Svensk skog är en myt! Alternativ

[Cilla]

Hej jholma,
Du har säkert rätt i att monokulturer i Europas skogar skapar mängder av problem. Och visst ska man avkräva ansvar. Av andra och sig själv. Jag kan som sagt inte förhållandena för skogspolitik i Europa, men jag vet att man kan köpa det dyrare och uthålligt producerade virket och produkterna som är gjorda av det, om det inte finns propagera för det i virkeshandeln, gå med i de organisationer som verkar för uthålligt producerad skog, bidra till plantering av skog där det behövs, verka för att papper återvinns, göra skogsfrågor kända där man bor och naturligvis organisera sig på annat sedvanligt sätt.

[jholma]

Och framförallt skall man inte till varje pris acceptera de ekonomiska argumenten som ultimata och absoluta. Ofta bygger de ekonomiska argumenten på kortsiktiga och närsynta fakta. De här argumenten stoppas in i i debatten och tycks väga tyngst av alla. Jag tror på marknadsekonomi men det måsta alltid finnas gränser för hur den skall fungera.

Annars blir det som med den late (?) trädgårdsmästaren som tycker att hans trädgårdsland kan klara sig själv. Han sår grönskar men kan inte skörda något eftersom ogräset tar över. Ingen sallad, inga morötter etc etc. för de klarar inte konkurrensen.

[Cilla]

Jo, (fast vi kanske kommer lite från ämnet här, ursäkta i sådana fall!), men de flesta av oss måste också vara kortsiktigt ekonomiska, oavsett vad vi anser på storplansnivå. Vi har inte altid ekonomisk möjlighet eller tidmässig möjlighet att handla uthålliga trävaror och engagera sig för mångfald i skogsbruket.

Ditt liv i Sydeuropa (Portugal?) låter intressant. Vad finns det för uthålligt skogsbruk där som man kan handla virke av?

[jholma]

Cilla

Du menar vad jag gör för att påverka skogen i Sydeuropa.

Problemet med skogsbruket i Sydeuropa eller man skall kanske säga problemen är att t ex Portugal inte haft Storskifte eller Laga skifte. Detta har inneburet at ägorna hela tiden blivit mindre. Det fungerade så länge bönderna bara producerade mat till att överleva men efter revolutionen så gick det inte längre. Dels hade miljoner portugiser som bodde i de inre delarna av landet utvandrat och dels fick man ta emot en halv miljon portugiser från de afrikanska kolonierna. Det här innebar att både jord och skog inte sköttes på ett riktigt sätt. De stora internationella pappersproducenterna investerade i plantering av eucalyptus och tall det vi kallar för monokulturer och ek, kastanj, korkek mm höggs efter hand ned. Naturskyddsintressen hade inte mycket att säga till om. Monokulturerna har växt och därmed såbarheten för skogsbränder . Tall har terpentin och är mycket lättantändligt. Det finns massor av skogsavfall i skogarna och det är OK på vintern men en katastrof på sommaren då det är mycket torrt.
Jag har drivit de här frågorna kring biomassa och skogslogistik i Portugal eftersom jag tycker att det är viktigt. Där har du svaret på mitt engagemang.

Och jag tycker fortfarande att man kan kräva av ägare oavsett om man är liten eller stor att ta ett naturvårdsansvar.

Tycker du att det är fult Cilla eller vad är problemet? (eller tycker Du att jag är för styv i korken?)

Jan

[jholma]

Cilla

Fina bilder från New England!

[Micke]

Men Micke hur vill du att vi skall göra. Ja skall vi hugga ned rubb och stubb om det inte är granskog då och plantera gran?

Är det så enkelt som Du säger? Har bara skogsägaren ett ekonomiskt ansvar och inte mer?  Och är ägandet absolut?

Min egen uppfattning är den att jag inte kräver mer av andra än vad jag gör av mig själv och jag vill bevara t ex ekhagar och inte plantera igen dessa.

Konsekvensen av vad du säger är ju den att bara det som är ekonomiskt försvarbart har rätt att existera. I så fall så tycker jag att vi kan avliva sjuka människor, de belastar ekonomiskt, vi utrotar alla djurarter för det kostar pengar att ha den lyxen, alla gamla byggnader skall bort för det kostar och människor bör äta en betydligt enklare föda t ex djurfoder det är mer ekonomiskt etc etc etc

Nej, nu läser du ju mig som f-n läser bibeln. Jag påpekade att det är väl bara bra att gamla åkrar - inte skogar - planteras med gran och fungerar som plantager så att avverkningstrycket på de riktiga skogarna minskar.

