Hur skall vår mat produceras i framtiden? Alternativ

[Gunilla T]

Du har så rätt Gita, jag har aldrig varit jordbrukare och är utbildad inom ett helt annat område. Men även de som levt på jordbruk hela sitt liv och har en gedigen kunskap kan ju ha diametralt motsatt åsikter om hur vår mat skall produceras i framtiden.

Mitt stora intresse är vad som håller på att ske med vår jord, djur, natur, klimatförändringar, energifrågan och i det sammanhanget är jordbruket en del. Det är komplicerade samband och det finns inga enkla svar...och jag försöker lära mig sammanhangen. Kan inte göra så mycket själv annat än att praktisera det jag tror på i min egen trädgård..

...och så kan jag förstås uppröras över cynismen i vissa multinationella företags strävan att uppnå världsherraväldet vad gäller utsäden, kemikalier, GMO manipulerade grödor osv..

[officinalis]

Jo. Kvantitet vs. kvalitets-problemet och att producera utan att inse sitt sammanhang i omgivningen är ett stort problem.
Jag tycker också att monokulturer luktar skumt. Visst kan man med lite vett inse varför, men någon genuin kunskap bakom den åsikten har jag knappast inte.

Men jag tycker du verkar vara extremt bitter och drar allt modernt jordbruk över en kant.
Jag tror inte att teknisk utveckling alltid är av ondo och tror att vi kan med den stora kunskap människan har faktiskt göra det här till något bättre.

Och hur är det med gödsling i ekologiska jordbruk egentligen. Förutsätter det att alla jordbruk ska ha boskap på gården eller i närheten? Det i sig lär väl knappast vara miljövänligt.
Det skulle vara intressant att se hur mycket näring boskapet producerar under ett år och vilken energi som krävs för att de ska göra det (man lär behöva odla bete åt djuren, vetrinärkostnader osv osv) och jämföra det med produktion av konstgödning.

Ska kika upp böckerna jag blev tipsad om. Men boken "Svart jord" har fått lite kritik för att inte vara baserad på tillförlitlig fakta. Men jag har varken läst den eller bekräftad det som den är baserad på.
Men jag ska definitivt köpa den.

Andra länkar, böcker och tips mottages varmt. Jag skulle gärna vilja se några seriösa röster som talar för ett vettigt modern jordbruk och se vad de har att säga. Läst runt att Jan Lindgren har en del att säga till om, men han hänvisar ju knappast till någon litteratur eller liknande så det önskas.

Jag vill få en större klarhet i hur det här fungerar. Det finns ekonomiska intressen både bakom ekologiskt certifierade livsmedel och att ta patent på GMO-grödor och kontrollera jordbrukare via dessa.

Redigerat av officinalis: 11-05-2009, 08:29

[Gunilla T]

Roligt att du vill leta kunskap - en riktigt bra diskussion är en som stimulerar och resulterar i att man vill veta mera. Tycker inte alls man man bör ha skrivit en doktorsavhandling för att ha åsikter, då skulle det allt bli bra tyst .


En annan bok som kan vidga vyerna är denhär; http://www.bokia.se/mat-och-klimat-johanna.../9789173290180/ Pär Holmgren är f.d. tv meteorolog och numera engagerad i klimatfrågor. De andra två skribenterna är forskare på SLU.

Lite för snabba slutsatser har du allt dragit om du tror att jag är utvecklingsfientlig även om man kan fundera ibland om allt som kallas utveckling snarare gränsar till avveckling.

Till en riktigt dålig diskussion hör däremot otyget att analysera och värdera en annan skribents personlighet eller egenskaper - om jag vill bli analyserad så ber jag om det.

[Källtorpet L&T]

det som gör mig mest skeptisk till s k "ekologisk produktion" vad gäller växtodling är bristen i hanteringen av näringen.

man har stallgödsel som kan variera oerhört beroende på intensitet i produktionen.
den plöjs ju dessutom alltför ofta ner på hösten för att sedan bli urlakad i smaband med höstregn och vårsmältningen.

man kör med gröngösdslingsvallar som binder kväve och som plöjs ner på hösten, med andra ord så frigörs kväve när det som minst behövs.
vart tar det vägen?

visst, man kan hålla bra produktion med ekologiskt men det är för stora risker för t ex. sjöar och vattendrag.

jag är rätt säker på att de flesta som odlar eko gör det ur en ekonomisk synvinkel och då är man ute på hal is, man får då en odling som bara baserar sig på att "göra rätt för bidragen".

