Skogsavverkning, En fundering?! Alternativ

[Gunilla T]

Har försökt den politiska vägen...för ca ett år sedan men, men ...ärendet finns nå´nstans .. it´s a long way to Tipparary...men man får försöka alla möjliga och omöjliga vägar.

Naturextremist...kallar jag mig gärna till mångas förtret..

Bra om du kan hitta andra kanaler för påtryckningar. Såvitt jag vet har t.ex. Finland något strängare lagstiftning när det gäller just detta. Här i Sverige heter det att markägaren skall, i möjligaste mån ta hänsyn till djurlivet.

Alltså till intet förpliktigande...

[Grå]

Alltså till intet förpliktigande...

Nej, det är inte lätt att vara hänsynsfull när grankottarna börjar påminna om dollartecken... nå, jag har mailat frågan nu iallafall till GP och WWF, får se vad de svarar och sedan får vi väl försöka se till att fågeläggsvärn blir lite mer förpliktigande.
Bra att du uppmärksammar sådana här saker, jag är lite mer mekanisk och ser inte alltid det lilla utan blir mest upprörd över jättestora missöden - men din beskrivning skär i hjärtat - helt klart.

[Stella-Polaris]

Jag håller med dig Gunilla. Jag tycker inte det borde vara svårare att införa en lag om skogsfrid gällande avverkning under fåglarnas häckningstid, än det nu gällande lagen om koppeltvång på hundar i skog mars-augusti, som jag knappast tror att någon sund hundägare motsätter sig längre.
Möjligen är det maskinkostnader eftersom maskiner kostar pengar även de veckor som de står stilla , men pengar som argument är en piss i nilen för en naturextremist som jag (tydligen har blivit)
Kanske vi skulle höra med Greenpeace och WWF om de försökt få till en sådan lag, och vad regeringen hade för argument att inte införa det - och om de inte har det, så finns det ju inga hinder att börja jobba förJa att införa en?
Jag mailar frågan nu, men det hindrar ju inte att alla som vill gör det, för ju fler kockar desto bättre rotmos.

Maskinerna kostar inte såmycket att ställa. Men pappersbruken!!!!! Ett pappersbruk som står still kostar 8 siffriga belopp per dag...

[Grå]

Maskinerna kostar inte såmycket att ställa. Men pappersbruken!!!!! Ett pappersbruk som står still kostar 8 siffriga belopp per dag...

Ja, fast då kanske det är dags att även pappersbruken får lära sig att produktionsplanera? Det borde faktiskt inte vara något större problem (hela grejen).

[ängsvädd]

Ja, fast då kanske det är dags att även pappersbruken får lära sig att produktionsplanera? Det borde faktiskt inte vara något större problem (hela grejen).

De kanske kan använda sig av returpapper under den perioden?

Redigerat av MimmiH: 20-02-2008, 21:02

[Stella-Polaris]

De kanske kan använda sig av returmaterial under den perioden?

Tyvärr är det inte så enkelt..

Ja, fast då kanske det är dags att även pappersbruken får lära sig att produktionsplanera? Det borde faktiskt inte vara något större problem (hela grejen).

säg det till en virkeschef på ett pappersbruk.... Du kommer få en konstig blick...

[Grå]

Tyvärr är det inte så enkelt..

Vad är det som är så katastrofalt jobbigt? Är det brist på sysselsättning under tiden? Vad är det som gör att skog måste avverkas året om för att hålla igång pappersbruk? Har vi för många pappersbruk?
Berätta! Jag behöver jättemycket argumentationsunderlag.

Jag tvivlar inte alls på att jag kommer att få konstiga blickar, folk har en tendens till att vara lite konstiga överhuvudtaget när det gäller industriell ekonomi.

Redigerat av Grå: 20-02-2008, 21:08

[Stella-Polaris]

Vad är det som är så katastrofalt jobbigt? Är det brist på sysselsättning under tiden? Vad är det som gör att skog måste avverkas året om för att hålla igång pappersbruk? Har vi för många pappersbruk?
Berätta! Jag behöver jättemycket argumentationsunderlag.

1. Massaved är en färskvara.

2 Massaved kan lagras om det vattendränks. Detta kostar dock massvis med pengar samt är ett miljöproblem. De vattendränkta lager du ser i dag är till produktionssäkerhet (kostar ännu mer att stå still) samt till att ta hand om toppar i virkes avverkningen, dvs vinteravverkningen. Inte heller helt lätt för pappersbruken att få tillstånd för vattenlagring... Efter Gudrun och Per gavs dock dispans för att undvika kapitalförstöring.

