Certifierad Trygg e-handel

Sökresultat för

Produkter

    Kategorier

      Visa alla resultat

      Sökresultat för

      Produkter

        Kategorier

          Visa alla resultat
           

          Välkommen som gäst ( Logga in | Registrera )


          6 sidor V  « < 2 3 4 5 6 >  
          Skriv svarNytt inlägg
          > Mannen som talar med hundar
          Berith
          Inlägg 10-01-2008, 09:09
          Länk hit: #61


          Medlem
          Antal inlägg: 15 282
          Medlem sedan:
          01-11-2002
          Medlem nr: 18



          CITAT (amaira @ 10-01-2008, 08:35) *
          ---

          I de program jag sett, och det jag uppskattar med honom, är att han bryr sig om hundarnas mentala mående. Glada, nyfikna, frimodiga hundrar, är vad jag sett. (och jag har sett många program) Faktiskt ALDRIG en hund som denna på filmen, som kröp utefter väggen... Det är sorgligt, tycker jag. Man har inte djur på de premisserna...

          Lyckan i att ha husdjur av skilda slag, är ju just den kärleksfulla relationen som man så "enkelt" kan få. De har det i generna, och vi med.
          Något som alltid har fascinerat mig, är hur väl en häst eller hund VILL "vara till lags" och göra det man ber den om. Det är helt fantastiskt faktiskt!!! De har styrka, muskler och/eller rovdjurständer, och kan slita en i bitar om de skulle vara inställda på det. Istället är deras glada önskan att få arbeta för oss, leka med oss, och vara oss till lags, göra som vi önskar.

          Om de bara förstår vad vi önskar. Kommunikationen måste fungera, och det är upp till oss människor att få dem att förstå, inte tvärtom. Det är ju ändå VI som ska ha den högsta intelligensen, sägs det... smile.gif

          Håller med i allt det där. Bra skrivet!

          På den aktuella filmen tycker inte jag att nån av deltagarna ser speciellt nöjd ut av situationen - varken CM, kvinnan, katten eller hunden...


          --------------------
          ----<--<-@ Att dölja ett fel med en lögn är som att dölja en fläck med ett hål. @->-->----
           
          Citera
          Sofiia
          Inlägg 10-01-2008, 10:31
          Länk hit: #62


          Medlem
          Antal inlägg: 421
          Medlem sedan:
          31-08-2007
          Medlem nr: 12 286



          Har inte varit inne på forumet på länge och orkar inte läsa igen alla inlägg i denna tråd.

          Min åsikt om Cesar är helt enkelt att det inte är någr metoder som jag skulle förespråka! Man måste hålla i åtanke att det är ett ihopklippt program därav verkar det så enkelt och bra. Samt de gånger han misslyckas (vilket han säkerligen gör, eller kanske det är då han tar till elhalsband?? g.gif ) så blir det knappast program av det! Alla avsnitt sänds väl heller inte i sverige? vad jag har förstått iallafall. Visst kan han ha bra pointer med "schht" ljudet, men det är ju inget nytt. Och visst inser jag ju då att det finns tuffare raser som behöver hårdare metoder. Men ofta är ju botemedlet bara mera motion!


          Visst ser jag gärna på CM men bara som underhållning. Victoria Stilwell (eller vad hon heter) henne gillar jag!! smile.gif


          --------------------
          "Omnia mirari etiam tritissima"
           
          Citera
          ängsvädd
          Inlägg 10-01-2008, 11:32
          Länk hit: #63


          Medlem
          Antal inlägg: 3 562
          Medlem sedan:
          20-06-2007
          Medlem nr: 11 124



          CITAT (Sofiia @ 10-01-2008, 10:31) *
          Och visst inser jag ju då att det finns tuffare raser som behöver hårdare metoder.

          Jag tvivlar på att de hundarna blir bättre med elhalsband, snarare ännu mer aggressiva, rädda, stressade.