[ängsvädd]

Det var ju en negativ bild av ekologisk odling - tror det finns mer kunskaper inom branschen än de du beskriver. Variationer där som bland konventionellt odlande bönder.

Precis som att inte konstgödsel övergöder vattendragen.

Självklart ska de som orkar odla ekologiskt ha betalt för slitet - man kan ju inte kräva att de ska jobba ideellt.

Att använda naturgödsel i odling är ju att ta tillvara på gödning som redan finns istället för att tillverka konstgödsel.

Redigerat av MimmiH: 11-05-2009, 10:21

[officinalis]

Gunilla T:
Doktorsavhandlingar är väl lite att ta i såklart. Men faktum är att många (mig
inkluderat) lite sådär per automatik bygger åsikter, som ibland egentligen inte
är grundade på något research jag gjort (genom att själv söka information i
ämnet). Ofta kan t.om. starka åsikter vara baserade på saker man fått för sig
via massmedia, propaganda eller små artiklar någonstanns.
Det finns ju många som säger att hybridbilar, ekologisk mat och etanolbränsle är
fantastiskt bra. Men jag tror det är relativt få som kan förklara varför.

Det är väl väl visserligen inte fel att ha åsikter baserat på fördomar eller dyl.
En diskussion kan oavsett stimulera till att ta reda på vad som faktiskt gäller,
eller att man skolar varandra.

Jag ber om ursäkt ifall du tog illa vid dig, det var inte riktigt meningen.
Sen skrev jag aldrig att jag ansåg att du var emot utveckling, men inser varför
du gjorde den kopplingen.

Avveckling är väl något som sker som en bieffekt av en törst efter tillväxt.
I stort sätt alla företag strävar efter ekonomisk tillväxt och många tar nog
för snabba beslut. När det kommer till jordbruk så anser jag att de företagen
har ett ganska stort ansvar. Kortsiktiga lösningar missgynnar ofta någonting.
Kanske miljö och kvalitet i den diskussion vi har nu.

Utveckling sker bland forskare, studenter, aktivister, intresserade osv. Här tror
jag det finns mycket att hämta. Särskilt för en jordbrukare som vill ta sitt
ansvar och se sitt sammanhang.

Förr trodde man att gud hade skapat jorden för människan att bruka, men tänker man
ett steg längre så ser man sammanhanget mellan människa och natur. Vi har ett
ganska stort ansvar med tanke på vår fria vilja och vår förmåga att reflektera.
Utan naturen är inte människan mycket till värde längre. Med tanke på att vi är
allätare högt upp i näringskedjan så är vi extremt beroende av natur och djur.

Jag ska inte gå in i någon analys om din bitterhet (jag lovar ), men jag tycker
ofta att det finns en viss uppgivenhet och misstro på mänskligheten som art. Ofta
bland de som är intresserade eller pålästa om mänsklig utveckling, klimathoten osv.
Jag tror inte det är produktivt.

Vissa blir som handlingsförlamade, orkar inte bry sig och pratar om att naturen
förr eller senare kommer återställa ordningen (med någon influensa som muterar
eller liknande).


Källtorpet L&T:
Du menar att man inte kan kontrollera näringstillförseln exakt nog med stallgödsel
vilket skulle resultera i kväveöverskott som övergöder närliggande natur?

[Källtorpet L&T]

Det var ju en negativ bild av ekologisk odling - tror det finns mer kunskaper inom branschen än de du beskriver. Variationer där som bland konventionellt odlande bönder.

Precis som att inte konstgödsel övergöder vattendragen.

Självklart ska de som orkar odla ekologiskt ha betalt för slitet - man kan ju inte kräva att de ska jobba ideellt.

jag har inte påstått att konstgödsel inte bidrar till övergödning.
däremot så är det så att givan hamnar där den ska för att komma växten till godo, lite vid sidan av och strax under utsädesraden.
konstgödsel (och även bekämpningsmedel) är såpass dyrt att man inte "vräker på" som många tror.
vill jag att min spannmål ska ha tillgång till 90 kg N/ha så räknar jag ut hur stor mängd gödning jag behöver så ut, gör utmatningsprov på såmaskinen för att komma så nära som möjligt och sen kör jag en begränsad areal och stämmer av att resultatet i verkligheten stämer med vad utmatningsprovet sa, om inte så korrigerar jag.
dessutom så finns det ju gott om olika blandningar som gör att förhållandet mellan N, P och K hamnar där det ska.
skulle jag däremot sprida stallgödsel för att uppnå 90 kg N/ha så kommer det att göra att givan av P och K hamnar långt över grödans/markens behov.

