Hej
Jag läste ett gammalt inlägg från "Gossen Ruda" ang slipers. Nu undrar jag: Hur läge hade dina slipers legat innan de blev till monokyler och hur underhåller man dom på bästa sätt så att de kan ligga LÄNGE utan att de blir förstörda.
Greta

Ja, jag har ju inte läst det där gamla inlägget men det underhåll man kan göra är ju att olja. Det finns särskild slipersolja som du kan stryka på flödigt varje år. Men trä som ligger i jord ruttnar ju mest underifrån p.g.a. fukt från jorden och det kan du inte underhålla bort, så där handlar det mer om förarbete. Lägg inte slipersarna direkt mot fukthållande jord utan gräv ur och fyll med 1 - 2 dm dräneringsgrus, helst tvättad singel, under och bakom slipersarna. Så skulle i alla fall jag göra utifrån mitt ringa förnuft.

Dom hade legat så länge att jag glömt när jag la dit dom., Jag vet faktiskt inte, 20 - 30 år kanske. Hur länge en sliper håller beror på många saker. Bara några: Hur ligger den? Fuktigt/torrt. I sand eller jord? I vilket skick var den från början? I bland kan man få såna som redan är halvruttna. Hur bra impregnerad var den från början? Osv.

Jag är inte säker på hur man lägger dom för längsta hållbarhet. Om omgivningen är väldränerad borde dom hålla längst men helt säker är jag inte. Om trä ligger mycket fuktigt sker ingen nedbrytning att tala om. Tänk på Wasa.

Numera när jag lägger slipers så klär jag dom med sån plast som man skyddar grundmurar med. Vet inte vad den heter, den har små uppstående noppror. Dels för att hålla jorden ifrån träet, men också för att hindra rötter från att invadera sprickorna.

Nära min sommarstuga går järnvägen in i en tunnel. För att skydda tunnelmynningen gjöts ett betongtak 1952. För att skydda betongen körde man sen dit mängder med sand och täckte med. Nu använder jag denna sand i trädgården som underlag till plattor mm. Sandstranden inte att förglömma. Under dessa grävningsarbeten hittar jag slipersbitar som har använts under byggtiden. Dom har legat i sanden i över 50 år och är som nya! Dessutom har dom legat närmast berget och har varit ständigt fuktiga, kanske därför dom klarat sig. Svårt ämne det här.

Beträffande sanden så har jag givetvis tillstånd att ta den. Banverket vill helst ha bort alltihopa för det var inte så lyckat att lägga sand där. Den håller nämligen kvar fuktighet och det tål inte betongen. Vattnet rinner rätt igenom betongtaket i stora sprickor som bildats.

Vårthus är byggt -75 antar att slipersen lades dit då, den är nu rutten innifrån på de flesta ställen. Detta medför att både myror och getingar bygger bon med stor glädje. Nu vet jag ej om förra ägaren behandlat dem någon gång, jag har inte gjort de på de 8 år vi bott här.

Jag kommer att byta ut mina mot sten undan för undan, visst kan myror bygga bon, men inte gärna getingar, dessutom säger anticimex att de just är en myrmagnet.

Hur mår växterna av impregneringen som ju borde läcka eller? Jag fick lite sågspån på mina växter av tryckimpregnerat när vi byggne altan i somras och de blev pigmentslösa där sågspånet landat på bladen och såg allmänt ledsna ut där det hamnat i jorden. Är det inte samma problem med impregneringen i slipers?

Bra fråga, tyvärr har jag inget bra svar. Framför allt är gifterna av olika karaktär. Slipers är impregnerade med kroesot som är ett destillat av kol. Jag har för mig att det inte är vattenlösligt. Tryckimpregneringen är ett vattenlösning av olika metallsalter. Kreosot ger bl.a. frätskador i koncentrerat skick. Men när slipern har legat i jorden lakas kreosoten långsamt ur så halterna minskar. Fast när man sågar i en gammal sliper så kan det lukta ordentligt. En sak som jag funderar över ev farlighet är om växter överhuvud taget tar upp kreosot via rötterna, om det nu inte är vattenlösligt. Dessutom finns det jordbakterier som älskar att bryta ner kolföreningar. Krångligt det här.

Så här skriver Kemikalieinspektionen:

Kreosot
Kreosot innehåller allergi- och cancerframkallande ämnen. Från och med 30 juni 2003 får trä som behandlats med kreosot inte användas inuti byggnader, på lekplatser eller i leksaker. Det får inte användas i parker, trädgårdar och anläggningar för friluftsliv där det finns risk för att det ofta kommer i kontakt med huden. Det får heller inte användas till behållare för odling. De nya reglerna gäller inte för virke som redan satts på plats.