3. pappersbrukens råvaruplanering är idag mycket svårare än om man skulle producera på massavedslager

Redigerat av Stella-Polaris: 20-02-2008, 21:15

[Grå]

1. Massaved är en färskvara.

Men någon lagertolerans måste det väl ändå finnas? Hur länge kan det ligga innan det blir förstört?

Använder vi verkligen allt papper som produceras "ship to line" , eller har vi en herrans massa papper i lager och bara fyller på för att bruken ska ha något att göra?

Gunilla, hur länge har fåglarna ägg och ungar på våren? Och vilka månader rör det sig om?

[Stella-Polaris]

Men någon lagertolerans måste det väl ändå finnas? Hur länge kan det ligga innan det blir förstört?

Använder vi verkligen allt papper som produceras "ship to line" , eller har vi en herrans massa papper i lager och bara fyller på för att bruken ska ha något att göra?

Gunilla, hur länge har fåglarna ägg och ungar på våren? Och vilka månader rör det sig om?

Visst finns det en styrning beroende på efterfrågan men den är ju inte helt lätt att förutse. Ingen vill ligga på lager då det kostar pengar.. Likväl får man lageruppbyggnad ibland. Men om du tänker efter. om det kostar så mycket att stå still vad kostar då inte lagret.. En dygnsproduktion kostar mer än ett stilleståndsdygn. Om man lägger på lager måste man ha dessa pengarna. Sedan kan du ju tänka dig vad det skulle behövas för summor för att lagerhålla två månaders produktion för att stå stilla under häckningsperioden.

Nä, man måste vara realist.... Tänk om Grävlingens vänner kom och sa att all biltrafik skulle ställas in på våren. Detta för att grävlingarna är så yra då och massvis blir överkörda.. De e bara att handla hem mat och förnödenheter för två månader då om du inte cycklar till affären förståss..

[Stella-Polaris]

Glömde... vanligt krav är max 3 veckor efter fällning.. då skall det alltså ut till bilväg och transporteras till bruket på denna tid...

[Myosotis]

(...) Det värsta är när de kör i gång med avverkningen under fåglarnas häckningstider. Ser framför mig de små liven som åker i marken medan föräldrarna skriker runtomkring.
Det är rent ut sagt för dj.....gt att inte skogen och djurens barnkammare är fredad under de två, tre veckor när det är som känsligast för djuren. (...)

Håller med. Men 2-3 veckor är det ju knappast utan snarare mars - augusti eller så. Många fåglar lägger två kullar, och häckningstiderna är olika för olika arter. Mindre korsnäbb kan dessutom börja häcka på vintern redan. Det konstiga är att skogsbruk går före allt annat, fåglar, svampplockning, rennäringen... Vem har bestämt att det ska vara så? Det är bara för att de kan tjäna mkt pengar på det. FSC-märkningen verkar också rätt meningslös när man t.ex. tittar på de djupa spåren som skogsmaskinerna gör när det är fuktigt.

[Stella-Polaris]

Håller med. Men 2-3 veckor är det ju knappast utan snarare mars - augusti eller så. Många fåglar lägger två kullar, och häckningstiderna är olika för olika arter. Mindre korsnäbb kan dessutom börja häcka på vintern redan. Det konstiga är att skogsbruk går före allt annat, fåglar, svampplockning, rennäringen... Vem har bestämt att det ska vara så? Det är bara för att de kan tjäna mkt pengar på det. FSC-märkningen verkar också rätt meningslös när man t.ex. tittar på de djupa spåren som skogsmaskinerna gör när det är fuktigt.

Ta en Svensk tallskog.. vi kan säga att den avverkas när den är 100 år gammal. Den röjs en gång och gallras 2 ggr och vi kan säga att vid dessa tillfällen förloras 33% av alla reden, om vid häckningssäsong. Så röjning och gallringarna kan vi anta att de förstör lika många reden som en slutavverkning.. Eftersom en slutavverking bara sker ett år på 100 så får vi en faktor 2. (0,33+ 0,33+ 0,33 +1)

Nu sker maximalt 30% av alla röjningar, gallringar samt slutavverkningar under häckningsperioden. 2 x 0,3 =0,6.

Alltså kan vi anta att skogsbruket förstör maximalt 0,6% av alla häckningar.

Alltså VI, det demokratiska Sverige, har bestämt att detta är ok. Den grundläggande orsaken till detta är de stora inkomster landet har från skogen. I själva verket drar skogen in lika mycket i netto som hela övriga Svenska industrin. Här har du läkemedelssubventioner, fri utbildning, sjukvård mm.