Att använda naturgödsel i odling är ju att ta tillvara på gödning som redan finns istället för att tillverka konstgödsel.

jag menar inte att man ska byta ut stallgödsel mot konstgödseln utan att man ska gödsla med måtta.
exempelvis så kan man ju tillgodose behovet av P och K med hjälp av stallgödsel och sen använda sig av ren N-gödning. typ Axan (N27+S)

[Källtorpet L&T]

Källtorpet L&T:
Du menar att man inte kan kontrollera näringstillförseln exakt nog med stallgödsel
vilket skulle resultera i kväveöverskott som övergöder närliggande natur?

ungefär så, ja..
sen beror det ju på hur man beter sig när man gödslar och vilken form stallgödseln har.
man kan ju köra flytgödsel i växande gröda med ett s k myllningsaggregat och på så vis placera gödseln på ett bra sätt och när växten behöver/gör av med näringen, sprider man däremot flytgödsel tidigt på våren och utan myllningsaggregat utan man "bredsprider" den så kommer en stor del av kvävet att avgå i luften plus att man kan förlora mycket näring vid nederbörd.
fastgödsel är en ännu större chansning, där är det väldigt svårt att få ut exakt den mängd man vill ha pga olika volymvikt m m. flytgödsel kan man kontrollera med hjälp av flödesmätare och det är en hyggligt homogen vara.

det största problemet som jag ser är att tekniken för att hantera stallgödsel på rätt sätt är oerhört dyr och därför svår att "räkna hem".

[ängsvädd]

Men alltså, stallgödsel är ju något som blir som en biprodukt när man producerar något annat exvis kött, ägg, mejeriprodukter. Det är alltså ingen gödsel som blir ett extra tillskott till kretsloppet som konstgödsel blir vilket man tillverkar enbart för gödningens skull. Så man tillvaratar ju bara sådan gödning som ändå finns s a s.

[Källtorpet L&T]

Men alltså, stallgödsel är ju något som blir som en biprodukt när man producerar något annat exvis kött, ägg, mejeriprodukter. Det är alltså ingen gödsel som blir ett extra tillskott till kretsloppet som konstgödsel blir vilket man tillverkar enbart för gödningens skull. Så man tillvaratar ju bara sådan gödning som ändå finns s a s.

hmm....
nu hänger jag inte med på vart du vill komma.

vid tillverkning av kväve gödsel så fixeras kväve som redan finns i luften och det påverkar ju inte kretsloppet mer än att man tar bort en del kväve ur luften som annars skulle regna ner och övergöda haven ännu mer.

det är väl själva tillverkningen som är boven i miljödramat, det går åt mycket energi i tillverkningen.

[Tobb]

Problemet med handelsgödslet är att det läcker kväve hela året, med storleksvariation efter temperatur. Och att det inte toppar i gvävegivan när grödan behöver det. Dock är det bättre att använda på vallar, eftersom de växer större delar av året om man jämför med ex höstvete.
Även att man måste ta näringen från någonstans, oavsett om det är grannens marker eller ens egen så äter ju djuren mat från dessa åkrar vilket gör den utarmade allteftersom tiden går.

Problemet med handelsgödseln är att den är energikrävande. Annars ser jag den som rätt bra i läckagesynpunkt eftersom man sprider den när växterna behöver kväve och det är i rätt form så växterna kan ta upp det på en gång.

[Pirum]

hur ska folk ha råd med den småskaligt producerade maten, arbete kostar som bekant pengar och ser man till ekomat så är den ju billig i affären jämfört med om butikspriset skulle bära hela produktionens kostnader.

Visst håller jag med om att mycket av den ekologiska mat vi köper är billig, men prisskillnaden mellan den ekologiskt märkta och den oekologiskt omärkta maten är ofta omotiverat stor. I vissa fall, exempelvis mjölk, är skillnaden inte så markant - den ekologiska kostar kanske 10-20% mer om man undantar jämförelser med lågprisvaror. Men varför ska ekologisk potatis kosta 10kr mer per kg egentligen (som är fallet i vissa butiker), får bonden 8-10kr mer per kg? Knappast. Vissa ICA, Coop och Hemköp tar 60kr/kg för ekologiska äpplen i fyrpack - i bättre butiker som FRAM säljs de för drygt 20kr/kg - ibland lägre, ibland högre. Visst är volymerna för ekovaror ofta mindre, men inte alltid - och ofta tillverkas slutprodukten i samma fabrik. Handlarna skor sig på ekologiska varor känns det som, eller så är det i andra led, men inte ska vi konsumenter tacka och buga för butikspriserna.