Reglerna om kreosot finns i
Kemikalieinspektionens författningssamling (KIFS 2003:1).

CCA -medel
De träskyddsmedel som används vid tryckimpregnering av trä innehåller ofta farliga metaller som koppar, krom och arsenik. Det kallas CCA-impregnerat virke. Då sådant virke ska kasseras måste det förbrännas i särskild ugn där askan tas om hand och röken renas.

På denna sida finns faktablad om trä i trädgård mm
http://www.kemi.se/kemi/kategorier/bekampn...ayout24547.html

Also sprach Zarathustra, eller vad nu kan säga om saken. Tyvärr har mitt förtroende för Kemikalieinspektionen nått en bottennotering på sista tiden. Visst kan man få skador av kreosot men frågan är hur stor risken är. En sliper som legat ute i banvallen i kanske 20 år är ordentligt urvattnad och knappast farlig att beröra. Då är brännässlor farligare. Funderar på hur man annars skall få i sig kreosoten. Varken jag eller nån annan äter trävirke, jag får stickor i tungan. Vad som verkligen borde undersökas är hur kroesoten läcker ut i omgivningen, om det tas upp av växter och om det i så fall är farligt för oss att äta dessa. Betvivlar att K undersöker detta, det kan ju visa sig att ingen fara finns och dom skall ju förbjuda allt.

Jag har helt annan erfarenhet av Kemikalieinspektionen, vars syfte ju är att godkänna och hålla ordning på certifikaten för olika kemiska preparat, och som i praktiken godkänner hundratals varje år.

Jag har sett dig citera dem Åke men dina citat (bl a att de skulle "vara mot kemikalier" eller liknande i tidigare diskussion) går inte att hitta hos dem. Kanske din uppfattning att de "förbjuder allt" är byggd på misinformation?

Är man intresserad av den forskning, de debatter och överväganden som ligger bakom de förbud av gifter de utfärdar finns det ofta lätthittat och i mängder på deras sajt www.kemi.se, och dessutom svarar de gärna på mejl.

Möjligen har dom kommit till sans och balans på senare tid fast jag tvivlar. Dessutom har dom gjort om sin hemsida. Förut stod det längst upp till höger nåt i stil med: "Vårt syfte är att få ett kemikaliefritt samhälle". Det är därifrån jag hämtat min uppgift.

Inget om huruvida det var farligt eller inte, allt skulle bort. Det lustiga är att egentligen allt är kemikalier. Många använder inte Natriumbensoat i sylt och saft för dom vill inte ha kemikalietillsatser. Lingon och hjortron innehåller ämnet men då är det en naturprodukt, trots att det är exakt samma ämne. Undrar om dom hade använt det om det var extraherat ur lingon?????

Precis allt är kemikalier. Hade en kund som sade att hon var allergisk.
-mot vad frågade jag?
-Kemikalier var svaret....

Alla gör ju som dom vill i sin trädgård, men jag skulle nog undvika kreosotimpregnerat trä. Inte bara för att kreosotångorna är direkt skadliga för hälsan, utan också för att kreosot kan förstöra grundvattnet samt mikroorganismerna i både jordgrund och vatten. I handboken för anläggning av grönområden (utgiven av Grönmiljöförbundet i Finland) påpekar man också att kreosotbehandlat trä inte överhuvudtaget hör hemma i en grön miljö. Däremot kan man enligt nuvarande rekommendationer använda CCA-impregnerat trä i trädgårdar, bar det inte används i närheten av växter som ska ätas (och förstås vid barnens lekställen).

Det väsentliga när man använder stockar eller slipers (impregnerat eller ej) är att underlaget är väl dränerat och att jorden inte kommer i kontakt med träet. Ett 20 cm tjockt underlag av grus får man väl se som ett minimum. Idealet är dräneringsrör under ett rejält gruslager. Därtill ska stocken/slipern skyddas från all kontakt med jorden, t.ex. med liknande material som används för att skydda husgrunder eller varför inte något så enkelt som takpapp? Speciellt viktigt är det att skydda ändarna på träet (också i skarvarna).

