenupp.gif yes.gif
Ett ideologiskt kaos skulle göra det omöjligt för oss vanliga medborgare att kunna ta ställningalls utan att behöva engagera oss till max och lusläsa alla fakta som finns i varenda sakfråga. Vad ska vi då alls med förtroendevalda politiker till?? Då kan vi lika väl bege oss ut på gatorna och slåss för våra intressen man mot man.

Visioner javisst, men ideologier har tyvärr gjort mer skada än nytta för det mesta. Vårt välstånd har ju byggts upp av hårt människor i första hand. Ideologiska partier brukar ju verka i ytterkanten av den politiska skalan, typ V och SD. Övriga är det bara marginella skillnader på när verkligheten skall regeras och redovisas för väljarna. Tyvärr är den ideologiska fällan svår att undvika när politikerna går på högvarv, åtminstone om det är en politiker med talets gåva.
Cacki
CITAT (gnon49 @ 05-06-2013, 21:15) *
Visioner javisst, men ideologier har tyvärr gjort mer skada än nytta för det mesta. Vårt välstånd har ju byggts upp av hårt människor i första hand. Ideologiska partier brukar ju verka i ytterkanten av den politiska skalan, typ V och SD. Övriga är det bara marginella skillnader på när verkligheten skall regeras och redovisas för väljarna. Tyvärr är den ideologiska fällan svår att undvika när politikerna går på högvarv, åtminstone om det är en politiker med talets gåva.


Skulle du tycka att det rent av vore bättre med rena personval istället då?
malarmaster
CITAT (pejori @ 05-06-2013, 19:53) *
Har ni moderater, "fortfarande efter 7 år inte förstått lär ni inte förstå det fram till nästa val heller".
Därför kommer ett regeringsskifte som en fullständig överraskning för er.
Framför allt , bör dom vara förankrade i verkligheten.

var inte för självsäker på ett regeringsskifte,ni bör presentera en trovärdig politik och framförallt presentera ett regeringsalternativ.avseende verkligheten är jag nog mer insatt i den än vad många här annars är.
3 partier som inte har särskilt många gemensamma lösningar har knappast någon trovärdighet,
sossarna har mer gemensamt med moderaterna än vänstern.
jag är förresten inte moderat,det trodde jag de flesta visste som läst politikertrådar.
men alla tycks ju inte ha full läsförståelse,hur är det med din? ulf
*Stintan*
CITAT (gnon49 @ 05-06-2013, 21:15) *
Visioner javisst, men ideologier har tyvärr gjort mer skada än nytta för det mesta. Vårt välstånd har ju byggts upp av hårt människor i första hand. Ideologiska partier brukar ju verka i ytterkanten av den politiska skalan, typ V och SD. Övriga är det bara marginella skillnader på när verkligheten skall regeras och redovisas för väljarna. Tyvärr är den ideologiska fällan svår att undvika när politikerna går på högvarv, åtminstone om det är en politiker med talets gåva.


Tvärtom tror jag att vi framöver kommer att få se mer och klarare skillnad igen mellan blocken, om man nu får kalla det block.
Anki på Öland
CITAT (malarmaster @ 05-06-2013, 21:31) *
...........avseende verkligheten är jag nog mer insatt i den än vad många här annars är...........

Men... nu måste jag protestera! Vi lever väl alla i verkligheten fast den ser väldigt olika ut för oss alla, din verklighet är kanske inte alls min!
pejori
CITAT (malarmaster @ 05-06-2013, 21:31) *
var inte för självsäker på ett regeringsskifte,ni bör presentera en trovärdig politik och framförallt presentera ett regeringsalternativ.avseende verkligheten är jag nog mer insatt i den än vad många här annars är.
3 partier som inte har särskilt många gemensamma lösningar har knappast någon trovärdighet,
sossarna har mer gemensamt med moderaterna än vänstern.
jag är förresten inte moderat,det trodde jag de flesta visste som läst politikertrådar.
men alla tycks ju inte ha full läsförståelse,hur är det med din? ulf

Jotack, min läsförståelse är god, allt enligt min Svenskalärare.
Men jag har tyvärr mina tvivel om din, eftersom det finns det fler än "tre parti" på marknaden numera.
gnon49
CITAT (Cacki @ 05-06-2013, 21:23) *
Skulle du tycka att det rent av vore bättre med rena personval istället då?

Vet faktiskt inte. Är alldeles för dåligt insatt i hur det fungerar. 1-0 till dig.
Bengalow
Jodå, ulf ÄR insatt - han är suppleant i soc.nämnden hemma...så han vet bättre än oss andra dönickar, som bara röstar för att ALLA ska få det bättre. Han propagerar för ROT/RUT-bidrag för att det gynnar oss - inte en tanke på att han får en massa jobb. Lobbyist? Nänä, han tänker på grannen som får så fint tapetserat och målat hos sig...
Och så får han skattebidrag på sin inkomst, fast han borde pensionera sig. Men det lönar sig inte - då stiger skatten markant...
mamamaggan
CITAT (malarmaster @ 05-06-2013, 18:39) *
jag tänker inte älta detta igen om jobbskatteavdrag,skatter, rot/rut.
det finns mängder av trådar att läsa om det i.
har ni fortfarande efter 7 år inte förstått lär ni inte förstå det fram till nästa val heller.
men vänta till valrörelsen o se vad folk säger om de skattehöjningar som v,s o mp lovat.
dock inte gemensamt för de är oense om det mesta. ulf



Så du har inget att svara på att skatten INTE sänkts för de grupperna jag skrev om ?
Motti
Igentligen tror jag ingen vet nåt om vad som behöver göras ! Bara löften mycket snack och lite verkstad allt går ut på att smörja väljarna för att få röster ! "Vem i hela världen kan man lita på ".Finns det igentligen en enda politiker som är äkta ? knappast.
*Stintan*
CITAT (Motti @ 05-06-2013, 22:50) *
Igentligen tror jag ingen vet nåt om vad som behöver göras ! Bara löften mycket snack och lite verkstad allt går ut på att smörja väljarna för att få röster ! "Vem i hela världen kan man lita på ".Finns det igentligen en enda politiker som är äkta ? knappast.