Ekologiska varor misshandlas dessutom grovt i butikerna Att köpa svampinjoner är en ren chanstagning - likaså vad gäller andra sorter av frukt och grönt. Butikerna plastar ju in ekovarorna så att hållbarheten förstörs markant.

http://www.ekolantbruk.se/ har en del intressant läsning.
Bland annat om att konstgödsel är största klimatboven på en växtodlingsgård ( http://www.ekolantbruk.se/nyheter/showNews.asp?newsID=407 ) , att EU-forskning visar fördelar med eko-mat (mer vitaminer och antioxidanter, mindre gifter) ( http://www.ekolantbruk.se/nyheter/showNews.asp?newsID=406 ) och att den ekologiska odlingens avkastning varierar starkt mellan olika länder och olika växtslag ( http://www.cul.slu.se/nyheter/index.asp#ekoworld ) - kanske ska vi odla ekologisk vete i USA och ekologiska ärtor i Sverige? (Jag har inte läst hela länken så jag kanske har fel på den punkten)

Redigerat av Pirum: 13-05-2009, 19:31

[Gossen Ruda]

Hoppar in för att ställa några frågor. Stallgödseln kan ju även bli en tillgång genom att producera biogas, man plockar ut kol och väte genom metanproduktion. Vad gör man med resterna? Det har jag aldrig hört talas om. Går det att sprida på åkrarna efteråt? En annan sak som nämns ovan är att handelsgödseln går att sprida exakt när växterna behöver det, man att exempelvis sprida gödsel på hösten är vansinne eftersom det inte finns kvar på våren när det behövs. Skulle det inte gå att spara det på något sätt, i granulerat skick exempelvis? Kvarstår problemet att innehållet kanske är det optimala för odling. Det finns enligt min mening en övertro på att allt som djuren producerar duger som gödning och att det är allt som behövs. Så enkelt är det nog inte. Vi plockar ut en del av det som jorden producerar så kretsloppet blir avbrutet.

[officinalis]

Pirum,
Som du skriver så lär det skilja mellan olika grödor. Kanske är efterfrågan på ekologiskt märkt potatis inte så stor, kanske är de anslutna till krav som kostar massa pengar och kanske är det vanligt med bladmögel som är svårt att undvika?

Gossen Ruda,
Det jag läst om organisk odling (dvs. odling med naturlig näringstillförsel osv) är att man måste komplettera stallgödsling med gröngödsling, täckodling och sen kombinera det med växelbruk för att få fruktbar jord.
Sen försvinner väl inte all näring vid höstgödsling? Det är väl kvävet som är problemet vad jag vet. Men andra får gärna komma med idéer, har inte 100% koll.

[Källtorpet L&T]

Hoppar in för att ställa några frågor. Stallgödseln kan ju även bli en tillgång genom att producera biogas, man plockar ut kol och väte genom metanproduktion. Vad gör man med resterna? Det har jag aldrig hört talas om. Går det att sprida på åkrarna efteråt? En annan sak som nämns ovan är att handelsgödseln går att sprida exakt när växterna behöver det, man att exempelvis sprida gödsel på hösten är vansinne eftersom det inte finns kvar på våren när det behövs. Skulle det inte gå att spara det på något sätt, i granulerat skick exempelvis? Kvarstår problemet att innehållet kanske är det optimala för odling. Det finns enligt min mening en övertro på att allt som djuren producerar duger som gödning och att det är allt som behövs. Så enkelt är det nog inte. Vi plockar ut en del av det som jorden producerar så kretsloppet blir avbrutet.

biprodukten som blir vid biogastillverkning återförs oftast som jordförbättring/gödsel..
projektet med biogas i Västerås kör, om jag inte fattat fel, tillbaka restprodukten till jordbruket.

rötslam däremot har spannmålshandlarna och även konsumentorganisationer haft svårt att tillåta vid odling för livsmedelsproduktion, där finns det en hel del tungmetaller som man inte säkert vet om dom hamnar i det vi äter eller inte.
ett tag var det vanligt att man gödslade energiskog (salix) med rötslam.

på din fråga om stallgödselshanteringen, visst skulle det funka att "torka" och granulera gödseln men där återkommer bekymret med hantering/logistik.
näringskoncentrationen i stallgödsel är såpass låg att det krävs en stor arbetsinsats för att få ut "rätt mängd".
en normal giva av stallgödsel brukar vara ca 20-30 ton/ha och då har man i princip bara täckt upp för fosforbehovet, kvävebehovet är bara uppfyllt till ca 40 %.

jag vidhåller att de gödselblandningar som ex. Yara tagit fram är ur övergödslingssynpunkt det bästa.
men som jag skrivit tidigare så ska man utnyttja stallgödsel i möjligaste mån men det är viktigt att hanteringen sker på rätt sätt, att man tar analys på gödseln så man vet vad den innehåller och att man sprider i rätt tidpunkt med rätt utrustning..