Man kommer inte ifrån att impregnerat virke motstår fukt längre än icke-impregnerat. Hur länge tvistar de lärde om, men branschmänniskor talar ofta om dubbelt längre användningstid. Vill man inte använda impregnerat virke får man vara förberedd på att förnya träkontruktionerna oftare. Tänk på att om man använder icke-impregnerade stockar bör de vara barkade. Gran tål röta aningen bättre än tall (som virke alltså, som levande träd är det tvärtom), men å andra sidan håller tallens kärna längre. Ek är också ett bra virke, men få har väl tillgång till det idag. Lärkträ sägs ju vara mer rötbeständig än gran eller tall, men den senaste forskningen på det området tyder tyvärr på att det påståendet rätt långt är en myt.

Micke

PS. Orsaken till att trä kan bevaras nästan opåverkade i upp till hundra år när de är nedgrävda i fuktig mark beror på att vattnet i marken tränger undan syret. Utan syre bromsas rötprocessen avsevärt.

Hm...men vad brukar barnens sandlådor byggas av om inte CCA-impregnerat trä?

Visst har man gjort så, men åtminstone i Finland är det förbjudet sedan ett år tillbaka. Har visst att göra med något EU-direktiv att göra så det borde gälla även Sverige. Dessutom kan man fråga sig vad det är för vits att använda impregnerat virke till en sandlåda i den egna trädgården. Vanligt virke går lika bra, enligt min erfarenhet håller det tillräckligt länge för att barnen ska hinna växa ur sandlådeåldern.

Micke

Beträffande ångorna så hjälper kreosotångor astmatiker mot deras besvär. På den tiden SJ hade portabla impregneringsverk så brukade områdets astmatiker samlas när verket fanns i trakten. Om det sen var hälsosamt totalt sett har jag ingen abning om.

Fortfarande är det ingen som sagt emot mitt påstående om att kroesot inte är vattenlösligt. Undrar om det inte var vid Vansbro impregneringsplats man hittade stora mängder kreosot i en en närbelägen å. Också här i Göteborg har man upptäckt stora mängder nästan rent kreosot i marken på järnvägens område. Jag blir mer och mer övertygad om att jag har rätt, hur skulle annars kreosoten ligga kvar?

Eftersom det finns mikroorganismer som lever på att bryta ner kolväten undrar jag hur stor skada markläckage kan få. Även impregnerade slipers angrips av olika organismer fast det går långsamt.

Frågade vår kemist på jobbet om kreosot. Den kreosot som man har problem med är överskottskreosot i samband imprengeringen. Den färdigimpregnerade träbitarna avger ingen kreosot sedan. Ok dom luktar.

Tja jag är ju ingen expert på det här, så låt mig citera Arbetsmiljöverket: "Kreosot framställs ur stenkolstjära och innehåller mer än 200 olika ämnen. Flera av dessa ämnen kan orsaka cancer. Vid försök med möss och råttor har kreosot orsakat lung- och hudcancer. Olika undersökningar av människor som jobbat med kreosotimpregnering tyder på att långvarig kontakt med kreosot kan leda till cancer."
"De som jobbar i stolpar utan skyddsutrustning och kommer i kontakt med kreosot utsätter sig för hälsorisker. Kreosot på huden kan orsaka klåda, hudrodnad, blåsor och sår. Kreosot kan också framkalla allergier. Enbart ångor från kreosot är tillräckligt för att göra huden extra känslig för solens ultravioletta strålar så att den lätt får brännskador. Det är vanligt att de som jobbar i stolpar drabbas av hudbesvär i ansiktet och på halsen."

Men visst har du rätt i att kreosot är svårlösligt i vatten, men jag förstår inte riktigt vad det har med saken att göra. För vad värre är att kreosot innehåller polycykliska aromatiska kolväten (PAH) som är fettlösliga vilket innebär att de upptas av mikroorganismer för att i slutändan landa hos människan. PAH är cancerframkallande.

Visserligen finns det belägg för att vissa bakterier klarar av att bryta ned föroreningar till mindre farliga produkter, men en rapport från projektet "Bakteriell nedbrytning av kreosot på gasverkstomten i Värtan" tyder på att det inte är fullt så enkelt: "Även om vissa föroreningar snabbt kan brytas ned av bakterier och svampar har andra visat sig ganska motståndskraftiga. PAH tillhör den grupp av föroreningar som är allra svårast att bryta ned. Det är därför vi fortfarande kan hitta höga halter av PAH i jorden runt ett gasverk. Att sanera en PAH-förorenad mark är idag en ganska kostsam historia med dyrbara uppgrävningar, transporter och kanske förbränning. Därför försöker man utveckla alternativa metoder, bl.a. biologisk sanering, där man utnyttjar mikroorganismer för själva nedbrytningen. Eftersom PAH:er har visat sig vara svåra för bakterier att bryta ned, har man under den senaste tiden försökt utnyttja andra organismer, svampar, för att påskynda processen."