Det var väldigt vad negativ du va då.
Cacki
CITAT (Motti @ 05-06-2013, 22:50) *
Igentligen tror jag ingen vet nåt om vad som behöver göras ! Bara löften mycket snack och lite verkstad allt går ut på att smörja väljarna för att få röster ! "Vem i hela världen kan man lita på ".Finns det igentligen en enda politiker som är äkta ? knappast.


Nej dom är bara människor som föddes med rumpan bar precis som alla andra. Där maktutövning och girighet får fritt spelrum finns det ingen plats över för varken heder eller moral. Huggsexa på elitnivå skulle man väl kunna kalla det.
Bengalow
CITAT (malarmaster @ 05-06-2013, 18:39) *
har ni fortfarande efter 7 år inte förstått lär ni inte förstå det fram till nästa val heller.
men vänta till valrörelsen o se vad folk säger om de skattehöjningar som v,s o mp lovat.
X. ulf


Jo vi har förstått, ulf, att den regering som sitter vid makten fullkomligt skiter i oss vanliga människor.
Nu gäller det att hugga för sig medan tid är. Att man fick en extra mandatperiod var oväntat, och det
enda man hade i bakfickan var "jobbskatteavdrag".

Vilka skattehöjningar har oppositionen lovat? Du lever kvar i en tid, som dina egna partibröder har
övergett för decennier tillbaka. Du låter som en reminiscens från 1928 - det så kallade kosackvalet,
då ryssen skulle komma och ta våra barn. Rabiat så det förskräcker...men det kom väl med
modersmjölken kantänka...
Motti
Men all sin da !nu får ni väl tagga ner !vi lever väl inte på 30-talet längre ! verkar som en del av er står kvar i tiden och inte utvecklas ett dugg politiskt ! Majoriteten av Svenska folket har röstat Borgeligt menar ni att dom rökat på och inte visste vad de röstade på `? Den Borgeliga regeringen har inte fixat det här med sjukförsäkringen och det 'är en kattastrof ! Och tyvär kan det bli deras undergång i nästa val .Man kan inte som sosse inte hålla på att älta Ådalen och annan gammal historia .Vi lever här och nu ,det är det vi åstakommer nu och här som är viktigt inte det som var för 60 70 år sedan .
*Stintan*
Hur läser du egentligen Motti? Det är väl ingen som har ältat Ådalen eller sånt som hände för 60-70 år sen.
Piccante
CITAT (Motti @ 06-06-2013, 00:03) *
Men all sin da !nu får ni väl tagga ner !vi lever väl inte på 30-talet längre ! verkar som en del av er står kvar i tiden och inte utvecklas ett dugg politiskt ! Majoriteten av Svenska folket har röstat Borgeligt menar ni att dom rökat på och inte visste vad de röstade på `? Den Borgeliga regeringen har inte fixat det här med sjukförsäkringen och det 'är en kattastrof ! Och tyvär kan det bli deras undergång i nästa val .Man kan inte som sosse inte hålla på att älta Ådalen och annan gammal historia .Vi lever här och nu ,det är det vi åstakommer nu och här som är viktigt inte det som var för 60 70 år sedan .

Åtminstone i senaste valet röstade inte en majoritet borgerligt som du vet... Sen utförsäkringarna är ju en del av arbetslinjen som regeringen håller fast vid i en övertro på att människor som inte får bidrag plötsligt får nya jobb som inte fanns innan.
malarmaster
CITAT (Anki på Öland @ 05-06-2013, 21:41) *
Men... nu måste jag protestera! Vi lever väl alla i verkligheten fast den ser väldigt olika ut för oss alla, din verklighet är kanske inte alls min!

nej,jag har förstått att de flesta som beskriver "verkligheten" inte har så mycket fakta utan mest tidningsankor o hörsägen.
jag träffar de människor som står på botten och är med o beslutar om deras närmaste framtid.
visst ser jag att försörjningsstöd o andra insatser ökar .
grunden till det är arbetsmarknadsläget i de flesta fall.men det löser man näppeligen med höjda skatter som de flesta på vänstersidan vurmar för.
för att lösa det behövs det mer än lokala insatser då det är ett globalt problem och i vår sfär ett EU-problem.
hittils har ingen i någon tråd på odla kommit med någon vision om detta och konstigt vore det då det grundläggande problemet är att västvärlden i stort flyttat sin industri till andra länder ,tyvärr har det inte växt fram några ersättningar i nya branscher.
Men visst jobbas det på problemlösningar,största problemet är den ekonomiska utvecklingen i EU som i stort stoppat alla satsningar framåt.