[Gossen Ruda]

Då får man betrakta stallgödsel som ett komplement. Beträffande rötslam så var det ett intressant inslag i Västnytt i veckan. Forskare på Chalmers har upptäckt att det är bättre att bränna detta tillsammans med övriga sopor. Det är framför allt tillsatserna i tvättmedel som gör att förbränningen blir bättre. Askan slaggar inte ihop och man kan hålla en högre temperatur i ugnarna. Rökgaserna renas så effektivt att tungmetaller och annat skräp inte förorenar luften. Många svårnedbrytbara organiska ämnen i rötslammet blir dessutom effektivt destruerade och förbrända.

Redigerat av Gossen Ruda: 14-05-2009, 09:27

[officinalis]

Vad har ni för synpunkter på GM-grödor då? Det verkar helt klart kunna vara en möjlighet för att producera mer mat och i vissa fall göra oätlig mat ätlig (bomullsfrön ). Om man nu bortser ifrån Monsantos försök till jordbruksmonopol, är det en idé över huvud taget?
Jag har läst massvis i ämnet, men det verkar vara en väldigt infekterad debatt så det är svårt att få ur några sanningar. Jag har dock inte tagit mig tid och ro till att gå igenom studier om genmodifierad gröda, har mest läst bloggar, kikat på youtube och liknande. Det är ju som bekant svårt att ens få tag i de rapporterna som debattörerna hänvisar till, sen vet man inte riktigt hur dom är finansierade, om de är trovärdiga osv.
Är också lite nyfiken på varför SLU verkar vara så positiva och ivriga när det kommer till genmodifiering. Kan det vara så att de har blivit upphetsade av debatten i sig och gärna vill ställa sig emot eller finansieras deras forskning av företag som Monsanto?
Även artiklar som denna hör inte till ovanligheten och det verkar som att föreningar som KRAV kritiseras lite kors och tvärs. Det verkar finnas stora intressen i att hävda att ekologisk odling inte är en del av en hållbar utveckling.
Det är minsann inte lätt att veta något som "ovetande konsument".

Redigerat av officinalis: 20-05-2009, 13:27

[Källtorpet L&T]

läste tidigare att man kan få eko-skördar som ligger på 70-80% av konventionella skördar..
hur åstadkommer man det??
var kommer dom siffrorna ifrån??
ettårsförsök i parceller på slu eller hs??

jag kan inte hålla med om att skördarna blir så höga.
för ska man lyckas med en så bra gröda så ligger det gröngödsling och ev. slåttervall bakom.
om jag som för tillfället har ca 20 ha ska odla ekologiskt så krävs det att 1/3 ligger som gröngödsling.

säg att när jag odlar konventionellt producerar ca 90 ton vete på den arealen.

skulle jag däremot odla ekologiskt så blir det "enligt uppgift" ca 65-70 ton...?
om jag sedan har 1/3 som gröngödsling för att kunna plocka hem 70-80% så borde ju det bli ca 45 ton i medelskörd per år över en växtföljdsperiod...

hur kommer det sig då att folk envist hävdar att ekologiskt inte bara ger halv skörd jämfört med konventionellt??

[officinalis]

Jadu. Hur man än vrider och vänder på det så är skörd/areal viktigt ur miljösynpunkt. Det enda som verkar vara dåligt med ekologiskt odling egentligen. Möjligen så är svårare att dosera och räkna näring när man pysslar med organiska produkter (gröngödsling, dynga, urin ..osv)..
Berätta gärna mer om slåttervall!

(Är fortfarande också nyfiken på folks ställning till genmodifierade grödor apropå mitt inlägg ovan)

[Källtorpet L&T]

hmm...
vad vill du veta??

slåttervall är det som man skördar till hö eller ensilage. alltså djurfoder.
normalt är att man tar 2-3 skördar vid ekoodling.
slåttervall har inte samma effekt som gröngödsling i och med att man transporterar bort en hel del näring som finns i fodret.

Möjligen så är svårare att dosera och räkna näring när man pysslar med organiska produkter (gröngödsling, dynga, urin ..osv)..

ur miljösynpunkt så är det ett stort problem enligt min åsikt.
dessutom så går det ju åt bra mycket mer diesel/ha i ekoodling.

pratar man CO2 så bör ju en högproducerande gröda binda mer CO2/ha.