Men det är ju attityder som dina som får skogsägare att överge mångfalden till fördel för monokulturen eftersom ingen protesterar mot att monokulturer huggs ner. Många fler skogsägare skulle säkert vilja befrämja en mångfaldig skogsnatur om de bara kunde vara säkra på att de får avverka skogen när det är dags (för att låta en ny likadan skog växa upp på nytt) utan risk att det kommer någon naturskyddsfreak (som inte lagt två strån i kors för att skapa denna skog) och kräver att DIN mark ska bli naturskyddsområde. Skogsförnyelse - vare sig det sker i form av avverkning eller skogsbrand - är en del av det naturliga förloppet, men det tycks många ha svårt att förstå.

Okej, jag kan förstå det, ett kalhygge - eller föryngringsyta som det så vackert kallas - är ingen snygg syn. Men här i Norden finns det lag på att skogen måste planteras (eller fröförökas) på nytt och en ny skog blir rätt så snygg redan efter 30 år. Problemet här är väl att att alla inte alla naturälskare har samma tidsperspektiv (och ögon) som skogsägare.

Svar på dina frågor: Nej, jag tycker inte att vi ska hugga ner rubb och stubb och plantera gran - eller tall eller någon annan monokultur för den delen (det har jag inte ens påstått). Nej, skogsägaren har inte bara ett ekonomiskt ansvar, men det finns en dj-dra massa så kallade naturälskare som tvingar skogsägarna in i den fåran. Ja, ägandet är absolut tills kommunisterna eller naturfascisterna tagit över (för att undvika att naturfascisterna tar över ska man satsa på monokultur, då blir din skogsmark ointressant). Ditt sista stycke är inte ens värt en kommentar.

Men fortsätt du att skrika och domdera på det här viset, ju högre du skriker desto färre skogsägare finns det som vill satsa ens på en kompromiss mellan monokultur och naturskog...

Micke

[jholma]

Bästa Micke

Jag kan försäkra Dig att jag inte är varken, kommunist, fachist, naturfreak etc etc Och tycker Du så kan jag bjuda på det. Det värsta jag vet är likgiltighet, tabubelagda ämnen, politisk korrekthet ...just name it!

Mina utgångspunkter är 30 år utomlands i Sydeuropa och Sydamerika. Om Du hade sett galenskaperna där med skogsskövling och monokulturer så tror jag att du skulle förstå mig bättre.

Jag försöker bara bredda perspektivet och tycker fortfarande att skogsägaren har ett ansvar som inte bara är kortsiktigt ekonomiskt. Det är inte märkvärdigare än att Du och jag har ansvar för vårt arbete, våra barn etc etc. Det innebär att jag som anställd ibland jobbar lite extra utan att gnälla för lön och att mina barn är ett projekt som inte bara handlar om uppfostran men också om kärlek.

Är man överhuvudtaget lämplig att vara skogsägare om det bara handlar om kronor och ören? Mitt svar på den frågan är nej. Du har en annan syn det är OK för mig. Vi lever ju i ett fritt samhälle.

Ha det !

Jan

[Pirum]

Jag tycker man bör reglera skogsbruket hårt som fan. Och absolut inte tillåta plantering av skog på åkermark. För åkrarna bör också regleras hårt.
Tycker inte att granskog i sig är fel, men avverkningarna idag gör att skogarna ser ut som slagfält efteråt. Jag tycker vi bör ha både 'urskog', 'helt opåverkad skog (som dock är rätt nyplanterad)', 'Granskog (som idag, gallrat osv)', 'blandskog (för exv ved)', 'lövskog' etc. Att bara ha vildvuxna skogar tror jag inte på, inte heller vill jag stödja en monokultur över stora områden.

Ja...usch...är rätt sur på diverse saker så ursäkta om jag tar till lite barnsligt språk...

[Lemonne]

Som jordbrukare är det ganska hårda restriktioner redan om hur man får bruka åkermark. Har du inte tid och möjlighet att bruka en viss åker kan det vara svårt att göra så mycket annat än att plantera gran på den. Om nu bonden inte ens skulle få plantera några granar på åkern, utan det ska läggas stora pengar på blandskog... Det blir inte ekonomiskt hållbart. Slå inte mer slag mot jordbrukarna, de har det tungt som det är.

