Ingen avlyssning! säg nej!, Ska vi verkligen ha storebror även på nätet? Alternativ

[eden]

Mot dumheten kämpar även Gudarna förjäves var det ngn. som sa.

Vill minnas att Tyskland var en ren demokrati på 1920-talet, tills kontroll och registrering tog fart. Fundera på vad det kunnat bli av tillvaron om datan varit anvädbar som idag!!!!

[*Stintan*]

Jag har inte sagt att jag gillar FRA lagen, men vad skall vi göra istället?

Det där är en lustig fråga som ganska ofta ställs när man blir kritiserad för en dålig ide. Sålänge det bara är fråga om en idé så kan mn lyssna på andra och ändra och justera hur mycket som helst, det är helt ok. Fattar man däremot ett dåligt beslut blir det "vad skulle jag ha gjort istället?" men då är skadan redan skedd. För mig blir det lite som att det är bättre att fatta ett dåligt beslut istället för att avstå. I vissa fall kanske det inte spelar någon roll att man i avvaktan på ett bättre alternativ fattar ett dåligt beslut och nöjer sig med nödlösningar, det gör vi nog alla ibland men att avstå från att genomföra något dåligt är oftast ett bättre alternativ.

Ett dåligt beslut var att klubba igenom FRA-lagen därför att den strider mot mänskliga rättigheter, inkräktar på den personliga integriteten som berör oss alla och det finns risk för att människor oskyldigt råkar väldigt illa ut. Dessutom är den väldigt dåligt underbyggd.

För mig känns det som att FRA egentligen överlevt sig själva men att man är rädd för att släppa lös alla människor som jobbat i deras väl skyddade bunkrar med risk för att det skulle sippra ut diverse oegentligheter. Det är inte så bra att göra människor arbetslösa i synnerhet inte sådana som jobbat med hemlig avlyssning. Därför har regeringen fattat ett dåligt beslut och är beredda att satsa en oerhörd massa pengar på att genomföra detta hellre än att avstå.

Jag tycker att det är bra att människor höjer sina röster och protesterar mot sådant som är dåligt istället för att bara jamsa med och acceptera allt hur idiotiskt det än är. Att tro att man inte skulle kunna bli negativt drabbad av denna lag bara för att "man har rent mjöl i påsen" är naivt.

Redigerat av Stintan43: 23-06-2008, 07:32

[Kat]

Jag har inte sagt att jag gillar FRA lagen, men vad skall vi göra istället?

Folk tar till drastiska metoder så som våld, när de känner att de inte kan påverka på annat sätt. Den viktigaste åtgärden när det gäller att undvika element som terrorism, är ett demokratiskt samhälle där alla individer har möjlighet att påverka sin tillvaro och vara del av en samhällsförändrande process.


"People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both."
Bejnamin Franklin

[Tobb]

http://www.youtube.com/watch?v=SD2IdoRYkEw



EDIT: är detta något att använda? http://www.softpedia.com/get/Internet/Serv...y-Vampire.shtml

Redigerat av Tobb: 23-06-2008, 19:31

[henriks]

Det där är en lustig fråga som ganska ofta ställs när man blir kritiserad för en dålig ide. Sålänge det bara är fråga om en idé så kan mn lyssna på andra och ändra och justera hur mycket som helst, det är helt ok. Fattar man däremot ett dåligt beslut blir det "vad skulle jag ha gjort istället?" men då är skadan redan skedd. För mig blir det lite som att det är bättre att fatta ett dåligt beslut istället för att avstå. I vissa fall kanske det inte spelar någon roll att man i avvaktan på ett bättre alternativ fattar ett dåligt beslut och nöjer sig med nödlösningar, det gör vi nog alla ibland men att avstå från att genomföra något dåligt är oftast ett bättre alternativ.

Ett dåligt beslut var att klubba igenom FRA-lagen därför att den strider mot mänskliga rättigheter, inkräktar på den personliga integriteten som berör oss alla och det finns risk för att människor oskyldigt råkar väldigt illa ut. Dessutom är den väldigt dåligt underbyggd.

För mig känns det som att FRA egentligen överlevt sig själva men att man är rädd för att släppa lös alla människor som jobbat i deras väl skyddade bunkrar med risk för att det skulle sippra ut diverse oegentligheter. Det är inte så bra att göra människor arbetslösa i synnerhet inte sådana som jobbat med hemlig avlyssning. Därför har regeringen fattat ett dåligt beslut och är beredda att satsa en oerhörd massa pengar på att genomföra detta hellre än att avstå.

