Gossen Ruda
Förstår inte riktigt slutsatsen i den länkade artikeln. Jag kan förstå om grannarna runt vedeldare kan drabbas av innehållet i röken men knappast dom själva. Ingen har väl en öppen eld i vardagsrummet? Den enda möjligheten jag ser är att ämnena avsöndras direkt från veden. GP
Sussie F-Flower
Jag orkade inte läsa HELA men reagerade på att det var högre halt PAD (eller vad det hette?) i ett vedeldat vardagsrum än vad det var på en hårt trafikerad gata...
Tror faan det! Bilarna går väl inte på ved!
Bilar/andra fordon släpper väl ut bra mycket farligare utsläpp än så...
Fattar ibland inte vilka konstiga paralleller dom drar... confused.gif
Är inte det som att mäta blygifter inne i vardagsrummet?
skogstroll
med tanke på elpriserna så har man ibland inget annat val än att elda ved... Finns nog mycket värre saker än det ändå. Förpackningar, onödig konsumtion, bilavgaser, flygplan....
Huggorm
På vikingatiden värmde ju alla sina hus med ved, och samtliga har ju dött nu...
Sussie F-Flower
CITAT (Huggorm @ 09-02-2009, 15:54) *
På vikingatiden värmde ju alla sina hus med ved, och samtliga har ju dött nu...



rotfl.gif rotfl.gif
skogstroll
aj då, jag får logga in på FonusOnline whistling.gif
JRo
Så konstig jämförelse är det ändå inte, PAH bildas vid all förbränning, även i en förbränningsmotor. Men jag begriper inte heller hur de kan ha så mycket i sitt vardagsrum... Det måste vara synnerligen dåliga kaminer där de pyreldar och har dåligt drag i skorstenen...
Fast det är ju tänkvärt. Är man kass på att elda och har en dålig kamin finns det få saker som är så hälsofarliga i ett villaområde.
skogstroll
fast om sotaren kommer en gång om året tycker man ju de borde säga nåt
Red Top
När vi eldar med ved är det antingen i kakelugn eller vedspis. Det ryker oftast inte in, och röken känns överhuvudtaget inte inne i rummen. Att stoppa in ett gäng människor i en rökfylld kammare verkar vara ett märkligt experiment.

"- Tretton friska försökspersoner satt i en rökfylld kammare i fyra timmar. De hade skyhöga nivåer av bens(a)pyren och sot och visade tydliga tecken på inflammationer i luftvägarna och påverkan på blodets koagulering. Detta ökar risken för hjärtinfarkt, säger Pernilla Gustafson."

Om det någon gång skulle ryka in när vi eldar, så åtgärdar vi problemet med att vädra tills det är ordentlig fart på brasan.

Att grunda sin avhandling på ett antal villor i samma områdeverkar inte heller helt vettigt. duh.gif Alla villorna och deras eldningsapparatur kanske är felkonstruerade.

Nej; tacka vet jag gamla hederliga kakelugnar och vedspisar. De som byggde skorstenar på den tiden visste vad de gjorde. yes.gif

Sotaren kollar ju varje år om det är något läckage; och minsta lilla så får åtminstone vi, krav på att åtgärda.
Huggorm
Sotaren ser också om man har mycket tjära i skorstenen som det blir om man pyreldar, och då brukar han nog ofta förklara hur man bör göra för att få en effektivare förbränning. Tycker också att artikeln är märklig, vore man konspiratoriskt lagd skulle man nästan misstänka att den är ett led i processen att förbjuda vedeldning. Det uppvärmningssättet ger ju inga skatteintäkter...
Sussie F-Flower
CITAT (Huggorm @ 09-02-2009, 16:32) *
Tycker också att artikeln är märklig, vore man konspiratoriskt lagd skulle man nästan misstänka att den är ett led i processen att förbjuda vedeldning. Det uppvärmningssättet ger ju inga skatteintäkter...



Preciiis... tummenupp.gif
Jan Lindgren
Hej!
Det hade också varit intressant att få höra lite mera om kväveoxiderna som biobränsleeldarna släpper ut. De små partiklarna är också ett problem.
MVH
Jan Lindgren
Red Top
Även om hon inte är köpt av elproducenterna, så har hon valt ett enkelt sätt att få sin avhandling godkänd.