Bengalow: din grundläggande syn på människor är förfärande och din vokabulär vulgär.
är du sådan i verkligheten? du älskar också att nedvärdera dina meningsmotståndare men de som läst dina inlägg förstår att det bara är av frustration över dina egna begränsningar. du får gärna fortsätta i samma stil då komiker alltid är välkommna.
du älskar också att dra fram exempel från 30-talet. det var en annan tid,den är sen länge förgången.
vårt land och framförallt vårt näringsliv ser helt annorlunda ut 2013.gå bakåt är inte möjligt.det gäller att gå framåt men då krävs en näringspolitik som får företagande att växa o ge jobb.inte gammal skattehöjarpolitik som ger motsatt effekt.
och jag har många år kvar till pension,bengalow.jag betalar väl en del av din? ulf

CITAT (pejori @ 05-06-2013, 21:41) *
Jotack, min läsförståelse är god, allt enligt min Svenskalärare.
Men jag har tyvärr mina tvivel om din, eftersom det finns det fler än "tre parti" på marknaden numera.

oppositionen består väl av tre? v,s,mp och så förstås de onämnbara men de vill ingen samarbeta med till lycka för dem då de värvar röster istället. ulf
malarmaster
CITAT (Piccante @ 06-06-2013, 02:06) *
Åtminstone i senaste valet röstade inte en majoritet borgerligt som du vet... Sen utförsäkringarna är ju en del av arbetslinjen som regeringen håller fast vid i en övertro på att människor som inte får bidrag plötsligt får nya jobb som inte fanns innan.

skall du bygga försäkringssystem som går ut på att om du inte får ett jobb får du vara kvar i systemet för evigt kan vi diskutera
1. finansiering av ett sådant system då det i slutänden skulle kunna få väldigt många "kunder".
2.medborgarlön. finansiering och nivåer,vad händer med de individer som i resten av sitt liv hamnar på en låg inkomst och tröstlöst ser meningslösheten i ett fattigt liv? kan också gälla nr 1.
3. ha en politik som går ut på att du i första hand skall försörja dig själv.kräver en aktiv företagarpolitik som ger människor o företag möjlighet att växa,saknas idag.
socialförsäkringssystemen skall finnas o vara till för de individer som har behov av det men skall försäkringssystemen ha en bortre gräns? tillbaks till 1 eller 2.

personligen hade jag sett en revidering av framförallt försäkringskassan o deras läkarbedömningar.
någon typ av domstol bestående av läkarexpertis som gör bedömmningarna istället för det ibland godtycke som det beskrivs.
är man arbetsoförmögen pga sjukdom skall man givetvis ha rätt till stöd men försäkringskassan får aldrig bli ett komplement till a-kassa.
obligatorisk a-kassa med vettiga nivåer för alla.men även där kan vi diskutera längd o villkor.

nu får vi se vad moderator säger då jag nu är OT så det stinker. Ulf
Cacki
CITAT (malarmaster @ 06-06-2013, 08:25) *
skall du bygga försäkringssystem som går ut på att om du inte får ett jobb får du vara kvar i systemet för evigt kan vi diskutera
1. finansiering av ett sådant system då det i slutänden skulle kunna få väldigt många "kunder".
2.medborgarlön. finansiering och nivåer,vad händer med de individer som i resten av sitt liv hamnar på en låg inkomst och tröstlöst ser meningslösheten i ett fattigt liv? kan också gälla nr 1.
3. ha en politik som går ut på att du i första hand skall försörja dig själv.kräver en aktiv företagarpolitik som ger människor o företag möjlighet att växa,saknas idag.
socialförsäkringssystemen skall finnas o vara till för de individer som har behov av det men skall försäkringssystemen ha en bortre gräns? tillbaks till 1 eller 2.

personligen hade jag sett en revidering av framförallt försäkringskassan o deras läkarbedömningar.
någon typ av domstol bestående av läkarexpertis som gör bedömmningarna istället för det ibland godtycke som det beskrivs.
är man arbetsoförmögen pga sjukdom skall man givetvis ha rätt till stöd men försäkringskassan får aldrig bli ett komplement till a-kassa.
obligatorisk a-kassa med vettiga nivåer för alla.men även där kan vi diskutera längd o villkor.

nu får vi se vad moderator säger då jag nu är OT så det stinker. Ulf


Du skriver ofta väldigt mycket i ett och samma inlägg som är värt att bemöta men lika ofta känner man att man måste begränsa sej för att det inte ska bli alltför långa svarsinlägg. Visserligen förstår jag att det nästan är tvunget för att det inte ska bli något lösryckt ur ett större sammanhang men eftersom du alltid efterfrågar en lösning på alltihop och inte tycker dej få det serverat av dina meningsmotståndare så vore det bra om du istället kunde splitta upp det lite för att det inte ska kännas alltför övermäktigt.
Därför väljer jag att bara hålla mej till det jag fetmarkerat den här gången. Får se om jag återkommer med ytterligare kommentarer gällande något annat i ditt inlägg.