          --------------------
          MVH Mimmi
          zon 2-3
           
          Citera
          Kakaduan
          Inlägg 10-01-2008, 15:30
          Länk hit: #64


          Medlem
          Antal inlägg: 790
          Medlem sedan:
          28-01-2004
          Medlem nr: 2 733



          Nu tycker jag att det börjar lukta illa. Diskussionen ligger väldigt nära storebror och censur. Man måste kunna vara kritisk till sådant man ser och selektera vad man tror på och inte, vad man själv gör och inte. Vad som händer i resten av världen har vi svårt att påverka, men man kan plocka bitar av det man ser och använda det som faktiskt är bra. Om man ska ta bort alla program som innehåller ett korn av något som är dåligt, fel, fult, overkligt, taskigt, blodigt, otäckt, etc så blir inte ens Lilla huset på prärien kvar. eftersom det programet förleder stackars människor att tro att allting är jättegulligt. Baywatch försvinner eftersom man kan tro att alla tjejer ser ut som Pamela A och Idol försvinner eftersom man kan få för sig att alla kan bli världsartister.

          Tror faktiskt inte att någon av oss här går ut och köper ett elkoppel för att Caesar möjligen använder det. Själv har jag ju dessutom missat den detaljen. Däremot tror jag att han hjälper väldigt många till ökad förståelse.

          Anders Hallgren berättade att han använde en ketchupflaska med iskallt vatten som han sprutade på snoppen på en hund som juckade på allt och alla. Det tycker jag är taskigare än ett koppel som sitter högt.

          När man dessutom börjar hacka på att Caesar har vita tänder blir det faktiskt personangrepp dessutom. Att botemedlet "mest skulle bestå av motion" visar att man inte förstått programmet. Det här handlar om hundar som aldrig får gå ut! DET är tortyr!!! Det är som att säga om han skulle börja med att ge en utmärglad hund mat, att det bara handlade om att ge hundarna mat. Hallå! Någon glorifiering har jag inte heller sett. Programmet handlar ju om honom. Tvärtom tycker jag att han bjuder på sig själv och lyssnar på de människor han har att göra med.

          Pust!

          Kakaduan

           
          Citera
          Bettis
          Inlägg 10-01-2008, 15:53
          Länk hit: #65


          Medlem
          Antal inlägg: 4 213
          Medlem sedan:
          07-02-2007
          Medlem nr: 9 061



          Min erfarenhet av hundvärlden och hästvärlden är att det finns lika många tyckade som hund/hästägare, förmodar att det är likadant innom akvarie, katt, underlat, orm världarna. Man har ju naturligtvis rätt att tycka som man vill, vad jag ofta eftersöker är bonnförnuft konstigt att folk inte tänker ibland. Såg detta igen igår var hos vetrinären med valpen han skulle ha sin 12v spruta. Folk kom in genom dörren med hunden först i långt koppel?!?!?! där satt ju fullt med hundar, vad händer jo det var snudd på slagsmål. En tjej står vid disken med sin Berner S som glor på en mopps som stod nära moppsen glor tillbaka där skäller BS och matte suger tag i honom och ryter, men herregud låt inte hunden stå och stirra och mäta sig med andra hundar. Nä nu blir det långt så jag slutar.


          --------------------
           
          Citera
          Sailor Pluto
          Inlägg 10-01-2008, 16:00
          Länk hit: #66


          Medlem
          Antal inlägg: 982
          Medlem sedan:
          06-01-2007
          Medlem nr: 8 942



          Ibland kan det vara så att botemedlet är just mer motion. En understimulerad hund tar till vilka metoder som helst för att roa sig (det verkar vara inbyggt hos de flesta hundar), och ser man till att aktivera hunden blir man av med många av problemen smile.gif .

          Det finns heller ingen ursäkt för att han använde elhalsbandet, det är och förblir elakt! Det visar att det är okej att använda sånt sk*t, och alla tänker inte kritiskt när de kollar på tv. "Mannen som talar med hundar" är precis som andra gör-om-program något som folk faktiskt tar efter...


          Redigerat av Sailor Pluto: 10-01-2008, 16:01


          --------------------

          Stolt HBT-kompis
          Angelica i zon 4-5, sambo med en karl och ett halvt zoo
           
          Citera
          Anma
          Inlägg 10-01-2008, 16:15
          Länk hit: #67


          Medlem
          Antal inlägg: 10 260
          Medlem sedan:
          02-05-2005
          Medlem nr: 5 642



          CITAT (Anma @ 09-01-2008, 14:15) *
          Jag blir lite fundersam här. Tyvärr kan jag inte se filmen, den bara laddar och laddar, blir aldrig klar! Igår fick den ladda i en timme utan att något hände...

