Tåliga träd vid trafikerad väg Alternativ

[Cilla]

Detta är ett okänt område för mig, att det skulle finnas många hybrider av rönn och att det skulle spridas korsningar mellan rönn och oxel i naturen. Hänvisa gärna till källor så man kan läsa mer!
Vilka hybrider av rönn finns på marknaden menar du?

[Orkidétjuven]

Finnoxel Sorbus hybrida är en hybrid mellan Rönn och oxel eller möjligen S, rupicola. Det är dock en naturlig hybridisering. "Finnoxel är sällsynt och förekommer i kusttrakterna i norra Bohuslän, Gotland, Södermanland och Uppland. Den växer på torr ofta kalkrik mark, i hällmarker, skogsbryn och klippor" från virtuella floran.
Rundoxel är en annan hybrid mellan vitoxel och rönn och kommer från Europa.

Odlas artikel om rönnar hänvisar till att rönnar gärna hybridiserar sig med varandra. Flera rönnar har genom hybridisering nu en könlös förökning.
http://www.odla.nu/artiklar/ute/prydnadstrad/ronnar-0

Jag glömde påpeka att även andra sorbus arter kan sprida sig. Pärlrönn är en sådan. Den har hittats förvilad i norge antagligen av fåglar
(Alm & Bråthen 1998).

Som huggorm skriver så är kanske fallet med spridning av hybrider inte riktigt så spridda ännu tanke på klimatet, men det kommer bara bli en tidsfråga, och då kommer sverige bli fullt av förrymda arter och hybrider.
Just spridda rönnarter och hybrider är vanligt i Nordamerika och England (Watsonia 26: 419–432 (2007)
One-way introgressive hybridisation between Sorbus aria and S. torminalis (Rosaceae) in southern Britain)
Sorbus aria, vitoxel finns ju naturaliserad även i sverige och har sin naturliga utbredning i södra och mellersta Europa.
Mellan S, aria och torminalis, tyskoxel sprider sig nu en hybrid i england.
Vitoxel är ju ett vanligt odlat träd och tyskoxel finns naturlig till Danmark. Så det är bara en tidsfråga innan vi har ett gynsamt klimat och vi ser en likandne hybridisering sprida sig här med.
Dvs Dagens trädgårdsblomma är morgondagens ogräs.

Varför jag rekommenderar att använda ecosourcade plantor från lokal området istället för hybrider och andra arter är
1. De är genetiskt anpassade till lokala variationer i jordmån, klimat och klarar därför sig bättre och gör bättre ifrån sig.
2. De smälter in ekologiskt och estetiskt sätt med det naturliga landskapet och skapar därför " The rätt look"
3. Deras frön och sporer hjälper till att behålla integriteten av den lokala genpoolen och det lokala ekosystemets hållbarhet.
4. De är dessutom mer kompatibla med det lokala djurlivet, främst ryggradslösa djur vilket sen främjar allt från fåglar till ödlor mfl.
5. Att förebygga spridning av växtsjukdomar, pest och ohyra mellan regioner och områden.

Att blanda in andra arter och hybrider i närmiljön skadar integriteten av den lokala naturmiljön och man får en miljö som är mer exotisk än inhemsk så att säga.

Redigerat av Orkidétjuven: 27-04-2011, 00:42

[Huggorm]

Varför jag rekommenderar att använda ecosourcade plantor från lokal området istället för hybrider och andra arter är
1. De är genetiskt anpassade till lokala variationer i jordmån, klimat och klarar därför sig bättre och gör bättre ifrån sig.
2. De smälter in ekologiskt och estetiskt sätt med det naturliga landskapet och skapar därför " The rätt look"
3. Deras frön och sporer hjälper till att behålla integriteten av den lokala genpoolen och det lokala ekosystemets hållbarhet.
4. De är dessutom mer kompatibla med det lokala djurlivet, främst ryggradslösa djur vilket sen främjar allt från fåglar till ödlor mfl.
5. Att förebygga spridning av växtsjukdomar, pest och ohyra mellan regioner och områden.

