Utträde ur staten - borde man få göra det? Alternativ

[Natur liv]

Handlar det bara om att enskilda personer ska kunna leva utanför den svenska staten? I så fall känns det rätt onödigt. Men om det handlar om grupper som vill lämna staten, så kan det vara okej. Som när Norge lämnade den svenska staten 1905 och blev självständiga. Det tycker jag var demokratiskt och rätt.

[Huggorm]

Så skåningarna borde få folkomrösta om självständighet från Sverige?

[Cacki]

Så skåningarna borde få folkomrösta om självständighet från Sverige?

Nej, då snackar vi demokrati och det var väl frågan om att alla skulle få bestämma själva. I Skåne skulle det bo skåningar som vill bli självständiga och skåningar som vill fortsätta tillhöra Sverige...och därmed faller "att alla ska få välja själva" på egen sak. Ett moment 22 om inte anarkisterna ska köra över alla som vill ha vårt statsskick kvar.

Redigerat av Cacki: 08-12-2011, 16:15

[Huggorm]

Men det fanns ju en och annan norrman som ville förbli svensk också?

[Cacki]

Men det fanns ju en och annan norrman som ville förbli svensk också?

Därmed föll tanken om att var och en måste få bestämma själv...

[Azur]

men tänk dig att svenska polisen finns till för att skydda människor i sverige från "angripare" (i bred mening - inkluderande alla som stjäl, våldtar, slår osv) och alltså stoppar och bötfäller de 100 människorna

Du menar den statliga polisen som bekostas av de som inte "utträtt" ur staten och som har monopol på att utöva våld för att upprätthålla statens lagar?

Det låter mer och mer som om din "statslöshet" är en omskrivning för "jag vill inte att andra ska få nytta av mina skattepengar men är de dumma nog att betala skatt drar jag gärna nytta av det".

Så skåningarna borde få folkomrösta om självständighet från Sverige?

Absolut. Självklart.
Den stora skillnaden från Niklawiks anarkister skulle de ha en egen stat med egen mark och bli tvingade att bygga ett samhälle, inte bara välja och vraka vilka lagar och skyldigheter de kände för att följa.

Redigerat av Azur: 09-12-2011, 02:40

[niklaswik]

Niklaswik, du måste nog tänka på att ingen(?) annan här har ägnat lika mycket tid som du på funderande kring statstslöshet. För att det inte ska låta som propaganda från dej så måste du nog låta människor få utrymme att spåna om för och nackdelar och själv inte ta det som negativ kritik. Berätta hur du tänkt kring tvivlen som andra ger ord för nu istället. För jag antar att har du själv tänkt så mycket som du säger så har du själv "varit där" i tankarna. Du ligger helt enkelt "före" oss andra.

Sedan är jag nyfiken på vad du reagerar så starkt på så att du är beredd att hoppa av. Jag ser att du reagerar mot våra lagar. Vilka lagar är det som du inte gillar? Betala skatt nämner du också. Vad är det för fel med att betala skatt om det inger en känsla av trygghet om att man kommer att få hjälp om man råkar illa ut? Gillar du inte andra försäkringar man kan "köpa" heller?

Och till sist får du nog förklara vad du menar med "att leva som man vill". Vad är "att leva som man vill" för dej?

Kort sagt, vi måste nog få en bakgrund till varför du tar upp ämnet och hur du själv som frågeställare ser på saken. Visst har du nuddat lite vid det här men det lämnar ändå många frågetecken kvar om bl.a. ditt syfte med tråden.

Visst, du har definitivt en poäng. Men det har så vitt jag kan se handlat om 10% spånande och 90% sågande av statlöshet som koncept, eller "du vill tydligen inte göra nå nytta utan bara snylta på alla andra". Frustrerande.

Usch, jag ser ju själv hur det formligen skriker "jag är bättre än er" när jag skriver om det, ibland iaf, men jag menar inte så. Däremot har jag höga krav på mig själv att om nån kommer med (för mig) nya idéer inom något område där jag själv inte alls har speciellt stora kunskaper så ska jag åtminstone ge personen en ärlig chans, kolla upp mer vad han eller hon menar eller i alla fall inte idiotförklara personen direkt.