Jag tycker att det är bra att människor höjer sina röster och protesterar mot sådant som är dåligt istället för att bara jamsa med och acceptera allt hur idiotiskt det än är. Att tro att man inte skulle kunna bli negativt drabbad av denna lag bara för att "man har rent mjöl i påsen" är naivt.

Jag är inte bara så naiv att jag inte tror att jag kommer att bli drabbad, jag är dessutom så in i h-ete blond och blåögd att jag tycker det är bättre att göra något för att minska risken för terrorattentat än att inte göra något.

Jag har tidigare skrivit i denna tråden att om man till 100% kunde garantera sekretess (tilllägg: och rättssäkerhet) skulle jag inte ha något emot avlyssning, tyvärr finns inte de garantierna. Men min naiva fråga kvarstår obesvarad: Vad skall vi göra istället!, det är jäkligt lätt att säga att ett förslag är kasst, men det tycks inte vara så jäkla lätt att komma med bättre förslag - jag kan det inte och tydligen ingen annan i denna tråd heller.

Redigerat av henriks: 23-06-2008, 19:41

[LadyG]

Henriks, vanligt hederligt underrättelsearbete är en start. Istället för att misstänka hela svenska folket för terrorism och försöka tjuvlyssna på all kommunikation samtidigt så underbygger man sina misstankar med konkreta bevis innan man påbörjar signalspaning mot medborgarna. Det är oerhört korkat att tro att uppgifterna inte kommer att sparas oavsett vad det står i lagen, och det är ännu mer korkat att tro att ingen kommer att försöka utnyttja dem.

Om någon tänker protestera kan jag upplysa om att det redan hänt. FRA har spanat på personer trots att uppgifterna inte har gällt terror, eller liknande, vilket krävs för att de ska få lagras. Personerna som avlyssnats var bland annat personer inom föreningar och företag som hade kontakt med Ryssland. En anonym anmälare har anmält FRA, vi får väl se vad det leder till eftersom lagen inte trätt i kraft än.

Åsiktsregistrering må vara olagligt men det kommer inte att hjälpa, politiker och andra makthavare har inte blivit hederligare sedan IB-affären.

Jag tror inte en sekund på att det finns något reellt hot mot Sverige. Däremot är våra demokratiska rättigheter hotade av en helt annan typ av terror, den mycket mer subtila legala varianten.

Enligt senaste opinionsmätningen var Sverigedemokraterna på stark frammarsch och hade fler anhängare än Kristdemokraterna. Skulle ni vilja att FRA's makt kom i händerna på Sverigedemokaterna eller VAM?

Lagen måste bort!

Redigerat av LadyG: 25-06-2008, 09:11

[Azur]

Jag är kluven till FRA-lagen och hela frågeställningen i svenska media är lite märklig: vad det handlar om är ifall också svenska underrättelsetjänsten skall få avlyssna svenska email/telefonsamtal. USA och Storbrittannien gör det redan (via Echelon-systemet) och Ryssland har garanterat något motsvarande system.

Våra svenska samtal och mails, alltså, utan övervakning och medgivande.

Vad gäller informationsläckage så vet man att USA använt information de fått via Echelon för att hjälpa amerikanska firmor i budgivning på kontrakt.

Jag personligen tycker att FRA skall få avlyssna för att skydda rikets säkerhet, men vad man borde koncentrera sig på är att hindra att ändamålet ändras. Utan extremt hårda regler vore det förmodligen oemotståndligt för våra riksdagsmän att försöka lägga till sökfilter för att hitta pedofiler, våldtäktsmän, hustrumisshandlare... fortkörare, felparkerare, TV-licens-skolkare, fildelare... kommunister, nazister, folkpartister.

Där, i våra folkvaldas klåfingrighet, ligger som jag ser det problemet. Inte att samtalen avlyssnas, för det blir de redan.

[LadyG]

Och vad är det för civil information vi inte kan få från BBC och EU:s alla ambassader? Varför räcker inte polisens och Säpos arbete mot brottslighet? Varför räcker inte en ansvarsfull utrikespolitik för att skydda oss mot terrorism? Varför skall vi ge upp vår grundlagsfästa rättighet till ”förtrolig kommunikation”? För att rädda George W Bush?