Som hon själv påpekar, så bedrivs det nästan ingen forskning i ämnet. Ett praktiskt sätt att få stå oemotsagd.
rtfm.gif

Fast å andra sida ska man ju inte tro på allt som står i tidningarna; även om det var GP, journalisten kan ju ha ryckt dett ur sitt samman hang yes.gif
Gossen Ruda
Just nu känner jag hur PAH-halterna i blodet stiger för jag eldar upp lite björk i värmepannan. Rena lyckoruset men det kanske beror på att elmätaren nästan stannat. laugh.gif

Funderar på om dom höga halterna donnan mätt upp beror på ökad ventilation pga att eldningen förbrukar en massa luft som måste ersättas utifrån. Sluta vädra och må bra? rolleyes.gif
KURT
Att diskuttera artiklar i en dagstidning, som i sin tur refererar en vetenskaplig artikel, är väl ganska meningslöst:

http://www.energimyndigheten.se/Global/Fil...acetaldehyd.pdf
Gossen Ruda
Nja, det viktigaste var ju med i artikeln, men jag saknar fortfarande svaret på frågan varför? Det står lite löst om olika eldningssätt men det räcker inte tycker jag. Har man kollat om det kommer in rök i fastigheterna och i så varifrån. Läcker rökgångarna? Jag tycker jobbet bara är halvfärdigt men man får kanske spara lite till nästa doktorand.
ingrid fuxwall
Själv eldar jag med ved fram tills dess någon kommer hit och pluggar pannan - vi har det varmt till en rimlig konstnad
KURT
Den bästa lösningen, av flera skäl, är ändå om man kan ha själva pannan i ett fristående hus. Då kan man också installera stora ackumulatortankar, så att man kan elda kraftigt varannan eller var tredje dag.
Pius
Jag hörde också om det där och blev alldeles förskräckt, vi som hade tänkt skaffa braskamin.

Men inte sjutton kan det väl vara rökigt inomhus, det är ju dörr på kaminen.

Jag är själv väldigt känslig för just rök, vilken det än är, jag får svårt att andas när grannen sätter igång och eldar. Men det är också konstigt att deras rök inte går uppåt utan kommer ner mot marken. Visserligen är deras kåk en enplansvilla men ändå.

Hm, mysko.

Pius
pleximaster
Klart att halterna ökar inne i rummet även om det inte ruker in eller ens kan känna rökdoft. Det rör ju sig om korta avstånd och trots att luften drar ut ur skorstenen bildas alltid lokala små tubulensområden där luftströmmarna går på fel håll. Frågan är bra hur mycket och vilken skada det har. Tror själv inte att det är någon fara eldar kakelunng och pellets. Däremot tror jag att soten och askhanteringen efter brasorna är betydligt skadligare och har därför börjat att använda mask så fort jag sotar eller askar ur.

mvh plexi
Sussie F-Flower
CITAT (pleximaster @ 10-02-2009, 11:39) *
....och har därför börjat att använda mask så fort jag sotar eller askar ur.

mvh plexi



-Klokt!!! tummenupp.gif
Huggorm
http://cornubot.blogspot.com/2009/02/vedel...enskap-och.html

2009-02-10

Vedeldningslarmet: Dålig vetenskap och ofarligt
Det är tyvärr så att journalister inte gör sitt jobb att kritisk granska sina källor, speciellt inte när dessa är vetenskapsmän. Journalistkåren är ju tämligen outbildad i naturvetenskaperna, och det är enklare att snabbt sätta ihop sensationsjournalistik baserat på ett pressmeddelande där ordet cancer förekom.

Så istället är det upp till mig som bloggare att kritisk granska det som gett upphov till gårdagens vedeldningslarm. Jag har via en läsare fått ta del av den artikel som man publicerat i Environ. Sci. Technol. 2008, issue 42: Indoor Levels of Polycyclic Aromatic Hydrocarbons in Homes with or without Wood Burning for Heating (Pernilla Gustafson, Conny Östman, Gerd Sällsten), och alltså nu är föremål för en doktorsavhandling. Och det går att starkt ifrågasätta den både vad gäller vetenskap, metodik och relevans. Att detta cirkulerar runt i media nu beror på det pressmeddelande man skickar ut inför varje disputation, och ordet cancer råkade dyka upp, så det var lätt arbete för journalisten och därefter kunde man dra sig tillbaka med rödvinsvänstern på krogen resten av dagen.