Lagar.. Ja, med risk för att framstå som nån slags flumtomte tycker jag att en viktig sak är att vi inte får odla vilka växter vi vill här i landet, kanske något som kan ringa en klocka hos er andra som är medlemmar just på odla. Det finns t.ex. ett släkte med mycket intressanta, vackra, lättodlade växter som dessutom har flera positiva medicinska egenskaper som idag är straffbart att odla. Vem vet vad som förbjuds härnäst? Vallmo är fina blommor men det går att tillverka opium av åtminstone en art. Att den fortfarande är laglig är konstigt, men vi får se hur länge det varar.
Att polisen kan bryta sig in i och vända uppochner på ditt hem på grund av anonyma tips om att du odlar växt X känns väl inte helt ok tycker jag. Nu kommer kanske ingen tro på det här, men jag är ingen "knarkare". Jag tycker bara att vem som helst borde få föra in vad som helst i sin egen kropp.

Att betala skatt är en sån där grej som är lite svår att förklara, för det känns ju verkligen helt ok för väldigt många. T.ex. har jag hört argument som att "om jag själv fick göra vad jag ville för pengarna skulle jag inte vara smart nog att lägga undan pengar så att det räcker till ett läkarbesök om det behövs" vilket jag kan förstå. Känns det bra att betala skatt så är det ju bra! Men för mig gör det inte det, och det är flera faktorer som spelar in, nämligen:
1. Jag kan inte välja hur mycket jag ska betala.
2. Jag kan inte välja vad pengarna ska gå till. En andel går till sånt jag gärna stöttar, och som jag gärna gett MER pengar till än vad jag tvingas till. Men så måste jag också betala för krig, polisingripanden mot knarkare som möjligen behöver hjälp men definitivt inte böter eller fängelsestraff och andra dåliga grejer.
3. Även de pengar som går till bra grejer används på ett ineffektivt sätt.

1 och 2 kan väl sammanfattas som "det finns inget moment av frivillighet i skatten". En vanlig försäkring är helt frivillig och pengarna används effektivt eftersom ett försäkringsbolag som "allt annat lika" lägger onödigt mycket pengar på administration måste bli dyrare än konkurrenterna, och alltså får färre kunder.

Sammanfattningsvis finns det inget direkt fel med att betala skatt (förutom att pengarna går till krig och sånt) men däremot finns det stora fel med att driva in skatt.


Att leva som jag vill är enligt mig att inga andra människor sätter upp "artificiella hinder" för mig. Jag kan t.ex. inte flyga som en fågel, men det är ingen som stoppar mig förutom naturen själv. Om jag vill sno en plånbok från en tant på stan då? Nja, då hindrar jag ju henne från att göra vad hon vill. Måste alla låta mig göra vad jag vill måste förstås jag också låta alla andra göra som de vill, det går åt båda hållen. Alltså får jag inte stjäla hennes pengar. Däremot får jag sälja något jag äger till henne och på det viset få tag på hennes pengar. Stjäl inget, skada ingen.


Hoppas det rättat ut några frågetecken åtminstone. TACK för ett lugnt och sakligt inlägg, med vad som verkar vara ett öppet sinne. Det fick mig t.o.m. att skämmas lite över hur irriterad jag blivit på en del andra, även om de kanske förtjänat det.

Redigerat av niklaswik: 09-12-2011, 17:20

[niklaswik]

Handlar det bara om att enskilda personer ska kunna leva utanför den svenska staten? I så fall känns det rätt onödigt. Men om det handlar om grupper som vill lämna staten, så kan det vara okej. Som när Norge lämnade den svenska staten 1905 och blev självständiga. Det tycker jag var demokratiskt och rätt.

En grupp är två eller fler individer tillsammans, så i vilket fall som helst skulle det röra sig om enskilda personer. Sen kan de som jag nämnt tidigare köpa ut några hektar mark och leva tillsammans där, men det är bara en av flera möjligheter.

Skulle ni som följer tråden föredra om "utbrytarna" flyttar till ett eget landområde snarare än att de bor kvar på samma ställe som tidigare?

Så skåningarna borde få folkomrösta om självständighet från Sverige?