          Min fundering är att det verkar som att det inte syns någon dosa på hunden? Elhalsband ser ut som ett antiskallhalsband med en ganska stor dosa på, den borde ju synas?bild på elhalsband

          Obs! Jag är absolut mot elhalsband!
          Har däremot ett antiskallhalsband som använs med luktfri spray. Min stora vovve skäller ut alla som går förbi tomten på stugan, med den är han tyst.

          Har inte fått svar, kanske tolkade ingen in en fråga?
          Har någon sett en dosa på hunden?
           
          Citera
          Cockaby
          Inlägg 10-01-2008, 17:32
          Länk hit: #68


          Medlem
          Antal inlägg: 74
          Medlem sedan:
          07-05-2007
          Medlem nr: 10 234



          En lite provicerande fråga, men vad är det egentligen som är så hemskt med elhalsband?

          Och då vill jag inte ha svar som "det ger hunden en stöt", "det är elakt mot hunden" etc utan mer konkret varför det är elakt mot hunden.

          Varför är exempelvis antiskäll-halsband accepterade? De fungerar ju enligt exakt samma precis det är bara typen av obehag som är annorlunda.

          Jag förespråkar inte på nåt vis elhalsband, jag har inte heller sett ovan nämnda avsnitt. Tvärtom tycker jag att det är helt rätt att eldressyr är förbjudet. Inte för att det inte kan vara en bra metod i vissa lägen som faktiskt minskar det totala lidandet i inlärningsprocessen för hunden utan för att det faktiskt kan göra så mycket skada om det är fel använt. Bestraffning är oavsett metod nånting som väldigt få personer kan använda på rätt sätt.
           
          Citera
          ängsvädd
          Inlägg 10-01-2008, 18:42
          Länk hit: #69


          Medlem
          Antal inlägg: 3 562
          Medlem sedan:
          20-06-2007
          Medlem nr: 11 124



          CITAT (Cockaby @ 10-01-2008, 17:32) *
          En lite provicerande fråga, men vad är det egentligen som är så hemskt med elhalsband?

          Se filmen om Spike och the cat och titta på hunden så förstår du varför.

          Här är ett citat från Svenska brukshundklubben:

          Användande av denna typ av hjälpmedel är inget annat än kvalificerat djurplågeri.

          Elhalsband används för att arbeta bort oönskade beteenden hos hundar. Den som tränar hunden har en fjärrkontroll, och när hunden handlar på ett sätt som tränaren inte önskar, får den en stöt.

          - Svenska Brukshundklubben har en dressyrpolicy som säger att man inte får tillfoga hunden smärta, utan istället ska arbeta med positiv inlärning. Detta betyder att man ger hunden beröm när den gör rätt istället för att bestraffa den när den gör fel.

          Från http://www.newsdesk.se/pressroom/svenska_b...ase/view/129407


          --------------------
          MVH Mimmi
          zon 2-3
           
          Citera
          lottapotta
          Inlägg 10-01-2008, 19:13
          Länk hit: #70


          Medlem
          Antal inlägg: 787
          Medlem sedan:
          22-03-2007
          Medlem nr: 9 442



          Jag tycker det har varit intressant att läsa denna tråd.
          Elhalsband och stackel tar jag verkligen avstånd ifrån, men då har jag också en mycket "väluppfostrad" och lättfostrad hund (uppfostrad med mjuka metoder, fast med lugn och bestämd hand som Millan förespråkar) som läser mig och har kontakt med mig nästan hela tiden. Då är det lätt att döma. Föregående mening är dock inget försvar av sådana metoder, eftersom jag - som jag tidigare skrev - inte tycker att det är lämpligt med tortyrmetoder.

          Jag är medlem i svenska brukshundsklubben och kommer alldeles bestämt ihåg en artikel i klubbtidningen för ca ett år sedan som tog upp detta. Tyvärr har jag inte sparat tidningen så jag kan inte hänvisa till citat eller ens vilket nummer det var. I artikeln berättades det att det inte är helt ovanligt med elhalsband och stackel i utbildningen av yrkeshundar i Sverige. Så det brukas inte bara i USA (fast "Svensson" använder inte i vårt land).
          Om jag kommer ihåg rätt - vilket inte alls är säkert - togs det även upp argument för och emot, och jag kommer ihåg att jag reagerade på att jag tyckte artikeln verkade ursäkta dessa metoder.
          Är det någon annan som läst artikeln, och som kanske har den kvar? Skriv gärna något här i så fall, för jag åtminstone skulle gärna vilja veta om det jag kommer ihåg är riktigt.