Sprid gärna vidare detta inlägg, det är fritt att kopiera så länge källan och URL till detta orginal anges. Skadan är redan skedd via media, men det är viktigt att sanningen kommer ut. Se gärna till att knuffa fram detta överallt ni kan.

Sammanfattning
Artikeln har ett antal allvarliga fel vad gäller vetenskaplighet och metodik. Bland annat har man klumpat samman 5-åriga vedpannor med 51-åriga pannor, och man har även placerat öppna spisar, såväl som nya och gamla kaminer i samma kategori. Det är en kraftig bias, och dålig vetenskap. Så får man helt enkelt inte göra. Eftersom man klumpat samman på detta vis kan uppmätta värden variera 15-faldigt inom vedeldningsgruppen, och i vissa fall faktiskt vara lägre än i icke vedeldande hem. Urvalet är dessutom för litet, med endast 13 mätobjekt, och 10st i referensgruppen.

Ej heller är risken för cancer femfaldigad som nämnts i media, utan vägt för hur cancerogena olika ämnen är så överträffas gränsvärdena fyra ggr, inte fem. Och bara under eldningsperioden. Spritt över hela året är det alltså 2.5 ggr så hög exponering som gränsvärdet. Det betyder högst att av 100 000 vedeldare så kommer 2.5 att drabbas av cancer pga dessa utsläpp under sin livstid. Att jämföra med ca 50 000 av 100 000 som drabbas av cancer totalt, eller ca 3200 av 100 000 som drabbas av lungcancer under in livstid.

Man har enbart mätt skadliga partiklar, men av 25 st så finns det bara en vetenskapligt säkerställd skillnad i nio fall. Man har inte mätt de nyttiga antioxidanter som finns i vedrök, trots att dessa bevisligen påvisats av tidigare forskning på Chalmers.

Urvalet av hemmen innehåller också en kraftig bias, då det inte verkar vara slumpvisa stickprov, utan avsiktligt utvalda objekt. Så skall man inte heller göra om man skall ägna sig åt vetenskap.

Uppdragsgivaren och finansiären är Energimyndigheten, som tidigare bland annat försökt införa schablonbeskattning av alla bostäder så man får betala energiskatter baserat på golvyta istället för faktisk konsumtion. Så skattesmitare med värmepumpar eller för den delen ved inte slipper undan.

Gruppering och bias
Gustafson et al har alltså grupperat ihop vitt skilda anläggningar och klassificerat dem som "vedeldning". Så skall man inte göra. Det vore som att gruppera samman motorcyklister och bilister, fast gruppernas riskbeteende och egenskaper bevisligen skiljer sig åt.

Av tretton anläggningar är tre stycken öppna spisar. En vedpanna är 51 år gammal och pyreldar, medan en annan är fem år gammal och eldar mot acktank. Utfallet av detta är inte överraskande. Tittar man t ex på PHA:en phenanthrene (Phe), så blir mätvärdena som lägst 4.8 och som högst 36. Medelvärdet är 14 och medianen är 11. Detta för vedeldare. För icke vedeldare blir lägsta värdet 5.5 och högsta värdet 15, medel 8.7 och median 7.6. Notera alltså att här finns det vedeldare som har lägre halter än någon som inte eldar alls. Så mycket för den farligheten.

Istället visar detta klart och tydligt att det är outliers, eventuellt en fet svans, av väldigt smutsiga anläggningar som drar upp medlen, medan en bra anläggning inte ger några utsläpp alls. För samtliga uppmätta substanser är medianen lägre än medel, vilket tydligt bevisar att det finns outliers eller en fet svans som drar upp medlet.

Men man redovisar istället medlen.

Samma sak gäller för den farligaste substansen, BaP, där det finns vedeldare som har lika låga värden som den renaste icke-vedeldaren, och alltså lägre värden än de flesta icke- vedeldare. Men den feta svansen av smutsiga anläggningar förändrar medlet. För BaP är siffrorna 0.09-2.2 för vedeldare och 0.09 - 0.48 för icke-vedeldare. Median för vedeldarna är 0.52 och medel 0.63, medan de är 0.12 och 0.16 för icke vedeldare.