Men om vi nu struntar i det där med miljöskador finns det en annan aspekt som talar mot användningen av kreosotimpregnerade slipers i trädgården - växterna själva. I ett projekt vid Institutet för Vatten- och Luftvårdsforskning 1999 kunde man påvisa att ämnen som ingår i kreosot har en hämmande effekt på tillväxten hos vitklöver och rajgräs. Eller för att citera www.dinbyggare.com:
"Varning
Järnvägssliprar impregneras med kreosotolja som utvinns ur stenkolstjära. Praktiskt taget alla växter är mycket känsliga för kreosot. Därför bör nyimpregnerade sliprar aldrig användas till spaljéer, hägnader, drivbänkar, blomlådor eller liknande. Växterna är så pass känsliga för kreosot att de kan skadas även om de inte kommer i direkt kontakt med det impregnerade virket, utan endast växer i närheten av det."

Micke

Ok, jag skall förtydliga mig. Beträffande vattenlösligheten så har det betydelse för växternas upptag av ämnen i jorden. Vad jag kommer ihåg så är det endast vatten och ämnen lösta i vatten som tas upp av växtrötter. Så frågan jag ställer mig är om det är farligt att odla i närheten av slipers. Om mikroorganismer tar upp ämnet har i sammanhanget ingen betydelse eftersom vi inte äter dessa. Dessutom har det betydelse för ev påverkan på grundvatten. Följer det inte med vattnet så är såna risker små.

Kreosot är inte så hälsosamt att beröra eftersom man kan få hudskador. Men om man skall få andra skador så är frågan hur man skall utsättas för ämnet. Det luktar men knappast så mycket att man kan få cancer av ångorna. Inte om man jämför med cigaretter. Nu menar jag gamla slipers, inte nyimpregnerade.

Säkert är det så att nyimpregnerade slipers kan skada växter men det är inte såna jag pratar om. Dom skall definitivt inte hanteras av personer som inte har skyddskläder och utbildning. På järnvägar har det ingen betydelse att det ligger nya sliprar, spårområdet är förbjuden mark för obehöriga.

Beträffande ämnens farlighet så är det ibland eller ofta så att man undersöker själva ämnet, inte hur det ev skall kunna skada. Jag gör en lite långsökt jämförelse med en handgranat. För att den skall explodera kvävs en sprängkapsel, en detonator. Utan detonator är den lika ofarlig eller farlig som ett krocketklot, trots att själva sprängmedlet finns där.

Komplettering: Lustigt det som du skriver sist. Jag skulle vilja se en spaljé tillverkad av slipers.

Ursäkta mig nu, Ralf, men om slipers luktar kreosot så beror det rimligtvis på att de avger kreosot - eller hur? Om de inte avger kreosot kan de heller inte lukta. Ett välomvittnat fenomen är också att slipers "svettas" kreosot vid varmt väder, vad är det som kommer ut då? Och på ställen där banverket lagrat kreosotimpregnerade slipers (utan att skydda marken) har man kunnat konstatera att marken kontaminerats av kreosot. Hur är det möjligt?

Micke

Jovisst Gossen Ruda, förvisso har en hel del av kreosoten i 30 år gamla slipers lakats ut så att man kan använda dem i sin trädgård om man vill. Det gäller ju även för CCA-impregnerat virke. Och knappast lär man väl falla död omkull genast man knaprat i sig en morot som vuxit i närheten av dylikt material. Men mikroorganismer får du nog i dig så fort du äter något från växtriket, de kommer liksom med på köpet även om de inte syns. Problemet med fettlösliga medel som ingår i kreosot är ju att de inte stannar hos mikroorganismerna utan vandrar vidare i näringskedjan, till maskar, insekter, fåglar, etc. och ända fram till människan.

Men om dessa hälsorisker lär vi knappast kunna komma överens, inte ens forskarna gör det. Så det är ju upp till var och en att fatta sina egna beslut inom lagens råmärken. Appropå det här med hälsorisker, i USA lär man ha förbjudit salmiak för att de anser det vara cancerframkallande - det stör inte mig, jag älskar salmiak.

Lustigheten med en spaljé tillverkad av slipers bjöd tyvärr inte jag på, den stod www.dinbyggare.com för...

Micke