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_199863.svd

Som jag sa innan, jag tror inte en sekund på att det finns något reellt hot mot Sverige.

...och när vi nu VET att de folkvalda är klåfingriga är det väl inte så slugt att låta lagen gå igenom...?

[Azur]

Och vad är det för civil information vi inte kan få från BBC och EU:s alla ambassader?

Det ironiska är att de kan få fram MER information genom att fråga USAs säkerhetstjänst: de avlyssnar/scannar alla mobilsamtal, alla email, alla utlandssamtal, och en stor del av de samtal som går via landlinjer i hela världen, de är helt obundna av svensk lag, och delar säkert med sig till SÄPO av det mesta de hittar som rör terrorism. Fast då får man förstås bara det USA vill ge.

Varför räcker inte polisens och Säpos arbete mot brottslighet? Varför räcker inte en ansvarsfull utrikespolitik för att skydda oss mot terrorism? Varför skall vi ge upp vår grundlagsfästa rättighet till ”förtrolig kommunikation”?

FRA har sedan åtminstone andra världskriget kunnat avlyssna utlandstrafik och trafik till & från Sverige.

Som jag sa innan, jag tror inte en sekund på att det finns något reellt hot mot Sverige.

Det beror väl lite på vad man menar med reellt hot. Att islamister planerat och i vissa fall utfört attentat mot t.ex. tecknare och politiker är ju faktiskt känt, och i vårt närområde finns en nyrik och aggressiv fascistisk diktatur som man vet bedriver omfattande industrispionage i hela europa. Hotbilder finns, frågan är väl om de motiverar nåt som FRA-lagen.

...och när vi nu VET att de folkvalda är klåfingriga är det väl inte så slugt att låta lagen gå igenom...?

Nej, utan väldigt kraftiga regler som hindrar de folkvalda att lägga till sin egen käpphäst till sökfiltren är det inte slugt att låta lagen gå igenom.

[LadyG]

Allt som krävs för att FRA ska få påbörja arbetet är att Riksdagen ­bifaller förslaget "En anpassad försvarsunderrättelsetjänst". Bakom den intetsägande titeln döljer sig ett integritetsintrång som saknar motstycke i svensk historia. FRA ska nämligen inte bara leta efter uppgifter om eventuella terroristceller eller terrordåd. Enligt propositionen ska FRA även uppmärksamma information kring "försörjningskriser, ekologiska obalanser, miljöhot, etniska och religiösa konflikter, stora flykting- och migrationsrörelser samt ekonomiska utmaningar i form av valuta- och räntespekulationer". Tankarna går osökt tillbaka till Stasis forna övervakningsapparat.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2502&a=794124

Ironi att massövervakningingen återuppstår samma år som man firar 20-årsminnet av DDR:s och Stasis sammanbrott.

[LadyG]

Det ironiska är att de kan få fram MER information genom att fråga USAs säkerhetstjänst: de avlyssnar/scannar alla mobilsamtal, alla email, alla utlandssamtal, och en stor del av de samtal som går via landlinjer i hela världen, de är helt obundna av svensk lag, och delar säkert med sig till SÄPO av det mesta de hittar som rör terrorism. Fast då får man förstås bara det USA vill ge.

Att okritiskt svälja det USAs propagandamaskin häver ur sig är inte särskilt intelligent. Jag skulle nog inte välja det minst demokratiska av de "demokratiska" nationerna som exempel, om jag vore du.

FRA har sedan åtminstone andra världskriget kunnat avlyssna utlandstrafik och trafik till & från Sverige.

Inte i den här omfattningen, i så fall skulle lagen inte behövas.
Det som lagen gör nu är urholkar de medborgerliga rättigheterna. Att det grundlagsskyddade källskyddet (journalister har rätt att skydda sina källor) i praktiken är värdelöst nu är också något som politikerna säkert jublar över.

Det beror väl lite på vad man menar med reellt hot. Att islamister planerat och i vissa fall utfört attentat mot t.ex. tecknare och politiker är ju faktiskt känt, och i vårt närområde finns en nyrik och aggressiv fascistisk diktatur som man vet bedriver omfattande industrispionage i hela europa. Hotbilder finns, frågan är väl om de motiverar nåt som FRA-lagen.