Ja, det tycker jag i alla fall. Men då låter det som om det skulle bli "Skåneland", dvs en ny stat och inte riktigt som jag tänkt mig, men vill skåningarna det så gärna för mig.

Men det fanns ju en och annan norrman som ville förbli svensk också?

Då får han ju flytta till sverige. Det är ju så det ska vara, den som inte är nöjd måste flytta. Enligt vissa...

Du menar den statliga polisen som bekostas av de som inte "utträtt" ur staten och som har monopol på att utöva våld för att upprätthålla statens lagar?

Det låter mer och mer som om din "statslöshet" är en omskrivning för "jag vill inte att andra ska få nytta av mina skattepengar men är de dumma nog att betala skatt drar jag gärna nytta av det".


Absolut. Självklart.
Den stora skillnaden från Niklawiks anarkister skulle de ha en egen stat med egen mark och bli tvingade att bygga ett samhälle, inte bara välja och vraka vilka lagar och skyldigheter de kände för att följa.

Ja, i det eventuella scenariot med 100 frigjorda individer som bestämmer sig för att köra på fel sida vägen för att jävlas med svenskarna så borde väl den svenska polisen, vars uppdrag är att skydda svenskar från fara, träda in och stoppa de 100 galningarna från att fortsätta köra på fel sida. Är det helt orimligt?

Liksom den svenska polisen borde stoppa 100 britter som kommer och kör på fel sida.

Ang. den sista kommentaren skulle "niklaswiks anarkister" mycket väl kunna ha egen mark med egna regler också.

Redigerat av niklaswik: 09-12-2011, 17:31

[Bengalow]

Jag tycker hela frågan påminner om "Alice i Underlandet". Eller kanske hör hemma på en sluten avdelning på St. Sigfrid...

[gnon49]

Ok då säger vi att polis o rättsväsende strejkar i ett halvår. Varje individ får ta ansvar utan deras vakande öga. Utbryter inte anarki då så skall jag omvärdera mänskligheten. Med London i färskt minne tror jag att jag slipper det. Anarkin ligger bara några steg från rättssamhället.

[Azur]

Ja, i det eventuella scenariot med 100 frigjorda individer som bestämmer sig för att köra på fel sida vägen för att jävlas med svenskarna så borde väl den svenska polisen, vars uppdrag är att skydda svenskar från fara, träda in och stoppa de 100 galningarna från att fortsätta köra på fel sida. Är det helt orimligt?

Nej, det är just det det inte är. Det är precis anledningen till att du inte får utträda ur staten och ändå bo kvar här. För att skydda oss svenskar.

Ang. den sista kommentaren skulle "niklaswiks anarkister" mycket väl kunna ha egen mark med egna regler också.

Och då vore det inga problem (för oss som var kvar här i Sverige; för er i anarki-rike har de bara börjat).

Redigerat av Azur: 09-12-2011, 22:19

[niklaswik]

Nej, det är just det det inte är. Det är precis anledningen till att du inte får utträda ur staten och ändå bo kvar här. För att skydda oss svenskar.
Och då vore det inga problem (för oss som var kvar här i Sverige; för er i anarki-rike har de bara börjat).

Menar du att det borde vara tillåtet för den som vill att köpa loss ett landområde och där leva under egna lagar?

Ok då säger vi att polis o rättsväsende strejkar i ett halvår. Varje individ får ta ansvar utan deras vakande öga. Utbryter inte anarki då så skall jag omvärdera mänskligheten. Med London i färskt minne tror jag att jag slipper det. Anarkin ligger bara några steg från rättssamhället.

Betyder anarki "kaos" för dig? Isåfall är anarki något jag absolut tycker lika illa om som du!

[Huggorm]

Jag vet inte om det tagits upp i tråden, men det är ju ett gäng engelsmän som köpt en oljerigg i engelska kanalen och utropat som eget land.