[Pirum]

Min mening är att om en markägare inte kan hålla en åker öppen så bör hon/han sälja den eller betala böter... Det ligger redan för mycket jordbruksmark i Sverige under sly eller i träda. På samma sätt, folk som bara ser skogen som kortsiktig spekulation borde inte få äga skog, utan bör uppmuntras sälja genom marknadsekonomiska mekanismer (=man bör förlora ekonomiskt på att äga det man inte förvaltar väl).
Jag är även för en skatt på markägande som är progressiv på så sätt att det blir ekonomiskt svårt att äga väldigt väldigt mycket mark. Fast det passar nog bättre in på alternativ.nu än här kanske.

Men, för att återgå till skogen, jag tycker nog inte att man generellt sett kan förbjuda granskog, bara för att det är en monokultur. Däremot kan staten styra om vi så vill, men då så det blir ekonomiskt fördelaktigt att satsa på blandskog eller lövskog. Privata ägare ska inte vara tvungna att hålla "skogsreservat", det är statens eller möjligen kommuners ansvar.

För övrigt bör bruk av motorsågar uppmuntras, det är för mig svårförklarligt hur man även i värdefull rekreationsmark nära bebyggelse tillåts använda stora skördemaskiner som bulldozrar fram och lämnar enorma spår i marken och allmän förödelse efter sig. Jag växte upp invid sådant område, först underbar skog - välskött av bonde - sen förstörd av skogsklippare som köpte och avverkade. Den tidigare skogen är nu bara sly och gammalt ris och hjulspåren syns ännu nästan 15 år senare som stora diken. Samma mark där jag av hänsyn inte ens körde moped. Skrattretande.

[CGB]

Den svenska skogen är ingen myt. Faktaunderlag finns bla på.Svensk skog

[Cilla]

Hej Jholma,
Intressant att läsa om dina erfarenheter av Portugal och Sydeuropas skogsbruk! Du får gärna skriva mer om hur skogspolitiken där ser ut. Jag tillbringade rätt mycket tid i norra Portugal ett par år på 1980-talet och det är med ett sting i hjärtat jag ser den omvandling som skett i landet på flera plan.

Naturligtvis är det inte så att jag tycker att företag ska vara undandragna ansvar. Jag ligger på företag i andra branscher jämt själv. Dessutom driver jag mitt eget företag där jag strävar efter en mängd saker utöver de att få in pengarna till lönerna. I min värld är det inte OK att tjäna pengar på vad som helst eller hur som helst.

Men visst är det en symbios mellan producent-, konsument- och politiskt ansvar. I bästa fall tar alla så mycket ansvar de kan. I sämsta fall skyller alla på varandra. Men en erfarenhet har jag, och det är vad som händer när ena parten i sina förslag tar hänsyn till den andre partens intressen. Det förändrar, även om det sällan revolutionerar. Den miljöpolitiskt intresserade som ger intressanta ekonomiska kalkyler till företaget om hållbar produktion kan komma rätt långt. Men det förutsätter att det finns en starkt miljötryck i övrigt också. Köper alla glatt och applåderar de kortsiktiga arbetstillfällena så finns ingen grund för miljöinitiativ.
Och det här vet du ju utan och innan om du jobbat med skogsfrågor.

[Micke]

Bästa Micke

Jag kan försäkra Dig att jag inte är varken, kommunist, fachist, naturfreak etc etc Och tycker Du så kan jag bjuda på det. Det värsta jag vet är likgiltighet, tabubelagda ämnen, politisk korrekthet ...just name it!

Mina utgångspunkter är 30 år utomlands i Sydeuropa och Sydamerika. Om Du hade sett galenskaperna där med skogsskövling och monokulturer så tror jag att du skulle förstå mig bättre.

Jag försöker bara bredda perspektivet och tycker fortfarande att skogsägaren har ett ansvar som inte bara är kortsiktigt ekonomiskt. Det är inte märkvärdigare än att Du och jag har ansvar för vårt arbete, våra barn etc etc. Det innebär att jag som anställd ibland jobbar lite extra utan att gnälla för lön och att mina barn är ett projekt som inte bara handlar om uppfostran men också om kärlek.

Är man överhuvudtaget lämplig att vara skogsägare om det bara handlar om kronor och ören? Mitt svar på den frågan är nej. Du har en annan syn det är OK för mig. Vi lever ju i ett fritt samhälle.

Ha det !