          --------------------
          "Den som sjunger skrämmer bort bekymren."

          http://leo-broholmer.bloggplatsen.se/
           
          Citera
          herkules
          Inlägg 10-01-2008, 19:44
          Länk hit: #71


          Medlem
          Antal inlägg: 5 521
          Medlem sedan:
          14-03-2006
          Medlem nr: 7 219



          CITAT (Cockaby @ 10-01-2008, 17:32) *
          En lite provicerande fråga, men vad är det egentligen som är så hemskt med elhalsband?
          Och då vill jag inte ha svar som "det ger hunden en stöt", "det är elakt mot hunden" etc utan mer konkret varför det är elakt mot hunden.
          Varför är exempelvis antiskäll-halsband accepterade? De fungerar ju enligt exakt samma precis det är bara typen av obehag som är annorlunda.
          Jag förespråkar inte på nåt vis elhalsband, jag har inte heller sett ovan nämnda avsnitt. Tvärtom tycker jag att det är helt rätt att eldressyr är förbjudet. Inte för att det inte kan vara en bra metod i vissa lägen som faktiskt minskar det totala lidandet i inlärningsprocessen för hunden utan för att det faktiskt kan göra så mycket skada om det är fel använt. Bestraffning är oavsett metod nånting som väldigt få personer kan använda på rätt sätt.

          el gör ont, vatten är obehagligt, det är väl skillnaden. det är förbjudet att tillfoga djur smärta.


          --------------------
          likes anarki och faråthelvete ☺
           
          Citera
          Cockaby
          Inlägg 10-01-2008, 22:24
          Länk hit: #72


          Medlem
          Antal inlägg: 74
          Medlem sedan:
          07-05-2007
          Medlem nr: 10 234



          Jag är själv instruktör i brukshundklubben och är mycket väl medveten om att det är förbjudet. Och håller fullständigt med om att det bör vara det. Däremot så reagerar jag över att folk inte har starkare argument för hur hemskt det är än att det gör ont på hunden. I mina ögon är det inte det kortvariga, inte alltför starka smärtan som elstöten ger det som är läskigt med elhalsband, i så fall hade inte elstängsel varit godkända till hästar heller.

          Det som gör elhalsband olämpligt i var mans hand är snarare den psykiska terrorn som det ges möjlighet till. Vid användandet av övriga redskap jag räknade upp så är risken mindre att hunden ska associera det obehagliga som händer med nånting annat än det var tänkt. Antiskäll-halsbanden löser oftast bara ut just när hunden skäller, gåfint-selarna gör bara ont när hunden drar etc. När man sätter på hunden ett elhalsband så blir det genast svårare att ge obehaget i precis rätt tid för att hunden ska uppfatta kopplingen mellan det oönskade beteendet och bestraffningen. Risken är stor att hunden efterhand inte vet varför den blir tillfogad det här obehaget, vet inte heller att det kommer från föraren och blir osäker och otrygg.

          Jag för min del hade mycket väl kunnat stödja elhalsband som dressyrhjälpmedel till djur, om det hade varit ett garanterat resultat efter säg, 2 stötar, och halsbandet hade aldrig någonin behövts mer. Att du efter det skulle ha en lycklig hund som aldrig skulle få för sig att jaga ett rådjur eller liknande. Hellre två korta övergående stötar än ett liv ständigt i koppel och med en irriterad förare som rycker och sliter i kopplet lite när som i förhoppningen att ens hund kan läsa ens tankar om hur man vill att den ska bete sig. Nu ser inte världen ut sån utan ett elhalsband kan alldeles för lätt bli värsta tortyrredskapet istället där föraren istället för att gå och smårycka i kopplet när han har en dålig dag istället trycker på knappen när humöret tryter utan att hunden fattar ett dugg.

          I mina ögon kan målen ibland helga medlen. För ett fåtal gäller det även i fråga om att använda elhalsband. Men det är såpass få som kan använda det rätt och så lätt att använda det fel att det definitvt bör vara förbjudet. Att i CM's fall använda det för att få hunden att undvika husets katt är jag väldigt förvånad över. Där har man trots allt väldigt stora möjligheter att styra hur en övning ska se ut, genom att ha katten i bur, hålla ordentligt avstånd från början etc så att man itne ska behöva en så drastisk metod som elhalsband.