Att blanda in andra arter och hybrider i närmiljön skadar integriteten av den lokala naturmiljön och man får en miljö som är mer exotisk än inhemsk så att säga.

1: Detta är också anledningen till att det är ofarligt att odla främmande träd i Sverige, det extrema kustklimatet med våra kalla, korta somrar är det väldigt få som tål. De som inte anpassats för det under årtusendena är helt enkelt inte konkurrenskraftiga. Här där jag bor är det egentligen bara två främmande träd som visat några tendenser alls att kunna sprida sig vidare på egen hand, och det är tysklönn och serbgran. Övriga har ofta svårt att ens producera grobart frö, och om nya plantor gror så har de mycket svårt att överleva och klara konkurrensen med inhemska arter. Att något skall bli invasivt här är alltså minimal risk.

2: Skall man dra det till sin spets så anser du alltså att man inte ens bör odla exempelvis bok i Stockholm där den inte finns naturligt? Äppelträd är ju framavlade och inte naturliga i vårt land, dessa bör också undvikas då?

3: Återigen, den lokala genpoolen är den enda som kommer överleva, eftersom det är den enda som är konkurrenskraftig.

4: Av Sveriges träd är 43% gran och 38% tall. Det mesta av djurlivet är betydligt mera kompatibelt med många importerade lövträd än monokulturer av barrträd.

5: Sjukdomarna sprids i alla fall nu när vi har öppna gränser inom europa. Skall man undvika sådant måste man ha ett land som ligger avskilt som exempelvis NZ, och liksom de gör stå på flygplatsen och kolla så folk inte har främmande jord kvar under skorna. Vi lever i en allt öppnare, globaliserad värld, och då blir vi också tvungna att ta de dåliga sidorna med det. Vem vet, det kanske är just för att vi odlar Castanea dentata utanför amerika som den kommer överleva? Eftersom sjukdomar sprids måste vi även sprida offren för att några skall undkomma.

Sverige är ett av de artfattigaste befolkade områdena på jorden, särskilt när det kommer till vedartade växter. Inlandsisen rörde sig över europa på ett sådant sätt att växter inte hade något område med milt klimat de kunde dra sig tillbaka till, och sedan återkomma ifrån. Jämför med exempelvis östra nordamerika eller Kina. Vi har något dussin trädslag, varav de tre vanligaste utgör långt över 90% av alla träd. I Kina finns det tusentals olik arter, kanske hundra olika sorters ek och lika många sorters lönn för att ta ett exempel.

[Orkidétjuven]

Fast likväl så har vi ett flertal invasiva arter och desto fler som bara är naturaliserade men inte invasiva ännu och fler lär det bli ifall folk släpar ut ännu mera växter av olika sak utan att veta riskerna med det. Titta bara på vresrosor. Det finns väl fortfarande i handeln trots sin status.

Faktiskt. Även om jag tycker det är lite tråkigt så har boken inget i Sthlm att göra om den är utanför sin naturliga utbredning. Frukträd blir det lite svårare med.Men där kan jag tycka att det är ok. Undantag kanske körsbär.
Även om djurlivet drar nytta av mer exotiska lövträd, så är det fortfarande inget naturligt.
Att man ökar antalet arter behöver inte betyda att man ökar mångfalden, utan tvärtom. I slutet faktiskt minskar den.
Om folk tar sitt ansvar så är öppna gränser inget problem. Men jag skulle hellre se att man räddar en art på plats än att man "räddar" den i ett helt annat land där den inte hör hemma.

Ska tillägga att som jag beskriver det, bör man använda mina rekommendationer i en trädgård som en del av en ekologisk restaurering.

Ps. ändrade lite i texten så den är mer lätt förstålig.