Urvalet är dessutom för litet. 13 vedeldare och en kontrollgrupp på 10 icke-vedeldare. Det är inte seriös forskning med så små testgrupper och kan inte ses som representativt. Annars är det enda man kan säga att så här är det i ett specifikt villaområde i Hagfors. Inte generellt.

Enda slutsatsen man borde dra är att det finns smutsiga anläggningar som inte borde eldas. Inte att vedelding är farligt. Man borde publicera vad för anläggningar de hade som fick lägre utsläpp än icke-vedeldarna. Där talar vi om intressant.

Cancerincidens
Man brukar säga att ungefär 50% av befolkningen drabbas av cancer under sin livstid. De gränsvärden som Gustafson et al talar om i artikeln innebär en risk för cancer på 1 av 100 000.

Åldersvägd cancerincidens för cancer i andningsvägarna (aka lungcancer) är över 40 på 100 000 och år. Vid en medellivslängd på 80 kommer alltså 3200 av 100 000 i den generella befolkningen drabbas av lungcancer.

Uppmätta PAH-utsläpp var fem gånger så höga som gränsvärdet hos vedeldarna, men när Gustafson et al väger för de olika PAH:ernas farlighet överträffas gränsvärdet bara fyra gånger. Och man eldar bara under halva året. Snittexponeringen över året blir alltså (1+4)/2=2.5. Naivt uträknat innebär detta att 2.5 av 100 000 vedeldare under sina 80-åriga liv kommer drabbas av cancer orsakad av PAH:er, mot 1 av 100 000 i allmänna befolkningen. Det förutsätter alltså att dessa 100 000 vedeldare eldar med ved under hela sitt liv, annars sjunker det ökade fallen av cancer till mindre än 1.5 per 100 000.

Är detta relevant får man fråga sig? Ställ det i proportion till 3200 lungcancerfall bland samma 100 000 personer. Eller övriga ca 46 800 cancerfall som de 100 000 vedeldarna kommer drabbas av, allt från bröst- eller testikelcancer till hjärntumörer eller hudcancer. Eller risken att dödas i trafiken.

Sila mygg och svälja kameler finns det något som heter, och som tydligen våra skattepengar används till.

Antioxidanter och nyttiga ämnen i vedrök
Den vetenskapliga hypotesen man fått finansiering för att undersöka är översatt till ren svenska "vedeldning är farligt". Och man skriver uttryckligen att man inte har någon mothypotes, utan helt ignorerar motsatsen. Man har alltså enbart mätt skadliga ämnen. De bevisligen existerande nyttiga antioxidanter som förekommer i vedrök har man avsiktligt inte mätt, fast dessa påvisats i tidigare forskning på bla Chalmers.

Om antioxidanterna har det minsta nyttiga effekt så finns det ca 50 000 framtida cancerfall bland 100 000 vedeldare, där antioxidanterna kan verka. Att 1.5 personer kan drabbas av vedeldningsrelaterad cancer kan mycket väl vägas upp av de övriga ca 50 000, om så antioxidanterna stoppar cancer i bara en promille av fallen, dvs 50 personer.

Urval
Urvalsprocessen är tveksam. I kontrollgruppen fick det inte förekomma något hushåll som eldade med olja eller pellets, utan man utformar urvalet så att det skall framstå som att vedeldning är det enda som kan vara skadligt.

Det verkar som att man valt ut objekten, inte tagit slumpvisa stickprov. Av 18 utvalda hushåll accepterade 14 att delta i studien, men en av dem fick inte vara med eftersom deras panna låg i en separat byggnad. Även här finns alltså en tydlig bias i vad gäller urvalet. Man talar inte om ett sample (stickprov) utan om en selection (val). Det är dålig vetenskap. Endast hus med elvärme eller värmepump fick delta i kontrollgruppen, och ej heller fick någon röka i huset, då det antagligen skulle göra utsläppen från vedeldning försumbara.

Finansiering
Finansieringen kommer som sagt från Energimyndigheten. Uppdraget har varit att testa hypotesen att vedeldning är farligt. Beställningsjobb. Tyvärr finns det ju ingen vedeldningslobby som kan köpa beställningsjobb åt andra hållet.