           
          Citera
          herkules
          Inlägg 11-01-2008, 00:04
          Länk hit: #73


          Medlem
          Antal inlägg: 5 521
          Medlem sedan:
          14-03-2006
          Medlem nr: 7 219



          jag läser det du skriver men finner ingen som helst anledning att använda el ändå, det finns inga ursäkter i världen för att använda smärta, den må vara en millisekund kort, det går bortbortbort!
          vad är det som säger att man måste tillfoga djur smärta för att få den att exvis inte springa efter ett rådjur?
          att lära djur saker och ting tar tid men visst är det väl det som är skoj med att ha, som jag, hund?
          man sliter sig i håret, blir gråhårig, grinfärdig tills det lossnar och sitter som en smäck, hunden gör inga fel det är ju bara föraren som är dum i skallen som inte kan få hunden att fatta vad det handlar om.

          så ska man ela någon ska man ela sig själv (eller rycka sig själv i ett stryphalsband, kasta sig handlöst ner i backen på rygg, slita sig i öronen, skrika så man får örsprång, slå sig själv med ett koppel osv..) !!
          nej, jag förmänskligar inte hundar, jag vet att de är hundar, men utsätter inga djur för något jag själv inte skulle vilja bli utsatt för. hur kul är det att få en stöt liksom? jag blir iaf skiträdd och tycker det gör ont.

          jajja, mina 5 öre, nu ska jag ut i regnet med mina hundar! smile.gif

          Redigerat av herkules: 11-01-2008, 00:20


          --------------------
          likes anarki och faråthelvete ☺
           
          Citera
          Berith
          Inlägg 11-01-2008, 06:28
          Länk hit: #74


          Medlem
          Antal inlägg: 15 282
          Medlem sedan:
          01-11-2002
          Medlem nr: 18



          CITAT (herkules @ 11-01-2008, 00:04) *
          ---

          hur kul är det att få en stöt liksom? jag blir iaf skiträdd och tycker det gör ont.

          ---

          Det var just det jag skulle fråga, om du nån gång fått stötar av ett elstängsel. Visst, det är obehagligt men det är ju inga smärtor utan som du säger - "det gör ont". Man hoppar till och svär en radda. För det är väl stöt från elstängsel du pratar om?

          Om det vore farligt för allmänheten med elstängsel skulle det absolut vara förbjudet, det säger sej självt tycker jag.


          Kom just på ett test hos Brainiac där dom testar hur människor reagerar på elstötar. Dom testar bl.a. en tjej som sitter i kassan i en affär, och inte har en aning om när hon ska få stötar utan jobbar på som vanligt med att skicka varor vidare på bandet. Plötsligt kommer det en stöt och hon kastar varan upp i luften. O.s.v Dom testar lite olika personer och situationer, och det är högst troligt att det är ofarliga stötar.

          Ett ämne lite OT kanske men det finns elstötar som inte är smärtsamma utan bara gör ont, precis som du säger....


          --------------------
          ----<--<-@ Att dölja ett fel med en lögn är som att dölja en fläck med ett hål. @->-->----
           
          Citera
          herkules
          Inlägg 11-01-2008, 08:15
          Länk hit: #75


          Medlem
          Antal inlägg: 5 521
          Medlem sedan:
          14-03-2006
          Medlem nr: 7 219



          CITAT (Berith @ 11-01-2008, 06:28) *
          Det var just det jag skulle fråga, om du nån gång fått stötar av ett elstängsel. Visst, det är obehagligt men det är ju inga smärtor utan som du säger - "det gör ont". Man hoppar till och svär en radda. För det är väl stöt från elstängsel du pratar om?

          /../
          nä . jag pratar om elhalsband, sådana som människor sätter runt hundars hals och som de inte kan ta av sig själva. elstängsel kan man springa ifrån, det kan man inte med elhalsband.
          om man är hund alltså.
          det som smärtar mig gör ont och det som gör ont är smärtsamt.
          har man sett en hund få el (som på filmen) så vad finns det för anledning att öht ifrågasätta?
          du verkar inte vilja begripa vad jag skriver och menar.
          men det är väl det som är själva grejjen.. sos.gif

          Redigerat av herkules: 11-01-2008, 08:16


          --------------------
          likes anarki och faråthelvete ☺
           
          Citera
          Berith
          Inlägg 11-01-2008, 08:28
          Länk hit: #76