Redigerat av Orkidétjuven: 27-04-2011, 12:49

[Piccante]

Nja jag vill invända och hävda att lövträd i högsta grad är naturligt. Granen är spridd av människan i stora delar av södra Sverige och i kustlandet. Fram till 1700-talet var sydvästra Sverige dominerad av ek och ek-alm-lind skog på många håll. Granen fanns bar på moränordar i inlandet. Granens naturliga sydgräns går vid Skåne/ Smålandsgränsen och i kustbandet går den en bit in i landet.

Bok i Stockholm, varför inte? Jordmån och klimat är mer inbjudande för bok och ek än för gran.

Sen en rent privat åsikt. Om jag skulle anlägga en allé eller liknande så hade jag inte valt rönn. Rönn är ett successionträd som passar bra med andra Sorbusarter i skogsbryn och kanter. Där kan de ge skydd åt djur och bär. I solexponerade ställen hade jag gärna valt en lokal förhoppningsvis frisk ask istället. Nu näär askskottsjukan sprider sig så bör man ta vara på de friska linjer som finns.

Sen är ädellöv rikbarksträd, de får mer mossor och lavar änn fattigbarksträd med sur bark som rönn, äpple, apel, hagtorn, körsbär, hägg mfl dessutom blir de grova och hyser många vedinsekter om de får bli gamla. Annars är lönn min favorit i alleér och parker.

[Orkidétjuven]

[quote name='Markus_H' date='27-04-2011, 13:44' post='1397182']

Sen är ädellöv rikbarksträd, de får mer mossor och lavar änn fattigbarksträd med sur bark som rönn, äpple, apel, hagtorn, körsbär, hägg mfl dessutom blir de grova och hyser många vedinsekter om de får bli gamla.

Intressant. Det var inget jag kände till.

[Huggorm]

Fast likväl så har vi ett flertal invasiva arter och desto fler som bara är naturaliserade men inte invasiva ännu och fler lär det bli ifall folk släpar ut ännu mera växter av olika sak utan att veta riskerna med det. Titta bara på vresrosor. Det finns väl fortfarande i handeln trots sin status.

Faktiskt. Även om jag tycker det är lite tråkigt så har boken inget i Sthlm att göra om den är utanför sin naturliga utbredning. Frukträd blir det lite svårare med.Men där kan jag tycka att det är ok. Undantag kanske körsbär.
Även om djurlivet drar nytta av mer exotiska lövträd, så är det fortfarande inget naturligt.

Gäller det enbart växter eller även människor? Svenskar på nya zealand är inte heller naturligt, utan lite av en införd art. Visserligen är du väll bara naturaliserad ännu, men invasionsrisk föreligger.

För att vara allvarlig var boken ännu på vandring norrut när mänskligheten tog över, så det är ingen som vet vart den skulle ha sin naturliga utbredning idag om naturen fått vara helt opåverkad. Att försöka bevara något som det var för ett par hundra år sedan fungerar inte heller. Ta exemplet tysklönn som jag skrivit om tidigare, man räknar med att dess naturliga utbredning ligger ungefär vid gränsen mellan tyskland och danmark. Men det är ett träd som är extremt väl lämpat för kustklimat, till och med bättre än vår vanliga lönn. Beräkningar har visat att den med sin kraftiga spridningstakt kunde ha hunnit långt upp i Sverige vid det här laget, om den fått fortsätta i fred. Men nu finns den här som papperslös flykting, och kommer aldrig kunna få officiellt medborgarskap. Hur skall vi ställa oss till ett sådant träd, särskilt som det är ett av få som uppvisat tecken på att kunna vara invasivt?

[Cilla]

Hej orkidétjuven och tack för exempel och hänvisningar. Jag ska läsa dem. Den här debatten om vådan eller fördelarna av att föra in nya arter, sorter eller hybrider i Sverige förekommer ju lite varstans, och går i vågor. Jag är långt ifrån expert och vill inte ens kalla mig kunnig på området, men har tagit del av debatter både i Sverige och utomlands.