Energimyndigheten tog fram ett förslag för några år sedan om att alla bostäder skulle schablonbeskattas för sin uppvärmning, och att man därmed skulle ta bort skatten på el. På så sätt skulle man dels hjälpa svensk industri utan att EU skulle gnälla över separata regler för industrin, och samtidigt skulle man inte få minskade skatteintäkter när någon installerade en värmepump eller isolerade huset. Och vedeldning skulle bli olönsam för alla utom de som hade egen ved. Detta förslag lades som ni kan förstå under sosseregimen, men åkte som tur var i soptunnan. Men låt oss gissa att Energimyndigheten gör nya försök med högst 1.5 fall av vedeldningsrelaterad cancer per 100 000 vedeldare som anledning...

Slutsats
Utsläppen från vedeldning handlar om anläggningen och vem som eldar, inte vedeldning generellt. Att uppmätta värden i vissa fall är lägre hos de renaste vedeldarna än hos vanliga hus bevisar detta. Resten är bara dålig vetenskap och borde inte få uppmärksamhet.

Som värst kommer 1.5 vedeldare av 100 000 drabbas av cancer pga vedeldning under sin livstid. Det är ofarligt och inte relevant, när ca 50% befolkningen i stort drabbas av cancer under sin livstid.
Red Top
Vad var det vi sa! tummenupp.gif

Ska bli intressant att se om någon journalist nappar på den här kritiken, ber om ursäkt för onödig skrämselpropaganda osv rolleyes.gif

Tack Huggorm, för att du hittade detta. thanks.gif
Gossen Ruda
Bravo Herr Orm, det var det jag anade för resultaten verkade helt knasiga.

Tillägg: Jag har informerat reportern om denna tråden, hoppas han nappar.
Gita
Nu är det väl ändå så att all förbränning släpper ut mer eller mindre skit till omgivningen, den fullständiga förbränningen utan några som helst obehagliga restprodukter är väl inte möjlig så vitt jag vet. Det är väl bara sol, vind,vatten och geotermisk energi som är fullständigt utsläppsfri. Ja, våg- och tidvattengenererad el också förstås.
Tänker Gita som är vansinnigt trött på grannens skitiga pelletseldning.
Aqvakul
CITAT (Gita @ 13-02-2009, 19:33) *
Nu är det väl ändå så att all förbränning släpper ut mer eller mindre skit till omgivningen, den fullständiga förbränningen utan några som helst obehagliga restprodukter är väl inte möjlig så vitt jag vet. Det är väl bara sol, vind,vatten och geotermisk energi som är fullständigt utsläppsfri. Ja, våg- och tidvattengenererad el också förstås.
Tänker Gita som är vansinnigt trött på grannens skitiga pelletseldning.

och hur värmer Gita upp sitt hus... g.gif
Gita
CITAT (Aqvakul @ 13-02-2009, 19:39) *
och hur värmer Gita upp sitt hus... g.gif

El och bergvärmepump. Energiutbytet är väldigt bra, en enhet in ger fyra enheter ut. Alltså som svar på din fråga , huvudsakligen med geotermisk energi.
Gita
Aqvakul
CITAT (Gita @ 13-02-2009, 19:54) *
El och bergvärmepump. Energiutbytet är väldigt bra, en enhet in ger fyra enheter ut. Alltså som svar på din fråga , huvudsakligen med geotermisk energi.
Gita

Bergvärme låter ju bra, men din el kan åtminstone vintertid komma fråm koleldade kraftverk.. fast det skitar ju mer ner i Polen och Tyskland än här men bidrar samtidigt till den globala uppvärmningen...

Själv har jag oxå retat mig på grannar som eldat med typ taskig ved, samtidigt så kan detta vara det enda ekonomiskt rimliga uppvärmningsmetoden för just den familjen... då får man kanske ta visst "estetiskt" obehag...
Gita
CITAT (Aqvakul @ 13-02-2009, 21:08) *
Själv har jag oxå retat mig på grannar som eldat med typ taskig ved, samtidigt så kan detta vara det enda ekonomiskt rimliga uppvärmningsmetoden för just den familjen... då får man kanske ta visst "estetiskt" obehag...