De kända hotbilderna kan man signalspana på utan att spana på resten av svenska folket också, som jag sa tidigare. Vart vill du komma?

l
Nej, utan väldigt kraftiga regler som hindrar de folkvalda att lägga till sin egen käpphäst till sökfiltren är det inte slugt att låta lagen gå igenom.

Sökfilter går att ändra, vem skulle veta? Övarvakande myndigheten? Tillåt mig småle, vi har en diger tradition i det här landet där övervakande myndighet inte upptäcker missförhållanden om man inte drar upp det i media. Det kan ju få en att fundera på om de är inkompetenta eller om de gör det med flit. Oavsett litar jag inte på ett förmyndarsamhälle.

Till och med SÄPO, som inte är kända för att vara beskyddare av den personliga integriteten direkt, har sågat förslaget:

"Förslagen tyder på en skrämmande brist på förståelse för de krav i fråga om skydd för personlig integritet som följer av regeringsformen och Europakonventionen om skydd för de grundläggande fri- och rättigheterna. Bristerna i lagen om signalspaning är så iögonfallande att den omfattande kränkning som det utökade mandatet för försvarsunderrättelseverksamhet kan leda till inte får samma uppmärksamhet."
http://www.sakerhetspolisen.se/download/18...ssvar070104.pdf

[Azur]

Att okritiskt svälja det USAs propagandamaskin häver ur sig är inte särskilt intelligent.

Vill man slippa att USA filtrerar informationen måste man samla in den själv.

Inte i den här omfattningen, i så fall skulle lagen inte behövas.

Lagen är inte ny, den bara ändras. Grejen är väl att de nu också skall få rätt att kolla samtal mellan personer inom sveriges gränser. Reglerna ändras pga att tekniken ändrats så FRA's tidigare spaningsmetoder delvis blivit ineffektiva.

Det som lagen gör nu är urholkar de medborgerliga rättigheterna. Att det grundlagsskyddade källskyddet (journalister har rätt att skydda sina källor) i praktiken är värdelöst nu är också något som politikerna säkert jublar över.

Mja, det vore rätt knepigt att hitta sånt via filter.

De kända hotbilderna kan man signalspana på utan att spana på resten av svenska folket också, som jag sa tidigare. Vart vill du komma?

Den sorts signalspaning man får när man scannar enorma mängder samtal är som att kasta ett nät i sjön: man söker "i blindo" efter tidigare okända hot. Det är lite det som är poängen. Vet man att nån är terrorist så har vi redan regler för hur telefonavlyssning etc får gå till.

Sökfilter går att ändra, vem skulle veta? Övarvakande myndigheten? --- Oavsett litar jag inte på ett förmyndarsamhälle.

Öh, ja, övervakande myndigheten. Jag gillar inte heller förmynderi, men att ha myndigheter som övervakar myndigheter är faktiskt inte förmynderi, det är demokrati. Det är klart de kan vara korrupta, men så himla korrupt att myndigheter aldrig fungerar är faktiskt inte Sverige.

Till och med SÄPO, som inte är kända för att vara beskyddare av den personliga integriteten direkt, har sågat förslaget:

SÄPO och FRA är skilda och delvis konkurrerande myndigheter. SÄPO vill ha rätt att göra "fiskeexpeditioner" i internetleverantörernas dataflöden och dataarkiv själva, därför vill de inte att FRA, som tillhör militären, skall få den rätten. Om det måste göras ser jag personligen mycket hellre att FRA gör det än SÄPO.

[LadyG]

Klipp inte bort relevant information ur frågeställningen om du alls ska citera.

SÄPOs spaning bedrivs enligt väldigt klara och tydliga regler och hade du läst länken hade du också vetat att SÄPO redan har rätt att göra det - fram tills nyligen. Den nya lagen begränsar nämligen SÄPOs rättigheter att bedriva polisiärt arbete (anledningen finns också i länken), och dessutom är den nya lagen (för den ÄR ny) diffus och oklar på flera andra punkter.

Den är, kort sagt, som gjord för att missbrukas.

Att ha övervakare som vakar över övervakarna har inget med demokrati att göra. Stasi hade också en övervakande myndighet, så mycket nytta det gjorde. De bevakade också "demiokratin mot yttre hot" ordagrannt till och med.

Visst är det kul att bo i ett land där man anses misstänkt tills motsatsen bevisats? För det är exakt det lagen innebär. Alla är potentiella terrorister och behöver övervakas. Om inte DET är förmynderi...