[Anma]

Jag har inte läst hela tråden erkänner.
Men så här tänker jag.
En grupp människor, säg en 1000 personer, avsäger sitt medlemskap från staten.
De bildar ett eget litet samhälle nånstans i ett ingenmansland. Alla är lyckliga och glada tills den dagen (typ en vecka senare, när smekmånaden är över) de är oense om hur marken och gatorna ska skötas. Regler upprättas, för utan regler går det ju inte om det är 1000 viljor som ska samsas. Utan regler i ett sånt läge blir det kaos. Ett flertal får inte sin vilja igenom och tycker att livet är skit.
Efter ett tag uppstår det ett nytt problem. Sopbeget börjar växa. Nu ska det röstas om vart sopstationen ska vara. Ingen vill ha den nära sig själv. Det blir bråk om detta.
Ett flertal andra problem uppstår. Nya regler och fler och fler missnöjda.
Tillslut bestäms att denna grupp behöver någon som leder och som bestämmer. Det röstas om vem detta ska vara och vilka som ska ingå i den personens närmaste krets. En liten miniregering helt enkelt.
En liten stat har sett dagens ljus. Med en del människor som är missnöjda med precis allting och bestämmer sig för att inte tillhöra denna stat. De skaffar sig en liten plätt i ingenmansland.
Efter en kort tid uppstår problem....
Och så rullar det på.
Man kan lika gärna försöka påverka den staten man tillhör redan från början att bli så likt en stat man själv vill tillhöra istället. Eller hur?

[Azur]

Menar du att det borde vara tillåtet för den som vill att köpa loss ett landområde och där leva under egna lagar?

Förutsatt att det är stort nog att rimligen kunna fungera på egen hand och folket i området vill det - sure, why not. Om Västra Götaland eller Skåne ville bryta sig ur Sverige vore det OK, men om Hells Angels vill att deras klubblokal ska vara ett eget land med egna lagar är det inte lika OK.

Betyder anarki "kaos" för dig? Isåfall är anarki något jag absolut tycker lika illa om som du!

Anarki betyder kaos och den starkes rätt. Det är bara anarkisters fantasivärld anarki betyder "solidaritet och jämlikhet".

Redigerat av Azur: 10-12-2011, 12:35

[Cacki]

Förutsatt att det är stort nog att rimligen kunna fungera på egen hand och folket i området vill det - sure, why not. Om Västra Götaland eller Skåne ville bryta sig ur Sverige vore det OK, men om Hells Angels vill att deras klubblokal ska vara ett eget land med egna lagar är det inte lika OK.

Anarki betyder kaos och den starkes rätt. Det är bara anarkisters fantasivärld anarki betyder "solidaritet och jämlikhet".

Nä nä nä, försök inte!
I Västra Götaland bor åtminstone en som också har en egen vilja...och som vill fortsätta tillhöra staten Sverige....
Jag var här först (har i alla fall inte sett skymten av nån liten anarkist än så länge...), ingen anarkist skulle kunna tvinga mej att flytta, säljer min lilla plätt av Sverige gör jag inte heller, så...GLÖM DET!!

[Huggorm]

Men vad är fördelen med att tillhöra Sverige? Skulle inte västra götaland klara sig bättre själv med Göteborg som huvudstad?

[niklaswik]

Jag vet inte om det tagits upp i tråden, men det är ju ett gäng engelsmän som köpt en oljerigg i engelska kanalen och utropat som eget land.

Har de verkligen gjort det? Har för mig att jag hört nåt om att det skulle varit på gång men inte mer.

Annars är det lite nytt på gång i Honduras tydligen: http://www.fastcoexist.com/1678720/former-...honduran-jungle

Jag har inte läst hela tråden erkänner.
Men så här tänker jag.
En grupp människor, säg en 1000 personer, avsäger sitt medlemskap från staten.
De bildar ett eget litet samhälle nånstans i ett ingenmansland. Alla är lyckliga och glada tills den dagen (typ en vecka senare, när smekmånaden är över) de är oense om hur marken och gatorna ska skötas. Regler upprättas, för utan regler går det ju inte om det är 1000 viljor som ska samsas. Utan regler i ett sånt läge blir det kaos. Ett flertal får inte sin vilja igenom och tycker att livet är skit.
Efter ett tag uppstår det ett nytt problem. Sopbeget börjar växa. Nu ska det röstas om vart sopstationen ska vara. Ingen vill ha den nära sig själv. Det blir bråk om detta.
Ett flertal andra problem uppstår. Nya regler och fler och fler missnöjda.
Tillslut bestäms att denna grupp behöver någon som leder och som bestämmer. Det röstas om vem detta ska vara och vilka som ska ingå i den personens närmaste krets. En liten miniregering helt enkelt.
En liten stat har sett dagens ljus. Med en del människor som är missnöjda med precis allting och bestämmer sig för att inte tillhöra denna stat. De skaffar sig en liten plätt i ingenmansland.
Efter en kort tid uppstår problem....
Och så rullar det på.
Man kan lika gärna försöka påverka den staten man tillhör redan från början att bli så likt en stat man själv vill tillhöra istället. Eller hur?