Intressant är att jämföra med Norge. Dom har ju olja brukar det heta.. Men hur ligger det till med nettoinkomster?? Tänk om Sverige drar in mera i nettoexport på skogen än vad Norge gör på sin skog och olja tillsammans??? Vad skall vi då säga..

Utan skogsbruket skulle Sverige vara en potatis republik!!!

Tyvärr är det jättelätt att vara gullig och omtänksam. Men till syvende och sist handlar det om resurser och när ens barn ligger svårt sjuk så frågar man inte om medicinen är testad med djurförsök. Inte eller om behandlings pengarna kommer från skogsbruk som dödar småfåglar..

Jehovas vittnen är en grupp som ofta får spott och spe. Speciellt när dom nekat till att ett av deras barn skall få blodtransfusion och det dör. Hemskt tycker vi. Själv kan jag inte låta bli att beundra dem för sin ståndaktighet även inför döden.

Övriga i GullSverige skriker högt om djurförsök, ekologi och en massa annat. Köper speciell makeup för de skulle alldrig befatta sig med något som har med djurförsök att göra, tycker si och så, skäller gärna på andra som inte tycker så. En dag blir de svårt sjuka. Vård!!!!!! Plopp!!!!! Där föll kravet på fritt från djurförsök, skövlade skogar, återvinning och andra gulligheter. För nu är vi inne i den sjukaste världen av alla , sjukvården.

Ok den militanta veganen, djurrättsaktivisten samt aktive inom miljörörelsen har nu glömt sitt kall. Appropå kall så duger ju inte de gamla becken i rostfri plåt längre. Kalla och besvärliga.. nej engångs i papp skall det vara.. De kyler inte rumpan.. Medicinen skall vara ordentligt kliniskt testad, så inga biverkningar som yrsel, frossningar eller pip i öronen uppstår under behandlingen. Om detta kostat 12 shimpanser, 8 babianer, 20 katter, 80 kaniner och 345, speciellt framavlade ,vita möss är helt ovidkommande. Denna fråga ställs inte..... Inte heller möter de krav på en kall plåt becken under rumpan. eller att man skall pocka fram de gamla hästsprutorna, som kan köras i autoklav, istället för de små engångs dito...

[Grå]

Ja, det är pengar som styr, men jag är inte 100 säker på att de verkligen har funderat ut det mest ekologiska sättet - varför skulle de, när inte många andra industri-inriktningar har det?
Ta metall t.ex, som har vetat hur länge som helst att järnmalmen håller på att ta slut för att vi grävt som idioter och flyttat upp malmen ovan jord och skapat en massa underliga konstruktioner av det, som långt ifrån alltid har varit livsnödvändigt - men vi har tjänat en herrans massa kosing på det. NU börjar tillverkningsindustrierna få panik för de får inte tag i material till sin produktion och det de får tag i är dyrt som synden samtidigt som deras kunder kräver en 9 %
-ig prisminskning varje år. Först nu börjar de fundera på alternativ - en del får panik och börjar investera i högteknologiska maskinparker för att kunna producera ännu mer ännu snabbare - för att inte behöva lägga ner, andra börjar titta på annat material, plast t.ex. Fordonsindustrin börjar titta på lösningar för att eliminera svetsbehovet. o.s.v.
Hade vi kunnat tänka efter före någon jäkla gång och värdera hushållning av resurser så kanske vi skulle kunnat fortsätta fiska, gräva i gruvor och fälla träd utan att störa vare sig ekologi eller ekonomi.

De e bara att handla hem mat och förnödenheter för två månader då om du inte cycklar till affären förståss..

Ja..? Har du nte hört att jag är en sån där extremist som släpper ut minkar och grejar?
Länge leve grävlingen på det svenska vägnätet! ... eller inte.

[Gunilla T]

Men någon lagertolerans måste det väl ändå finnas? Hur länge kan det ligga innan det blir förstört?

Använder vi verkligen allt papper som produceras "ship to line" , eller har vi en herrans massa papper i lager och bara fyller på för att bruken ska ha något att göra?

Gunilla, hur länge har fåglarna ägg och ungar på våren? Och vilka månader rör det sig om?

En ornitolog skulle nog kunna besvara denhär frågan bättre än jag men jag tänkte på den mest intensiva perioden och den ligger någonstans i slutet av maj och början av juni.

De flesta fåglar ruvar väl ung. i två veckor och matar i två veckor så då handlar det om en månad totalt. Jag brukar hålla koll på starungarna och de lämnar boet ganska precis den 6 juni.

Sedan är det naturligtvis så som Myosotis skriver att många fåglar kan häcka en gång till men om man nu skulle kunna skydda något så faller väl ändå valet på maj/juni.