Du tycker dej ha en lösning på förändringar på fk:s arbetssätt genom att bara säga att den borde revideras och att detta gör man genom att tillsätta "någon typ av domstol av läkarexpertis". Gott så långt, men det får en onekligen att undra om du öht vet hur det går till redan idag?
Vet du alls om att fk redan idag har en förtroendeläkare i ryggen? En läkare som egentligen finns där enbart för att tolka läkarintygen som ens egna läkare skrivit och inget annat. Idag har det plötsligt blivit kutym att denna läkare fungerar precis som det du eftersöker, dvs har uppgraderats till någon slags "domare" med sista ordet oavsett vad din medicinskt anvarige läkare och den som själv verkligen träffar och känner dej allra bäst säger. En domare som dessutom du själv i egenskap av huvudperson i fallet aldrig ens ges tillåtelse att ens få komma i kontakt med? (Du kanske själv har läst att övriga läkarkåren har gått ut i media och protesterat mot att de blir överkörda av just detta vedertagna "domarvälde"). Så NEJ, din lösning håller inte. Det är din medicinskt ansvarige läkare som ska ha sista ordet och fk:s tjänstemän ska respektera detta domslut utan att själva ha något eget utrymme för någon jäkla godtycklighet, PUNKT SLUT!!
Bengalow
ulf! Jag skrev att det var du som använde argument, så som man gjorde på 30-talet. Du försöker skrämma folk, att oppositionen skall höja skatterna! Vilka skatter? Var har du hittat den uppgiften? I LUF-bladet?
*Stintan*
CITAT (malarmaster @ 06-06-2013, 08:06) *
nej,jag har förstått att de flesta som beskriver "verkligheten" inte har så mycket fakta utan mest tidningsankor o hörsägen.
jag träffar de människor som står på botten och är med o beslutar om deras närmaste framtid.
visst ser jag att försörjningsstöd o andra insatser ökar .
grunden till det är arbetsmarknadsläget i de flesta fall.men det löser man näppeligen med höjda skatter som de flesta på vänstersidan vurmar för.
för att lösa det behövs det mer än lokala insatser då det är ett globalt problem och i vår sfär ett EU-problem.
hittils har ingen i någon tråd på odla kommit med någon vision om detta och konstigt vore det då det grundläggande problemet är att västvärlden i stort flyttat sin industri till andra länder ,tyvärr har det inte växt fram några ersättningar i nya branscher.
Men visst jobbas det på problemlösningar,största problemet är den ekonomiska utvecklingen i EU som i stort stoppat alla satsningar framåt.

Bengalow: din grundläggande syn på människor är förfärande och din vokabulär vulgär.
är du sådan i verkligheten? du älskar också att nedvärdera dina meningsmotståndare men de som läst dina inlägg förstår att det bara är av frustration över dina egna begränsningar. du får gärna fortsätta i samma stil då komiker alltid är välkommna.
du älskar också att dra fram exempel från 30-talet. det var en annan tid,den är sen länge förgången.
vårt land och framförallt vårt näringsliv ser helt annorlunda ut 2013.gå bakåt är inte möjligt.det gäller att gå framåt men då krävs en näringspolitik som får företagande att växa o ge jobb.inte gammal skattehöjarpolitik som ger motsatt effekt.
och jag har många år kvar till pension,bengalow.jag betalar väl en del av din? ulf


oppositionen består väl av tre? v,s,mp och så förstås de onämnbara men de vill ingen samarbeta med till lycka för dem då de värvar röster istället. ulf


Sen när är politikerna med och träffar klienter, annat än i ytterst få undantag? Inte behövs det heller några nämndsbeslut för att försörjningsstöd ska beviljas. Som suppleant är man ju dessutom bara ersättare för ordinarie ledamot och kan bara vara med och fatta beslut vid ordinarie ledamots frånvaro. Antar att socialnämnden i din kommun även har en omfattande delegationsordning som gör tjänstemännen till beslutsfattare.

Vem tror du känner till och vet bäst vad näringslivet behöver, Löfven eller Reinfeldt? Reinfeldt öser miljarder över näringslivet som de inte ens bett om eller har behov av istället för att satsa pengarna på utbildningsplatser så att näringslivet kan få tag på folk med rätt utbildning. Reinfeldt gömmer sig i garderoben medan Löfven käkar lunch och diskuterar näringslivsfrågor med Jens Spendrup, ordförande i Svenskt näringsliv.

Alliansen har ju misslyckats med allt utom att göra de rika rikare på de sämst ställdas bekostnad. Skutan läcker och är på väg att sjunka.
Cacki
CITAT (*Stintan* @ 06-06-2013, 10:15) *
Sen när är politikerna med och träffar klienter, annat än i ytterst få undantag? Inte behövs det heller några nämndsbeslut för att försörjningsstöd ska beviljas. Som suppleant är man ju dessutom bara ersättare för ordinarie ledamot och kan bara vara med och fatta beslut vid ordinarie ledamots frånvaro. Antar att socialnämnden i din kommun även har en omfattande delegationsordning som gör tjänstemännen till beslutsfattare.

Vem tror du känner till och vet bäst vad näringslivet behöver, Löfven eller Reinfeldt? Reinfeldt öser miljarder över näringslivet som de inte ens bett om eller har behov av istället för att satsa pengarna på utbildningsplatser så att näringslivet kan få tag på folk med rätt utbildning. Reinfeldt gömmer sig i garderoben medan Löfven käkar lunch och diskuterar näringslivsfrågor med Jens Spendrup, ordförande i Svenskt näringsliv.

Alliansen har ju misslyckats med allt utom att göra de rika rikare på de sämst ställdas bekostnad. Skutan läcker och är på väg att sjunka.


tummenupp.gif tummenupp.gif tummenupp.gif tummenupp.gif .... + hundra till!!
Anki på Öland
CITAT (Cacki @ 06-06-2013, 09:51) *
..........Det är din medicinskt ansvarige läkare som ska ha sista ordet och fk:s tjänstemän ska respektera detta domslut utan att själva ha något eget utrymme för någon jäkla godtycklighet, PUNKT SLUT!!

yes.gif tummenupp.gif
Huggorm
CITAT (*Stintan* @ 06-06-2013, 10:15) *
Alliansen har ju misslyckats med allt utom att göra de rika rikare på de sämst ställdas bekostnad. Skutan läcker och är på väg att sjunka.