Jan

Det är ju märkligt sätt att argumentera. När jag argumenterar emot dina argument om granodlingar och monokultur i Sverige (kunde lika gärna vara t.ex. Finland) så svänger du det mitt i allt till att omfatta galenskaper i skogs(miss)bruket i Sydeuropa och Sydamerika. Låter i mina öron som ett typiskt freak: inga sakargument går hem och motpartens argument förvrids varje gång. Det hjälper inte ens att man håller med om att alla skogsägare har ett ansvar, tydligen eftersom jag samtidigt påpekar att alla icke-skogsägare också har ett ansvar.

De flesta privata skogsägare här i Norden har inget emot att bära sitt ansvar, det visar Finlands försök med statligt finansierat frivilligt skogsskydd (kallas för Metso) de senaste åren: pengarna räcker inte till för att allt för många skogsägare vill skydda delar av eller till och med hela skogar. Jag är övertygad om att samma fenomen skulle uppträda i Sverige om man provade på det - skillnaden är inte särskilt stor i inställningen till skogen i våra länder.

I grunden handlar det ändå om vem som ska betala. Jag tycker att om "alla" (samhället, naturälskare, ensaksrörelser, eller vem f-n som helst som har en åsikt om någonting som någon annan äger) tycker att en viss privatägd skog eller del av en skog eller att skogsbruket överlag ska drivas på ett visst (begränsat eller bestämt) sätt på ett visst område så ska också "alla" delta i de kostnader och förlust av avkastning på skogen (i förhållande till ett rationellt jordbruk på samma plats) som detta förorsakar skogsägaren. Samma gäller för alla åtgärder och kostnader som bönder ska åta sig för att minska näringsutsläppen, varför ska de ensamma bära kostnaderna? Det borde alla göra som äter den mat de producerar - ingen bonde varken i Sverige eller Finland kan ju producera mat för världsmarknaden, de gör det ju för dig.

Jag försöker också bredda perspektivet.

Ha det...

Micke

[grönskägg]

Mitt lite raljanta påstående om att svensk skog är en myt...Tja,jag tycker inte vi ska ojja oss över att tex regnskogen skövlas...när den skog vi har här hemma till stora delar bara är monokultur/granåker.Ursprunglig lövskog borde vara det som återplanteras där det går.Staten borde gå in och återplantera med löv där bönder ligger och får eu-bidrag år efter år för att låta marken ligga i träda.

[Pirum]

Jag tycker vi kan oja oss över regnskogens försvinnande, det ena behöver inte utesluta det andra. Jag tycker dock att mark i träda bör åläggas att hållas öppen utan statsbidrag.
Äger man mark ska man också vara beredd att ta vissa kostnader. Annars kan man sälja marken till nån som behöver, eller kan använda, den bättre.
Tycker som sagt att det kan regleras rätt hårt att öppen mark ska vara öppen, skog ska vara skog, blandmark kan tillåtas vara blandmark (träd och fält blandat), industrimark ska användas åt industrier, bostadsmark åt bostäder (och inte industrier exv). Sen kan man ju alltid diskutera vad äganderätt innebär, vilka eventuella inskränkningar som ska (få) finnas, kanske är 'nyttjanderätt' ibland bättre, men vad är då skillnaden jämfört med ägande, etc, men det är nog en diskussion som jag inte klarar just nu...

[eugenia]

Är det olagligt att plantera träd på någon annans mark? Jag grävde upp en liten hästkastanj i min trädgård för jag vill inte ha ett så stort och skuggande träd på den platsen. Jag tyckte det var synd att slänga det lilla fina trädet så jag grävde ner det på en plätt mellan åkrarna, intill ett stenröse där bönderna ändå inte kommer åt att köra med sina maskiner. Återtsår stt se om trädet rotar sig eller om markägaren upptäcker inkräktaren och drar upp det. Jag kanske har gjort en olaglig handling, vem vet? Jag tycker bara att det är fel att södra Skåne rakats på stora kronträd och almsjukan gjorde inte saken bättre. Nu stundar tydligen asksjukan. Med bredare variation bland träden på landsbygden borde ju träden klara sig bättre eller hur?

[jholma]

Bäste Micke

[QUOTE]Det är ju märkligt sätt att argumentera. När jag argumenterar emot dina argument om granodlingar och monokultur i Sverige (kunde lika gärna vara t.ex. Finland) så svänger du det mitt i allt till att omfatta galenskaper i skogs(miss)bruket i Sydeuropa och Sydamerika. Låter i mina öron som ett typiskt freak: inga sakargument går hem och motpartens argument förvrids varje gång. Det hjälper inte ens att man håller med om att alla skogsägare har ett ansvar, tydligen eftersom jag samtidigt påpekar att alla icke-skogsägare också har ett ansvar.
[QUOTE]

Det verkar inte som om du läser vad jag skriver. Du kan ju börja med att läsa det första inlägget i den här tråden.