Det är väl inte bara ett estetiskt obehag, släpper inte dålig förbränning( tyvärr har många här byggt om gamla oljepannor till pelletspannor) ut en massa otrevligheter som vi får i oss, bl.a en del cancerframkallande saker?
Gita
Huggorm
CITAT (Gita @ 14-02-2009, 10:37) *
Det är väl inte bara ett estetiskt obehag, släpper inte dålig förbränning( tyvärr har många här byggt om gamla oljepannor till pelletspannor) ut en massa otrevligheter som vi får i oss, bl.a en del cancerframkallande saker?
Gita

Visst är det så, men frågan är hur farligt det är i förhållande till allt annat giftigt vi andas in
Jan Lindgren
Hej!
När man diskuterar vedeldning så måste man också var medveten om att det bildas kväveoxider. Bilar och fjärrvärmeverk använder katalysatorer men småskalig biobränsleeldning får fortsätta med utsläppen.
MVH
Jan Lindgren
Aqvakul
CITAT (Jan Lindgren @ 14-02-2009, 10:54) *
Hej!
När man diskuterar vedeldning så måste man också var medveten om att det bildas kväveoxider. Bilar och fjärrvärmeverk använder katalysatorer men småskalig biobränsleeldning får fortsätta med utsläppen.
MVH
Jan Lindgren


Ett helt riktigt påpekande!

Samtidigt kan man knappast lasta människor på landsbygden, med låga inkomster och god tillgång på billigt biobränsle, att de utnyttjar denna uppvärmningmöjlighet. Det är i så fall mer diskutabelt att utbredd "trivseleldning" i stan får härja fritt.
Huggorm
Håller med helt. Trivseleldarna har dessutom ofta dålig rutin på eldandet och slumpen avgör ofta hur effektiv förbränningen blir

Nyttigt eller inte, jag tycker faktiskt vedeldningsrök luktar gott
Inga från Närke
Hittade en bra sida ang. vedeldning: http://www.sp.se/sv/index/information/wood...or/default.aspx

Har som någon skrev tidigare också svårt när grannarna eldar med ved att gå ut för jag får svårt att andas för tyvärr är det så att många inte bara eldar ved eller pellets utan sitt skräp också som man då inte får göra.
Det skulle kommunen kolla mera ta stickprov ibland så man blev av med de som eldar allt som brinner i sina pannor.
Några grannar eldar pellets och där är det en fin och mer eller mindre luktfri rök som kommer ur skorstenen men de som eldar med ved kommer det ofta svart rök också och lukten är väldigt stark.
Hoppas det blir lite bättre kontroll på detta.
Vi har gått från olja till luft/vattenpump och vi har ingen mera värmekälla så det ska bli spännande se hur året kommer att se ut med elförbrukningen m.m. i förhållande till olja.
henriks
CITAT (Gita @ 13-02-2009, 19:54) *
El och bergvärmepump. Energiutbytet är väldigt bra, en enhet in ger fyra enheter ut. Alltså som svar på din fråga , huvudsakligen med geotermisk energi.
Gita

Ja.... i värmepumpen kanske det är så att du får ut fyra enheter värme på enhet el (om det nu stämmer som årssnitt? skulle förr tro på lite över tre)

Men var kommer elen ifrån? Kärnkraft? Eller kol som någon föreslog?

Oavsett vilken form av värmekraftverk vi räknar med (undantaget samtidig produktion av el och fjärrvärme) ligger elverkningsgraden på runt 30-40% som högst

Hm.... Kärnklyvning värmer vatten, 1/3 av energin blir el som värmepumpen ger tre gånger så mycket värme ur.... 1=1

Alltså, det är inte geotermisk energi du värmer ditt hus med, utan troligen mest kärnkraft!

Därmed inte sagt att värmepumpar är ett dåligt värmesystem i småhus, men man måste ta med HELA energisystemet, el är inte en energikälla, det är bara ett sätt att transportera energi.
Detta är en "enklare" version av forumet. För att se forumet med formatering och bilder kan du klicka här.
       
Copyright © 2011 Odla.nu. All rights reserved.
          
Startsida    Frågor & svar    Bloggar    Kalender    Köp & sälj    Forum    Kontakt & Info    Länkar    Vykort
 
Inne   Ute   Balkong och uterum   Växthus   Växtlexikon