Alla som arbetar har fått det påtagligt bättre och i tillägg har Alliansen styrt Sverige på ett föredömligt sätt genom finanskrisen. Jag förstår om folk fortsätter rösta på dem, även om jag gärna skulle vilja se betydligt fler konkreta förslag i valrörelsen.
gnon49
Den svenskas ekonomin är bland de starkaste i Europa, Sverige fortfarande ett föredöme så visst har vi haft en duglig regering. Det hade inte varit bättre om herr Löfven hade suttit vid makten, garanterat. Både Löfven o Reinfeldt är duktiga, på lite olika sätt. Löfven har en liten bit kvar men kan nog bli en hyfsad statsminister om han vinner valet. Reinfeld o regeringen är ju erkänt duktiga. Sverige står starkare än på länge. Sedan ligger det i oppositionens uppgift att klaga, annars försvinner chansen till makten o köttgrytorna. Makten o alla privilegier vill man inte vara utan oavsett ideologisk färg. Att Sverige går dåligt är givetvis en lögn eller myt eller vad man nu skall kalla det. Vår välfärd är stabil o tillväxten ökar. Om man inte läser Norrskensflamman förstås. naughty.gif
Bengalow
Även sett i perspektiv, att Europa går dåligt, så är Sveriges ekonomi inte något att yvas över. Den skuldsättning i form av uteblivna investeringar kommer nästa regering att behöva ta hand om, precis som det arv, som Bildt lämnade efter sig den gången på 90-talet. Upprustning av hela sjukvården kommer att kosta multum, infrastrukturen likaså, och skolan. Där har man lejt in privatkapital, så slipper man att bekymra sig. När sedan skolorna går i konkurs, så ojar man sig. När det visades att den ekonomiska skillnaden ökar mest av alla i OECD, så sitter man tyst. Det är ju grunden för alla högerpolitik, att så sker. Från 1:a plats till 14:e...Det skyddsnät, som med möda byggts upp under årtionden är som en saftsil utan duk.

Sveriges förfall kan bara skyllas nuvarande regerings underlåtenhet att satsa på framtiden. Att välja metoden "samla på kistbotten" är direkt odugligt. Nationalekonomi och företagsekonomi är väsensskilda. Borgs uttalande om "företaget Sverige" är infamt. Man kan inte driva en nation som ett företag! Alliansen ser mer på statistik än på realpolitik, och när OECD presenterar siffror, så använder man dessa för en skenbar strålglans. Ungefär så som fan läser Bibeln...
malarmaster
CITAT (*Stintan* @ 06-06-2013, 10:15) *
Sen när är politikerna med och träffar klienter, annat än i ytterst få undantag? Inte behövs det heller några nämndsbeslut för att försörjningsstöd ska beviljas. Som suppleant är man ju dessutom bara ersättare för ordinarie ledamot och kan bara vara med och fatta beslut vid ordinarie ledamots frånvaro. Antar att socialnämnden i din kommun även har en omfattande delegationsordning som gör tjänstemännen till beslutsfattare.

Vem tror du känner till och vet bäst vad näringslivet behöver, Löfven eller Reinfeldt? Reinfeldt öser miljarder över näringslivet som de inte ens bett om eller har behov av istället för att satsa pengarna på utbildningsplatser så att näringslivet kan få tag på folk med rätt utbildning. Reinfeldt gömmer sig i garderoben medan Löfven käkar lunch och diskuterar näringslivsfrågor med Jens Spendrup, ordförande i Svenskt näringsliv.

malarmaster
jag är oftast som ordinarie då vi är tretton ledamöter o oppositionen oftast uteblir.då går ersättare in.
suppleanter har även yttranderätt men ej beslutsrätt.
vi har oftast ett tjugotal ärenden att ta ställning till,även om försörjningsstöd.tjänstemännen bereder o nämnden beslutar.det är därför man har valda politiker.vi är dessutom ofta ute på våra institutioner och träffar våra "kunder". t.ex i kommunens stödverksamhet för drogberoende,vår träningsverkstad för arbetstränare( de flesta här uppbär försörjningsstöd) samt i vårt kafe där de flesta besökare är just våra "kunder".det ger i allafall mig mycket att lyssna på o försöka peppa dessa individer.
vet att det finns kommuner som har annan ordning men då blir det ett tjänstemannavälde och icke ett demokratiskt beslut.de enda beslut som är delegerade till tjänsteman är då det är lagbundna ärenden,dvs när det står i lagen vad som skall göras.
vad gäller näringslivet tror jag faktiskt alliansen har bättre koll på läget än en f.d fackpamp.
löfven ser ju allting från sin vinkel.
det gäller att se från alla vinklar,inte bara löntagarens.dock tror jag att löfven är insatt i näringslivets villkor,dvs storföretagens,de har alltid sossarna smörat för, men deras tid är över.nu behöver vi tillväxt o den kan bara komma från små och nyföretagande.där gäller andra villkor. och just frågor om småföretagande är fp o c duktiga på. s nämner det mkt sällan vilket är förståeligt då det kanske inte är deras väljarbas. ulf
gnon49
CITAT (Bengalow @ 06-06-2013, 13:47) *
Även sett i perspektiv, att Europa går dåligt, så är Sveriges ekonomi inte något att yvas över. Den skuldsättning i form av uteblivna investeringar kommer nästa regering att behöva ta hand om, precis som det arv, som Bildt lämnade efter sig den gången på 90-talet. Upprustning av hela sjukvården kommer att kosta multum, infrastrukturen likaså, och skolan. Där har man lejt in privatkapital, så slipper man att bekymra sig. När sedan skolorna går i konkurs, så ojar man sig. När det visades att den ekonomiska skillnaden ökar mest av alla i OECD, så sitter man tyst. Det är ju grunden för alla högerpolitik, att så sker. Från 1:a plats till 14:e...Det skyddsnät, som med möda byggts upp under årtionden är som en saftsil utan duk.