[Gossen Ruda]

Beträffande den anonyma anmälan mot FRA får man väl se den närmast som ett inlägg i debatten om lagen, inte som något som verkligen har hänt.

[henriks]

Jag personligen tycker att FRA skall få avlyssna för att skydda rikets säkerhet, men vad man borde koncentrera sig på är att hindra att ändamålet ändras. Utan extremt hårda regler vore det förmodligen oemotståndligt för våra riksdagsmän att försöka lägga till sökfilter för att hitta pedofiler, våldtäktsmän, hustrumisshandlare... fortkörare, felparkerare, TV-licens-skolkare, fildelare... kommunister, nazister, folkpartister.

Där, i våra folkvaldas klåfingrighet, ligger som jag ser det problemet. Inte att samtalen avlyssnas, för det blir de redan.

[henriks]

Och vad är det för civil information vi inte kan få från BBC och EU:s alla ambassader? Varför räcker inte polisens och Säpos arbete mot brottslighet? Varför räcker inte en ansvarsfull utrikespolitik för att skydda oss mot terrorism? Varför skall vi ge upp vår grundlagsfästa rättighet till ”förtrolig kommunikation”? För att rädda George W Bush?

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_199863.svd

Som jag sa innan, jag tror inte en sekund på att det finns något reellt hot mot Sverige.

...och när vi nu VET att de folkvalda är klåfingriga är det väl inte så slugt att låta lagen gå igenom...?

BBC och ambassaderna rapporterar väl mest om sådant som har hänt? Polisen och Säpo utreder mest brott som redan begåtts?
Syftet, att förhindra att terrorbrott begås, genom att få "förhandsinfo" är gott.

Jag håller med om att krutet borde läggas på att förändra lagen, inte att förbjuda all form av avlyssning. Förändra den så att den bara kan användas till ovanstående syfte, inte till övervakning och åsiktsregistrering av medelsvensson.

[Christer i Falkö...]

Nu är det dessutom en Estnisk kvinna i EUparlamentet som vill att alla som bloggar skall reigistreras. De som gör andra ledsna och har fel åsikter måste man hålla koll på, som hon sade på dålig engelska i nyheterna på radion häromdagen.
Tack och lov är de inte fullt lika flata i resten av europa, så det förslaget lär aldrig gå igenom.
Christer.

[*Stintan*]

Nu är det dessutom en Estnisk kvinna i EUparlamentet som vill att alla som bloggar skall reigistreras. De som gör andra ledsna och har fel åsikter måste man hålla koll på, som hon sade på dålig engelska i nyheterna på radion häromdagen.
Tack och lov är de inte fullt lika flata i resten av europa, så det förslaget lär aldrig gå igenom.
Christer.

Man ska aldrig säga aldrig men fullt så galet kan dom väl förhoppningsvis besluta.

http://www.st.nu/nyheter/lokalt.php?action...l&id=741170

[Mollis]

Vissa verkar ju tro att FRA är en överstatlig institution som inte kan kontrolleras, och det är nog sant att de har jobbat i det fördolda fram till nu, ingen har brytt sig, men nu när media har dragit fram frågan är alla så jävla intresserade av deras arbetsmetoder, de har alltid sysslat med spaning och på vilket sätt de gjort det har aldrig intresserat någon och det borde inte vara allmänt känt, de försöker faktiskt med sina metoder att förhindra terrorbrott i vårt land. Men ok, om nån kan göra det på ett bättre sätt så Fine! jag önskar också att det var lättare att se på en människa om den var en potentiell terrorist. Världen krymper liksom hela tiden och vi kan inte bortse från det och måste använda oss av alla verktyg och metoder vi har för att stävja det.. Att den personliga integriteten kan ta sig en törn köper jag om jag får säkerhet i utbyte.

[Christer i Falkö...]

Nja, de har inte haft som uppgift att förhindra terrorbrott förut. Deras uppgift har till största delen handlat om signalspaning mot öst. Det gamla östblocket alltså. Men eftersom all info numera går via kabel, så har de haft allt mindre att göra. De vill vara med de stora grabbarna igen och leka. Därför passade det ju bra att skämtorsaken terrorismspaning dök upp efter smällarna i USA. Terrorism och liknande saker har alltid legat på SÄPO.
Christer.