Av de jag lyssnat på är kollegor från Vermont i USA och på Nya Zeeland de mest kritiska till mänsklig spridning av arter och sorter. Där har jag kollegor som i princip säger nej till allt som inte är både inhemskt och strikt lokalt producerat. I Europa, där vi lever tätt och har utbyten i stort sett varje sekund, ter sig detta aningen absurt att följa.

Ett som är bra att veta att många av våra träd som vi uppfattar som svenska, är importerade. Också en svensk sort av oxel kan vara uppdragen i Tyskland t ex, det är inte ovanligt. Lind förekommer väl i stort sett inte naturligt i landet, det mesta materialet tas in. Nästan allt växtmaterial och frö som kan köpas i handeln produceras på ett ställe och förs till ett annat - inom landet eller utom.

Flera nya sjukdomar som drabbat några av våra svenska trädarter, har kommit in via transportträlådor. Mördarsnigeln lär ha kommit in via spanska apelsiner, eller plantmaterial. Säkerligen kommer en hel del in via våra skor från resor också. Själv hade jag afrikanska kackerlackor i huset, som säkert kom in via en resväska. Vinden för dessutom både insekter och svampar långt. Även om vi inte är oeniga om att problem kommer in på olika sätt, så är frågan om hur stor del av problemen som skapats genom t ex det du reagerar på - att plantbutiker säljer olika sorters rönnar och oxlar.

Att plantera träd och buskar är ju ett mycket mänskligt sätt att föröka växter. I naturen (om man inte räknas oss som del av den) förs fröer med vind eller djur, sätts sticklingar, görs självympningar mm. Att plantera är en mycket mänsklig företeelse, som ofta innebär att man sätter frö eller stickling på ett ställe där de inte skulle hamnat annars, och att sedan flytta den uppväxta plantan från stället där den växte upp, till ett helt annat.

Om man hårddrar resonemanget att det alltid är illa att plantera utanför det du kallar "lokalområdet" så blir slutsatsen att man i stort sett kan utesluta att plantera det som finns i handeln idag. Å andra sidan tycker jag att det du tar upp är värt att uppmärksamma. Vad som sedan ska kallas för ansvarsfull spridning och inte är den stora frågan, där jag har en hel del förtröstan i att ekosystemen både är stränga i vad de tillåter, och samtidigt villiga att ta in nytt.

Helt klart får växter bäst utveckling om de är väl anpassade. Men anpassningen i naturen är helt enorm, både på lång och kort sikt. Om en hybrid mellan t ex två körsbärssorter skulle få stor spridning (körsbär vill ju gärna korsa sig själva) kan mycket väl hända att några sorters korsningar får stor utbredning under en tid. De som är väl anpassade.

Måste också säga till försvar för att människan bidrar till art- och sortspridning att Finnoxeln är en mycket lyckad korsning. Jag tror att den uppstod spontant, men är inte säker. Jag kan inte se ett enda exempel på att de olika sorterna oxel elelr rönn bidragit till sämre mångfald. Kan du?

Flera av oxlarna och rönnarna finns som E-planta, dvs landets bästa frö- och växtkännare med stor kunskap om ståndorter, sjukdomar mm, har under decenniers forskning och provplanteringar valt ut dem. Menar du att också E-plantmaterialet skulle vara skadligt?

Min grundinställlning är att jag är positiv till art- och sortspridning. Och med den grundinställningen gäller det att lyssna på dem som kommit till annan slutsats, här finns helt klart kunskap att ta del av!

[Huggorm]

Nackdelen med artspridning är ju att inhemska arter kan minska eller utrotas. Men när det gäller träd är inte införsel av utländskt material något problem i Sverige. Däremot är det moderna skogsbruket ett stort problem, bristen på skogsbränder är ett problem, och människans uppodling av näringsrik mark är ett jätteproblem. Det är ju just där jorden är näringsrik som artrikedomen är högst, och på dessa ställen har bondgårdarna blivit rikast och så småningom utvecklats till byar och städer. Och jorden asfalteras över och förstörs...