Sveriges förfall kan bara skyllas nuvarande regerings underlåtenhet att satsa på framtiden. Att välja metoden "samla på kistbotten" är direkt odugligt. Nationalekonomi och företagsekonomi är väsensskilda. Borgs uttalande om "företaget Sverige" är infamt. Man kan inte driva en nation som ett företag! Alliansen ser mer på statistik än på realpolitik, och när OECD presenterar siffror, så använder man dessa för en skenbar strålglans. Ungefär så som fan läser Bibeln...

Tyvärr, inget av ovanstående stämmer. Vi har bättre välfärd än på länge. Sjukvård, skola o äldreomsorg är inte sämre än före 2006 när S regerade. Allt kan bli bättre men gräset var def. inte grönare före 2006. Inget behöver städas upp. Ett dukat bord finns för de som vinner valet 2014. Även ledande S-företrädare ger beröm till Alliansen för dess ekonomiska politik. Klassisk vänsterpolitik hör nog historien till. Den har sitt berättigande i fattiga länder men knappast i välfärdssverige.
Det har nog S insett till slut. Oavsett regering så går nog Sverige AB en ljus framtid till mötes. Det mesta beror ju på omvärlden.
malarmaster
CITAT (Cacki @ 06-06-2013, 09:51) *
Du skriver ofta väldigt mycket i ett och samma inlägg som är värt att bemöta men lika ofta känner man att man måste begränsa sej för att det inte ska bli alltför långa svarsinlägg. Visserligen förstår jag att det nästan är tvunget för att det inte ska bli något lösryckt ur ett större sammanhang men eftersom du alltid efterfrågar en lösning på alltihop och inte tycker dej få det serverat av dina meningsmotståndare så vore det bra om du istället kunde splitta upp det lite för att det inte ska kännas alltför övermäktigt.
Därför väljer jag att bara hålla mej till det jag fetmarkerat den här gången. Får se om jag återkommer med ytterligare kommentarer gällande något annat i ditt inlägg.

Du tycker dej ha en lösning på förändringar på fk:s arbetssätt genom att bara säga att den borde revideras och att detta gör man genom att tillsätta "någon typ av domstol av läkarexpertis". Gott så långt, men det får en onekligen att undra om du öht vet hur det går till redan idag?
Vet du alls om att fk redan idag har en förtroendeläkare i ryggen? En läkare som egentligen finns där enbart för att tolka läkarintygen som ens egna läkare skrivit och inget annat. Idag har det plötsligt blivit kutym att denna läkare fungerar precis som det du eftersöker, dvs har uppgraderats till någon slags "domare" med sista ordet oavsett vad din medicinskt anvarige läkare och den som själv verkligen träffar och känner dej allra bäst säger. En domare som dessutom du själv i egenskap av huvudperson i fallet aldrig ens ges tillåtelse att ens få komma i kontakt med? (Du kanske själv har läst att övriga läkarkåren har gått ut i media och protesterat mot att de blir överkörda av just detta vedertagna "domarvälde"). Så NEJ, din lösning håller inte. Det är din medicinskt ansvarige läkare som ska ha sista ordet och fk:s tjänstemän ska respektera detta domslut utan att själva ha något eget utrymme för någon jäkla godtycklighet, PUNKT SLUT!!

jag vet mkt väl hur FK funkar o det jag menar är att det skall finnas en oberoende instans bestående av FLERA läkarexperter som skall ta det avgörande beslutet.alltså en typ av domstol.
idag finns det bara en förtroendeläkare och han är bunden till FK o kanske inte helt opartisk?
att vilken läkare som helst skall göra en bedömning o FK skall hålla sig till den tror jag inte funkar.
hur vet vi om inte godtycke uppkommer här? hur kompetent är läkaren? blir det rättvisa bedömningar lika över landet?. din modell skapar bara mer osäkerhet.
ulf

CITAT (gnon49 @ 06-06-2013, 15:34) *
Tyvärr, inget av ovanstående stämmer. Vi har bättre välfärd än på länge. Sjukvård, skola o äldreomsorg är inte sämre än före 2006 när S regerade. Allt kan bli bättre men gräset var def. inte grönare före 2006. Inget behöver städas upp. Ett dukat bord finns för de som vinner valet 2014. Även ledande S-företrädare ger beröm till Alliansen för dess ekonomiska politik. Klassisk vänsterpolitik hör nog historien till. Den har sitt berättigande i fattiga länder men knappast i välfärdssverige.
Det har nog S insett till slut. Oavsett regering så går nog Sverige AB en ljus framtid till mötes. Det mesta beror ju på omvärlden.

tummenupp.gif
tyvärr ser nog de flesta aktiva i denna tråd inte verkligheten såhär.
man tar inte till sig information och man tycks inte heller se omgivningen.
men trevligt Gnon att det finns iallafall en som hänger med. ulf
Bengalow
Ovanstående kommentar får mig att tänka på en gammal historia, där soldatens mor tittar på militärparaden:

"-Se, där är min son! Andra ledet till höger! Och han är den ende som håller takten!"
Cacki
CITAT (malarmaster @ 06-06-2013, 15:42) *
jag vet mkt väl hur FK funkar o det jag menar är att det skall finnas en oberoende instans bestående av FLERA läkarexperter som skall ta det avgörande beslutet.alltså en typ av domstol.
idag finns det bara en förtroendeläkare och han är bunden till FK o kanske inte helt opartisk?
att vilken läkare som helst skall göra en bedömning o FK skall hålla sig till den tror jag inte funkar.
hur vet vi om inte godtycke uppkommer här? hur kompetent är läkaren? blir det rättvisa bedömningar lika över landet?. din modell skapar bara mer osäkerhet.
ulf
tummenupp.gif
tyvärr ser nog de flesta aktiva i denna tråd inte verkligheten såhär.
man tar inte till sig information och man tycks inte heller se omgivningen.
men trevligt Gnon att det finns iallafall en som hänger med. ulf


...och var kommer den sjuke, dvs den det handlar om in i bilden? Gillar du att bli överkörd av en massa"proffstyckare" (ännu fler) som dessutom aldrig någonsin vsar något intresse av att höra ett enda ord från den vars hela livssituationdet det handlar om? Skulle det ge ett bättre resultat då menar du??

Du säger dej veta precis hur fk fungerar och jag säger nej om du själv inte varit i en situation i underläge där ingen är intresserad av vad just du har att säga?? Har du det??
Ska någon utge sej för att vara expert i sammanhanget så måste det väl ändå vara man själv?? Den som verkligen lever med "skiten" som strular i kroppen.

Skillnaden på dej och mej är att du tänker plånbok och jag tänker individ. Vad är rätt och vad är fel....jag vet vad jag tycker och anser att hade du inte bara varit en hobbypolitiker så hade man faktiskt kunnat tro att du blivit "yrkesskadad" som tycks imbilla dej att ju fler inblandade byråkrater man har desto bättre blir det...

Inte ens det svenska rättsväsendet fungerar så "rättsosäkert" som det du verkar tycka vore en bra lösning....
malarmaster
CITAT (Bengalow @ 06-06-2013, 15:57) *
Ovanstående kommentar får mig att tänka på en gammal historia, där soldatens mor tittar på militärparaden:

"-Se, där är min son! Andra ledet till höger! Och han är den ende som håller takten!"

självupplevd ? ulf
malarmaster
CITAT (Cacki @ 06-06-2013, 17:01) *
...och var kommer den sjuke, dvs den det handlar om in i bilden? Gillar du att bli överkörd av en massa"proffstyckare" (ännu fler) som dessutom aldrig någonsin vsar något intresse av att höra ett enda ord från den vars hela livssituationdet det handlar om? Skulle det ge ett bättre resultat då menar du??

Du säger dej veta precis hur fk fungerar och jag säger nej om du själv inte varit i en situation i underläge där ingen är intresserad av vad just du har att säga?? Har du det??
Ska någon utge sej för att vara expert i sammanhanget så måste det väl ändå vara man själv??

Skillnaden på dej och mej är att du tänker plånbok och jag tänker individ. Vad är rätt och vad är fel....jag vet vad jag tycker och anser att hade du inte bara varit en hobbypolitiker så hade man faktiskt kunnat tro att du blivit "yrkesskadad" som tycks imbilla dej att ju fler inblandade byråkrater man har desto bättre blir det...

nej,jag tänker samhälle och för att ett samhälle ska kunna funka behövs det regler.
om alla skulla vara sin egen läkare skulle snart systemet rasa ihop.
och så är vi tillbaks på ruta ett i debatten om finansiering.
problemet med vissa , även dej cacki är att ni tror det finns obegränsat med resurser.
ulf
Cacki
CITAT (malarmaster @ 06-06-2013, 17:17) *
nej,jag tänker samhälle och för att ett samhälle ska kunna funka behövs det regler.
om alla skulla vara sin egen läkare skulle snart systemet rasa ihop.
och så är vi tillbaks på ruta ett i debatten om finansiering.
problemet med vissa , även dej cacki är att ni tror det finns obegränsat med resurser.
ulf


I helsicke! Jag tycker bara att man fördelar resurserana oppåt väggarna fel. Dom ska gå till det dom är ämnade för och inte ner i fickorna på latmaskar som inte verkar vilja jobba om de inte får extra morötter eller till företag som inte går runt men som på något märkligt sätt ändå lyckas generera en viss vinst. Skulle det vara mer försvarbart att ge "socialbidrag" åt företag än åt människor tycker du? Tycker inte jag. Sverige har inte råd att försörja en massa icke konkurrenskraftiga företag. Det är varken hållbart i längden eller till gagn för landet på något sätt. Vem skulle vilja vara anställd på ett sådant osäkert företag som kan kursa vilken dag som helst. Dyrt för staten medan den konstgjorda andningen pågår och dessutom vore det bara att skjuta kommande problem framför sej. En dag står de som åkt med i undergången och klappar på porten till AF.