[Myosotis]

Då handlar det plötsligt om att välja vilka arter du vill skydda. Bivråken t.ex. anländer inte till Sverige förrän i maj. 4 veckor gäller bara några vanliga småfåglar. Det finns flera aspekter på det här: 1. gulligull-perspektivet som Stella-Polaris så föraktfullt beskriver. Akta talgoxarna för jag tycker de är så söta. 2. moraliskt perspektiv: det är moraliskt fel att mörda fåglar, deras liv är mera värd än vårt välstånd. 3. naturskyddsperspektivet: skydda först och främst hotade arter, individen är mindre viktig.

Jag har också starholkar. Lagom när ungarna blivit flygga flyttar tornseglarna in vars ungar är kvar till slutet av augusti. Är starar bättre än tornseglare? Vilka ska vi skydda?

Grå: jag hoppas du inte menar allvar med minkarna. I så fall är du värre än alla skogsskövlare tillsammans. Vet du vad minkarna har ställt till med längs kusterna? På sina håll håller de nästan på att utrota ejdrar mm. Jag är också helt emot minkfarmer, men att släppa ut minkarna (av vilka de flesta blir överkörda eller svälter ihjäl) är dumheter.

[Gunilla T]

Stella Polaris,

jag delar inte ohejdat din cyniska syn på människan. I en demokrati får inte marknadskrafterna fritt spelrum, massor av människor, enskilda och organisationer kämpar för det de tror på, kosumentmakten t.ex. är inte obetydlig.

Beträffande "gulligull" människorna så är det lätt att ta hem poäng men jag vill i alla fall tro att övertygelsen sitter djupare än vad du låter påskina. Sen handlar det om valfriheten, vad har patienten att säga till om om man nu får ett pappersbäcken? Att vara miljövän handlar väldigt mycket om kunskap - vi lär oss hela tiden.

Maktlöshet är väl ingen angenäm känsla, att bara lägga sig platt för att inget ändå förändras. Då kan vi avskaffa politiska partier, intresseorganisationer och rubbet!

För inte alltför länge sedan var det brukligt att skogsavverkningar genomfördes enbart under vinterhalvåret. Orsaken var, gissar jag, att det blev minsta möjliga skada på naturen och att det var svårt för maskinerna att arbeta om det inte var tjäle i jorden.

Hur klarade sig pappersbruken då? De måste ha haft lagringsmöjligheter, allt kunde väl inte hamna i vattnet? Och när ändrades detta så att skogsavverkning numera sker under hela året?

[Gunilla T]

Då handlar det plötsligt om att välja vilka arter du vill skydda. Bivråken t.ex. anländer inte till Sverige förrän i maj. 4 veckor gäller bara några vanliga småfåglar. Det finns flera aspekter på det här: 1. gulligull-perspektivet som Stella-Polaris så föraktfullt beskriver. Akta talgoxarna för jag tycker de är så söta. 2. moraliskt perspektiv: det är moraliskt fel att mörda fåglar, deras liv är mera värd än vårt välstånd. 3. naturskyddsperspektivet: skydda först och främst hotade arter, individen är mindre viktig.

Jag har också starholkar. Lagom när ungarna blivit flygga flyttar tornseglarna in vars ungar är kvar till slutet av augusti. Är starar bättre än tornseglare? Vilka ska vi skydda?

Grå: jag hoppas du inte menar allvar med minkarna. I så fall är du värre än alla skogsskövlare tillsammans. Vet du vad minkarna har ställt till med längs kusterna? På sina håll håller de nästan på att utrota ejdrar mm. Jag är också helt emot minkfarmer, men att släppa ut minkarna (av vilka de flesta blir överkörda eller svälter ihjäl) är dumheter.

Myosotis - tror inte vi har så olika uppfattningar om sakernas tillstånd. Min tanke var att om det är möjligt just skydda den mest intensiva perioden. Att utsträcka det till hela våren och sommaren tror inte jag heller är realistiskt, fast önskvärt.

Beträffande tornseglarna så bor de iaf här hos mig under takpannorna på logen och skadas inte av skogsavverkningen.

[Myosotis]

Jag har också uppfattat det så att vi till stora delar håller med varandra. Men jag som fågelmänniska kan inte så där på rak arm säga vilken tid som är "intensivast". Bivråken illustrerar väl att augusti är lika viktig som juni.
Tornseglaren var bara ett exempel av många. Jag har tur som har dem häckande i holk, det är annars ovanligt här nere i söder. Men i norra Sverige häckar de i holkar och ihåliga träd i skogen och blir som sagt inte flygga förrän i augusti.

[ängsvädd]

Idealet är väl att man bara får avverka vintertid? Eller vad tycker ni?