[Piccante]

Nog är lind en inhemsk art! Vi har ju till och med en endemisk art, bohuslind. Däremot är det synd att man nästan alltid planterar hybriden parklind istället för Bohuslind som borde bevaras för att öka genpoolen.

[Gossen Ruda]

Våra trädgårdar skulle bli väldigt artfattiga på både blommor och buskar och träd om vi bara skulle odla inhemska arter. Importera gärna men med förstånd.

[Huggorm]

Jag tror det blir mycket svårt att hitta en enda trädgård i Sverige som inte innehåller några utländska arter. Ändå översvämmas vi inte av invasiva utländska arter. Kudzu och dess gelikar trivs helt enkelt inte här.

[Cilla]

Nog är lind en inhemsk art! Vi har ju till och med en endemisk art, bohuslind. Däremot är det synd att man nästan alltid planterar hybriden parklind istället för Bohuslind som borde bevaras för att öka genpoolen.

Jo, men det jag menar är att lindar inte frösår sig själva i Sverige, därför är närapå alla lindar planterade. De flesta planterade är parklindar, Tilila x vulgaris, en hybrid mellan vår skogslind Tilia cordata, och bohuslind. Men det finns också planteringar av de rena arterna.

Det vilda beståndet av lind är sällsynt, och av bohuslinden extremt sällsynt. Idag lär de finnas endast på tre platser - ett ställe på Sydkoster, ett på norra Öddö utanför Strömstad och en stubbe med stubbskott i Ölmevalla i norra Halland.

Man får nog betrakta linden som ett träd som behöver människan om vi ska ha det alls i Sverige.

[Cilla]

Hej igen Orkidétjuven,
Har nu läst om rönnarnas hybridisering och är inte övertygad om dina slutsatser. De KAN hybridisera, men att påstå att det sker villigt verrkar vara en stor överdrift. Att Finnoxeln KAN vara en blandning av rönn och oxel är sant - men hur ofta sker sådana hybridiseringar?

Dessutom är jag inte lika automatiskt bekymrad över hybridisering - och inte ens av spridning - som många andra. Jag är inte övertygad om att detta måste leda till att mångfalden minskar eller att det därför skapas invasiva arter som inkräktar på andra. Körsbärssläktet korsar sig gärna och har säkerligen alltid gjort det - har sorterna minskat, är hybriderna mer invasiva än andra, utgör träden sämre bostad för insekter, svampar, fåglar mm?

Men å andra sidan är jag inte påläst på genområdet, och mycket mer bekymrad över trädgårdsägares enorma koncentrationer av växtmedelsgifter och konstgödsel, av urbana miljöers trädfattigdom, av förökning av plantmaterial som innebär att samma individ dupliceras miljoner gånger - och en rad andra miljöfrågor.

Det närmaste engagemang jag haft i frågor som rör detta är egentligen förökning av äppelträd. Jag är inte glad i att närapå SAMTLIGA träd som används i trädgårdar i Sverige står på samma grundstam. Jag önskar att vi använde större variation, för att öka mångfalden, minska sårbarheten och för att kunna lära mer om grundstammarnas betydelse.

Och så skogsbruket förstås, där jag nog är mer benägen att hävda att superlokalt är bäst. I områden i Norge där jag vistas ofta är kalhyggena mindre än på samma breddgrad i Sverige. Man spar enstaka gran och tall som får fröföröka sig. Alla produktionsskogar i området är blandskogar. Skogsägarna menar att det ger bästa skogarna och bästa virket. Man får visserligen vänta några extra år med fröförökningen, men å andra sidan får man de bästa plantorna och dessutom en skog som det går att leva i, menar de. Första 10 åren plockar man hallon. Sedan svamp och björkved (björken gödslar skogen, menar man också). Och sedan blåbär... Samtidigt som djuren, som man jagar, får det de ska. Här hör man aldrig en skogsägare klaga på älg som betar plantor!