PS. Utan individer finns inget behov av något "samhälle"... DS.
*Stintan*
CITAT (malarmaster @ 06-06-2013, 15:30) *
jag är oftast som ordinarie då vi är tretton ledamöter o oppositionen oftast uteblir.då går ersättare in.
suppleanter har även yttranderätt men ej beslutsrätt.
vi har oftast ett tjugotal ärenden att ta ställning till,även om försörjningsstöd.tjänstemännen bereder o nämnden beslutar.det är därför man har valda politiker.vi är dessutom ofta ute på våra institutioner och träffar våra "kunder". t.ex i kommunens stödverksamhet för drogberoende,vår träningsverkstad för arbetstränare( de flesta här uppbär försörjningsstöd) samt i vårt kafe där de flesta besökare är just våra "kunder".det ger i allafall mig mycket att lyssna på o försöka peppa dessa individer.
vet att det finns kommuner som har annan ordning men då blir det ett tjänstemannavälde och icke ett demokratiskt beslut.de enda beslut som är delegerade till tjänsteman är då det är lagbundna ärenden,dvs när det står i lagen vad som skall göras.
vad gäller näringslivet tror jag faktiskt alliansen har bättre koll på läget än en f.d fackpamp.
löfven ser ju allting från sin vinkel.
det gäller att se från alla vinklar,inte bara löntagarens.dock tror jag att löfven är insatt i näringslivets villkor,dvs storföretagens,de har alltid sossarna smörat för, men deras tid är över.nu behöver vi tillväxt o den kan bara komma från små och nyföretagande.där gäller andra villkor. och just frågor om småföretagande är fp o c duktiga på. s nämner det mkt sällan vilket är förståeligt då det kanske inte är deras väljarbas. ulf


Låter konstigt att suppleanter skulle gå in och vara ersättare för andra partiers ledamöter.

Jag såg då inget tjänstemannavälde p.g.a. en omfattande delegationsordning under de drygt 15 år jag jobbade inom soc.

Du får ursäkta men ditt resonemang verkar faktiskt inte särskilt trovärdigt.
malarmaster
CITAT (*Stintan* @ 06-06-2013, 18:08) *
Låter konstigt att suppleanter skulle gå in och vara ersättare för andra partiers ledamöter.

Jag såg då inget tjänstemannavälde p.g.a. en omfattande delegationsordning under de drygt 15 år jag jobbade inom soc.

Du får ursäkta men ditt resonemang verkar faktiskt inte särskilt trovärdigt.

ordningen är så att det MÅSTE vara tretton ledamöter i nämnden,det finns också tretton suppleanter.
varje ledamot har en personlig suppleant,om den ordinarie ledamoten är frånvarande går hans personlige suppleant in,om också denne är frånvarande går den äldste närvarande suppleanten in oavsett partifärg.denna ordning har flera gånger gjort att jag suttit suppleant för s vilka tillhör oppositionen.
majoriteten i kommunen består av m,fp,kd,v,mp och lokala aa (avhoppade f.d sossar). sossarna har 3 ord.ledamöter men de tycks konstigt nog alltid ha något annat för sig så det är sällan alla är närvarande.deras suppleanter är alla fackligt aktiva så de tycks föredra att vara på sina avdelningskontor istället.

som du ser gör det ju egentligen ingen skillnad ur demokratisk synvinkel då endast 5 ord. ledamöter tillhör oppositionen i dagsläget.2 av de 5 är dessutom c och röstar vanligtvis med majoritetsstyret ändå.

nu är det inte så mycket diskussioner då enigheten är stor i nämnden avseende de sociala frågorna.
diskussionerna handlar istället om föregående styres efterlämnade ekonomiska röra med total obefintlig ekonomisk styrning.detta har gjort att tjänstemännen handlat helt på eget bevåg då också styrdokument saknats,något som klandrats av socialstyrelsen.då många beslut dessutom är lagbundna har det inte gått rätt till i flera fall då viss okunskap och kompetens gällande detta saknats. många förvaltningschefer har dessutom slutat just pga att de inte kunnat ta ansvar för den gamla rådande situationen.
förra årets underskott:53 miljoner. nytt beräknat underskott 2013: 80 miljoner.
majoritetsstyret tillträde i december 2012 då sossarna fick misstroende förklaring mot sig av övriga politiker.
nu kämpas det med en ny kommunchef samt många nya förvaltningschefer och en ekonomi i fritt fall.
nu i juni skall det finnas en färsk organisation med en central ekonomistyrningsenhet på plats,något som saknats tidigare vilket tidigare innebar att ingen visste var förvaltningarna gjorde av resurserna.
så kan det gå om man inte har situationen under kontroll utan tror att det skall funka ändå utan regler.
ulf
Bengalow
CITAT (malarmaster @ 06-06-2013, 17:02) *
självupplevd ? ulf


Jösses! Är du ordblind på riktigt? Läs om - s a k t a, så ser du vad som skrivits. För det första är jag inte morsa, för det andra har jag inte sett militärparader under min livstid, för det tredje så har jag inte ens gjort lumpen. För det fjärde så borde man väl kunna begära av en nämndsledamot att uttrycka sig rätt i skrift. Det skall heta "självupplevt". Det du skriver är 1:a persons egen erfarenhet. Och du skriver om 2:a person. Är det så att du somnade på lektionen i svenska? En annan sak...är det av lättja, eller har du inte hittat knappen näst längst ner till vänster där det står "Shift"?. Kanske man skulle sätta knappen till höger i stället, för att du skall hitta versaler. Klanka på andra kan du, men gör rätt själv, så skall vi kanske ta dig på allvar.
Men det är klart...sitter man i soc.nämnden, så har man ju kunskap utöver det vanliga (enligt dig själv). Det är nästan lika "högt" som suppleant i kyrkorådet...
Detta är en "enklare" version av forumet. För att se forumet med formatering och bilder kan du klicka här.
       
Copyright © 2011 Odla.nu. All rights reserved.
          
Startsida    Frågor & svar    Bloggar    Kalender    Köp & sälj    Forum    Kontakt & Info    Länkar    Vykort
 
Inne   Ute   Balkong och uterum   Växthus   Växtlexikon