Det är definitivt ett potentiellt (eller ja, flera) du tar upp, men det finns en sak som ganska lätt (nästan lite FÖR lätt) skulle kunna lösa det mesta om inte allt som blir problematiskt. Stark och ömsesidigt respekterad äganderätt.
Den som äger varje bit mark bestämmer hur den ska skötas, den som äger respektive gata bestämmer hur den ska skötas osv. Den som ser en affärsmöjlighet i behovet av sopstation avsätter en bit av sitt land för det syftet och tar betalt av alla andra för att slänga sopor där. Och så vidare.

[niklaswik]

Förutsatt att det är stort nog att rimligen kunna fungera på egen hand och folket i området vill det - sure, why not. Om Västra Götaland eller Skåne ville bryta sig ur Sverige vore det OK, men om Hells Angels vill att deras klubblokal ska vara ett eget land med egna lagar är det inte lika OK.

Anarki betyder kaos och den starkes rätt. Det är bara anarkisters fantasivärld anarki betyder "solidaritet och jämlikhet".

Förstår hur du tänker, men egentligen, varför inte ha egna lagar i H.A.s klubblokal? Det är ju ingen som måste besöka den om de inte vill följa deras lagar.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Anarki

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchy

Anarki betyder alltså i allmänhet inte kaos och den starkes rätt, även om det gör det för dig. Och om det betyder det enligt dig så ska du alltså inte tänka dig att jag vill ha anarki i din mening. Så vitt jag vet betyder det aldrig "solidaritet och jämlikhet", men det gör kanske det för någon.

Nä nä nä, försök inte!
I Västra Götaland bor åtminstone en som också har en egen vilja...och som vill fortsätta tillhöra staten Sverige....
Jag var här först (har i alla fall inte sett skymten av nån liten anarkist än så länge...), ingen anarkist skulle kunna tvinga mej att flytta, säljer min lilla plätt av Sverige gör jag inte heller, så...GLÖM DET!!

En som inte vill ja, men låt säga att alla andra vill, eller åtminstone 50,1%. Då måste du ju rätta dig efter det! Om nu Västra Götaland skulle vara en demokrati, men det är iofs inte helt säkert även om det är troligt.

Men vad är fördelen med att tillhöra Sverige? Skulle inte västra götaland klara sig bättre själv med Göteborg som huvudstad?

Good point!

Redigerat av niklaswik: 10-12-2011, 16:43

[Azur]

Förstår hur du tänker, men egentligen, varför inte ha egna lagar i H.A.s klubblokal? Det är ju ingen som måste besöka den om de inte vill följa deras lagar.

Problemet är alltså att eftersom de är för små för att vara en egen enhet, så blir de bara en enklav där de kan gömma sig undan ansvar men fortfarande ha de rättigheter de vill, dvs snylta. Alltså precis samma problem som med "statslösa" i samhället. Eftersom HA's klubblokal existerar i sinnevärlden kunde man i alla fall bygga en mur runt HA's klubblokal och ha en gränsstation, det kan man inte göra med "statslösa" individer eftersom det är en individ och inte ett område som är ett annat land.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Anarki

Jag känner till teorierna ganska bra, det är ju bara det att precis som kommunism fungerar det inte i verkligheten. Man får aldrig en horisontell maktstruktur, utan en anarki blir automatiskt ett stamsamhälle, ett feudalt oligopol.

Så vitt jag vet betyder det aldrig "solidaritet och jämlikhet", men det gör kanske det för någon.

Jadå. Skulle folk som är för sjuka för att arbeta svälta ihjäl på gatan i din version av anarki?
Hur förväntar du dig att brottslighet hanteras i din anarki?