          Medlem
          Antal inlägg: 15 282
          Medlem sedan:
          01-11-2002
          Medlem nr: 18



          CITAT (herkules @ 11-01-2008, 08:15) *
          /../
          nä . jag pratar om elhalsband, sådana som människor sätter runt hundars hals och som de inte kan ta av sig själva. elstängsel kan man springa ifrån, det kan man inte med elhalsband.
          om man är hund alltså.
          det som smärtar mig gör ont och det som gör ont är smärtsamt.
          har man sett en hund få el (som på filmen) så vad finns det för anledning att öht ifrågasätta?
          du verkar inte vilja begripa vad jag skriver och menar.
          men det är väl det som är själva grejjen.. sos.gif

          "hur kul är det att få en stöt liksom? jag blir iaf skiträdd och tycker det gör ont" - skrev du och jag trodde att du menade elstängsel, inte elhalsband.

          Jag försöker förstå det du skriver, trodde också att jag gjorde det.

          Hur kommer man ens på tanken att prova ett elhalsband för hund...?? Eller det kanske är bra förresten, så man verkligen vet vad man pratar om. yes.gif


          --------------------
          ----<--<-@ Att dölja ett fel med en lögn är som att dölja en fläck med ett hål. @->-->----
           
          Citera
          herkules
          Inlägg 11-01-2008, 08:34
          Länk hit: #77


          Medlem
          Antal inlägg: 5 521
          Medlem sedan:
          14-03-2006
          Medlem nr: 7 219



          CITAT (Berith @ 11-01-2008, 08:28) *
          "hur kul är det att få en stöt liksom? jag blir iaf skiträdd och tycker det gör ont" - skrev du och jag trodde att du menade elstängsel, inte elhalsband.

          Jag försöker förstå det du skriver, trodde också att jag gjorde det.

          Hur kommer man ens på tanken att prova ett elhalsband för hund...?? Eller det kanske är bra förresten, så man verkligen vet vad man pratar om. yes.gif

          jag skulle aldrig våga göra det!
          handlar den här tråden om mig, för dig?
          det verkar så..



          --------------------
          likes anarki och faråthelvete ☺
           
          Citera
          Berith
          Inlägg 11-01-2008, 08:39
          Länk hit: #78


          Medlem
          Antal inlägg: 15 282
          Medlem sedan:
          01-11-2002
          Medlem nr: 18



          biggrin.gif Men! Du har nog rätt, jag fattar nog noll av det du skriver.

          Du skrev att elstötar gör ont, jag frågade om det var från elstängsel och du sägar att det var elhalsband.

          Sorry, lovar att jag ska inte svara på några av dina inlägg i framtiden utan att verkligen vara säker på vad du menar.


          --------------------
          ----<--<-@ Att dölja ett fel med en lögn är som att dölja en fläck med ett hål. @->-->----
           
          Citera
          Anma
          Inlägg 11-01-2008, 10:10
          Länk hit: #79


          Medlem
          Antal inlägg: 10 260
          Medlem sedan:
          02-05-2005
          Medlem nr: 5 642



          Och jag har fortfarande inte fått svar på min fråga jag ställt två gånger- var den för komplicerad?
           
          Citera
          ängsvädd
          Inlägg 11-01-2008, 10:32
          Länk hit: #80


          Medlem
          Antal inlägg: 3 562
          Medlem sedan:
          20-06-2007
          Medlem nr: 11 124



          CITAT (Anma @ 11-01-2008, 10:10) *
          Och jag har fortfarande inte fått svar på min fråga jag ställt två gånger- var den för komplicerad?

          Antagligen är det ingen som vet svaret. Personligen har jag ingen lust att se om den hemska filmen för att hitta svar på din fråga.


          --------------------
          MVH Mimmi
          zon 2-3
           
          Citera

          6 sidor V  « < 2 3 4 5 6 >
          Skriv svarNytt inlägg
          1 användare läser den här tråden just nu (1 gäster och 0 anonyma medlemmar)
          0 medlem(mar):



           

          Enkel version Datum och tid: 18-10-2025, 11:32
                 
                    
          Startsida    Frågor & svar    Bloggar    Kalender    Köp & sälj    Forum    Kontakt & Info    Länkar    Vykort
           
          Inne   Ute   Balkong och uterum   Växthus   Växtlexikon