Sen tror jag inte att de svenska träden uppfattar sig som svenska - problemet med skogsplanteringar och monokulturer är inte ett nationellt problem utan något som förekommer i hela världen. En konsekvens av kortsiktiga ekonomiska intressen.

Att bara betrakta skogen som enbart en ekonomisk resurs är fel. Det är så mycket mer och en del av vår egen kultur oavsett om vi är svenskar, finnar, fransmänn eller vad du vill.

Bästa hälsningar

Jan

[grönskägg]

Bästa Eugenia,
ja vad är det med bönderna i södra skåne? Har dom inget sinne för natur kvar alls?Samma stora odlings områden/fält i Danmark och norra Tyskland är ju oftast kantade med träd och busk-ridåer.
Skåne ser ju nuförtiden ut som en stor industritomt.
jag tycker du gör helt rätt i att plantera nåt träd i all ödslighet därnere.Stora ekar står mitt i fälten i Tyskland och även i östergötland står det stora gamla ekar i fälten...
Risken är väl dock överhängande att ditt lilla försök tas bort.
Det märkliga är dock att skåningar brukar prata om sitt "öppna landskap"när det kommer på tal att plantera träd o buskar....jag tror inte dom vet vad ett öppet lanskap är.En steril jorbruksslätt är inget landskap...
i Skåne borde staten verkligen köpa upp mark och plantera med bok o ek tex....Stackarna där är ju ute och går längs vägarna, för det finns ju inte ens markvägar mellan åkrarna kvar.

[myskmadra]

Jag har inte kunskap nog att ge mig in i debatten, men har en undran.
Jag tänker på stormen Gudrun. Jag minns att jag i samband med den
hörde nåt om att skogarna blir känsligare när det är monokultur. De skadas till exempel lättare vid storm. Nåt att lövträden fattas? Isåfall är det allvarligt!
Inte är det lätt att vara jordbrukare och skogsbrukare idag kan jag tro.
Iallafall för den som ska ha den som levebröd ensamt.
Trist att gran är det enda som kan löna sig.
Av hårt lövträ kan man göra möbler. Det borde utvecklas av inhemsk industri. Vad görs av gran? Pappersmassa? Mera?

Myskmadra (fd skogsägare)

[Big Gardener]

Jag tänker på stormen Gudrun. Jag minns att jag i samband med den hörde nåt om att skogarna blir känsligare när det är monokultur.

Du är inne på en intressant punkt där som jag ska be att få kommentera. Problemet med de många träden som föll var inte bara granens fel utan en relativt drastisk avverkningsstrategi som jag tror utgör mycket av kärnan till hela problematiken kring "monokulturer" och kalhyggen inom skogsbruket.

Träd är fantastiska på att anpassa sig efter rådande miljö. I en skog som är utsatt för vind tar de yttersta träden alltid mest utsatta. Dessa träd anpassar sig därför och blir "starkare" i både ved och rot och kan naturligt motstå hårdare vind. Träd som omges av dessa starka träd har inte någon anledning att utveckla denna motståndskraft eftersom de växer skyddat. Ponera då att skogsägaren börjar avverka. Denne börjar i ytterkanten och avverkar rubb och stubb på en tredjedel av ytan. Resten sparar han för senare avverkning. Nästa höst kommer stormen Gudrun och i stort sett hela skogen faller. Varför? De starka träden som tidigare skyddade de svaga är avverkade. De svaga träden faller som tändstickor. Med de starka träden hade säkert några fallit men långt ifrån hela skogen.

Vilka slutsatser drog flertalet av detta? Naturligtvis att totalavverkning sällan är någon bra lösning. Punktavverkning är en långsiktigt, mer hållbar metod där samma mängd träd avverkas men över en större yta. Dessuto bör naturlig föryngring av andra trädslag, t.ex. björk tillåtas på avverkad mark för att komplettera granen som virkesträd eller amträd. Metoden är dyrare, men i längden säkrare. Detta var i och för sig inga nya slutsatser. Totala avverkning eller monokulturer tror jag inte har förespråkats av någon forskare ens innan stormen Gudrun. Skillnaden här var bara att olyckan behövde inträffa innan någon valde att allvarligt ta åt sig av informationen som gavs.

I övrigt bidrar jag inte debatten eftersom den börjat bli lite farsartad. Är inte allas åsikter i dennna fråga egentligen väldigt lika?