Oj vad långt ifrån ursprungsfrågan detta blev. Hoppas att det går bra med vägträden vad du än väljer! :-)

Redigerat av Cilla: 28-04-2011, 00:59

[Kryddan03]

Jag har också försökt att läsa på och kommit till samma slutsats som du Cilla. Dessutom får åtminstone jag ett intryck av att de hybrider (om de nu ens verkligen är hybrider) som har lyckats att etablera sig är sällsynta och inom ett väldigt begränsat geografiskt område.

PS Tack Orkidétjuven för inköpslistan i din signatur! Nu vet jag precis vad jag skall införskaffa om jag någon gång får en egen trädgård. (Förlåt, men kunde inte låta bli. Ibland blir jag lite motvalls när jag stöter på något som nästan närmar sig fanatism. )

[Orkidétjuven]

Mina slutsatser handlade inte om rönnen som sådan, det handlade om hybridisering i allmänhet mellan odlade eller introducerade och naturliga arter. Det råkade egentligen bara handla om rönnen, eftersom jag först föreslog den. Jag är ingen expert på området, men pratade bara om det jag lärt mig, läst och det som jag har arbetat med. (Inget av fallen dock svenska träd ännu.)

Men detta behöver inte betyda att det inte kan bli så. Bara för att det inte finns några direkta problem just nu med hybridisering och vidare spridning, betyder det inte att det kan bli problem i framtiden. Hur kommer Sveriges flora se ut om 500 år om introduceringarna fortsätter i den här takten som de gör och iochmed att vi antagligen går mot varmare tider. Då kommer flertalet arter bli stora problem. Jämför bara antalet invasiva arter i England just nu. Vad händer när vi får samma medeltempratur som England? Miljarder läggs ut på att bla dra upp plantor av spridda Rhododendron som är en invasiv art där.

Vad jag är mest rädd för är hur läget ser ut om just ett par hundra år och inte just nu. Men det gäller att kunna förebygga problemen innan de blir problem. Därför rekommenderar vad jag har föreslagit.
Förstår ni vad jag tänker.
Och det handlar inte om Fanatism som kryddan skojar lite om, det här är mitt jobb.
Och kryddan kanske har lärt sig lite ett och annat med nu?
Förövrigt kan man inte hitta en enda trädgårdsbok som inriktar sig på inhemska växter och odling och som INTE hänvisar till de rekommendationer jag föreslagit ovan tidigare i tråden. På nya zeeland dvs.

Nya zeeland just nu- Sverige 200 år senare!

Undrar om jag har missat ngt nu jag tänkte säga?

Oh, sorry om jag kom ifrån lite av träden, jag menar tråden....

Redigerat av Orkidétjuven: 28-04-2011, 08:21

[Huggorm]

Om nu Sveriges klimat blir betydligt varmare är det också naturligt att floran ändrar sig, det är naturens gång och inget vi bör försöka motarbeta.

[Orkidétjuven]

Jo, men ändra sig med de arter vi introducerat? En lagerblads och manshurisk valnöts dominerad skog? Kanske fel person och fråga förresten? hehe

[Huggorm]

Jo, men ändra sig med de arter vi introducerat? En lagerblads och manshurisk valnöts dominerad skog? Kanske fel person och fråga förresten? hehe

Ytterst tveksamt, eftersom de växterna inte dominerar skogarna ens där de förekommer naturligt.

[Orkidétjuven]

Inte naturlig kanske, men what about onaturligt. I wellington regionen räknar man med att få en lagerblads dominerad skog om ett par 100 år om inget görs. Koltrastar är värst med att sprida deras bär redan nu.