|
Gunilla T
08-12-2008, 17:07
Här har varit många diskussioner om ekologisk odling kontra konventionell odling. Jag skrev ett inlägg under "Trädgårdsprat men tycker det är värt en egen tråd och passar bättre i här.
-----------------------------------------------------------------------------------------Journalisten Gunnar Lindstedt har nyss givit ut en bok "Svart jord" där han tar upp det oljedopade jordbruket och de problem världen står inför. Han menar att vi är tvungna att återgå till beprövade jordbruksmetoder med växelbruk och djurhållning för att klara matförsörjningen.
De senaste 50 årens ständigt ökande jordbruksproduktion har vilat på billig olja. Den har drivit maskinerna och den är basen i handelsgödsel och kemiska bekämpningmedel. I dag i väst används tio kalorier energi för varje kalori mat vi framställer.
Han visar även på vad som hänt och händer i USA -ett antal storföretag har konkurrerat ut familjejordbruken och skaffat sig monopol på produktionen av spannmål, grönsaker, grisar och nöt och det är samma bolag som är djupt insyltade i kemikalieindustrin och framställning av GMO grödor.
Enligt Lindstedt är företagens målsättning att sprida GMO grödor över hela världen i sådan utsträckning att det i praktiken blir omöjligt att odla GMO fritt. EU har hittills hållit GMO stången, i stället försöker företagen nu ta sig in i u-länderna via USA´s biståndsorganisationer. Sedan GMO grödorna började användas i USA har jordbruket på bara några få år blivit alltmer energiintensivt, främst för att besprutningen av kemikalier ökar stort.
Citat ur boken;
"Användningen av konstgödsel ger kortsiktiga skördeökningar men undergräver bördigheten på längre sikt. Den intensiva användningen av konstgödsel i Europa och USA har lett till att en kulmen nåtts.Skördarna ökar inte längre i samma proportion som man ökar gödningen. Och eftersom konstgödselpriserna nu går brant uppåt (priset på konstgödning har fördubblats) så kostar det mer än det smakar att öka gödningen. Tillverkningen av konstgödsel från naturgas står idag för en tredjedel av energiförbrukningen i det moderna jordbruket. Konstgödsel är en huvudkälla till utsläppen av växthusgaser och den största energikostnaden inom jordbruket. När oljan sinar måste användningen av konstgödsel sjunka drastiskt, om inte helt försvinna. Naturgödsel är åter alternativet."
Författaren Gunnar Lindstedt räknas som en av Sveriges mest framstående grävande journalister. Han belönades med "Stora journalistpriset" efter sitt avslöjande av Trustor härvan
Ok, nu kommer ni att hata mig. men denna information har jag läst. När man för ett ekologiskt jordbruk och anävnder sig av naturgödsel (koskit etc antar jag) så bryts det sakta ner och skapar ett rikare mikroliv, men på samma gång när det bryts ned under året så om det inte finns någon fånggröda som tar upp kvävet läcker det ut mer kväve från en ekologisk odling än en konventionell, eftersom konstgödseln tas upp av växten. Eftersom nästan allt kan tas upp och det är rätt form av kväve blir läckaget minskat, dock försämras microlivet. Men om man bara hade att välja på att släppa ut naturgasen eller att binda luftens kväve med den så är det mycket bättre att binda kvävet, dock så skulle man ju visserligen kunna använda den till för bussar etc för att inte köra dem på diesel. Men anledningen till att man bränner upp naturgasen vid oljeplattformar, fick jag höra häromdagen, är att koldioxid inte alls är lika potent växthusgas som naturgasen. Dock tycker jag att man borde väll kunna samla ihop gasen istället? Men sanningen är nog att vi blir tvungna skrota våra traktorer och lära oss plöja med hästar igen när oljan tar slut. Men jag ser inte hur det skulle kunna fungera i dagens samhälle med 6,7 Miljarder människor och producerar lite över 5 Miljarder ton mat per år. Samtidigt som USA spenderar över 30 Miljarder dollar på att banta i år... Det känns som mänskligheten kör på "Its better to burn out than to fade away"? Dock förstår jag inte hur matproduktionen ska gå ihop till närmare 7 Miljarder människor idag? Alla som bor i städerna måste flytta ut på landet och odla sin egen mat. Ooch de enda som blir kvar i städerna är de som har råd att köpa den producerade maten från småbrukare. Eller kommer det att bli lagstadgat att hjälpa till på gårdar vid vår/höstbruk? Eller har jag en för pessimistisk framtidssyn?  EDIT:stavning
Gunilla T
08-12-2008, 19:17
Men nejdå..Tobb varför skulle någon hata dig för att du skriver ett tänkvärt inlägg? Dethär är inga enkla frågor som ingen vet det korrekta svaret på idag men oerhört viktiga och det kan gå fortare än vi tror..
Hur skall jordens alltmer ökande befolkning försörjas?? En gång i tiden var jordbruket väldigt arbetsintensivt - det krävdes massor av människor för att producera mat precis som hos industrin i begynnelsen. Det som händer nu är ju att industrin är så hårt rationaliserad och att det krävs färre och färre mänskliga händer för att producera t.ex. bilar. Människor blir överskottsprodukter i samma takt som produktionen ökar.
U-länder har en stor resurs - kanske den största resursen och det är antalet människor. Varför kan inte dessa människor få arbeta i småskaliga jordbruk för sin egen och andras försörjining? Därför att de blir påtvingade och lurade av multinationella företag att gå samma omöjliga väg som västvärlden redan gjort och som är en återvändsgränd.
Gunnar Lindstedt igen;
"Resultatet av oljedopning förskräcker; jordbruket är mer energiintensivt än någonsin, monokulturer har minskat den biologiska mångfalden drastiskt, jorderosionen har tilltagit, konsumtionen av vatten, där jordbruket står för 70 procent, är idag så hög att sötvatten reservoarerna töms, konstgödsel har skapat stora områden av döda zoner till följd av övergödning, utsläppen av växthusgaser är idag minst lika stora som från transportsektorn, kemiska bekämpningsmedel har reducerat antalet insekter och djur och dessutom smutsat ner vårt dricksvatten och ökat förekomsten av cancer och nervsjukdomar. Den industrialiserade matproduktionen ger oss idag mat som är av allt sämre kvalitet, näringsvärdena är sämre, antalet tomma kalorier större; vid sidan av svält och undernäring har övervikt och fetma blivit ett stort problem"
Anki på Öland
08-12-2008, 22:15
Samtidigt uppmanas vi av miljövänner att sluta äta nötkött - hur skall det gå ihop? Vad skall naturgödseln komma ifrån i så fall? Anki
Gröngödsel, tex genom vall med baljväxter, eller odla typ höstvete efter oljeväxter, typ. har inte den fördelaktiva ordningsföljden i huvudet... Men om man ska gröngödsla så går det åt mer arbete för att plöja marken och få ner näringen, dock ger vallen en bättre markstruktur etc. Tex bra att så höstvete efter vallen, då tar vetet upp hyffsat mycket av näringen och trivs i markstrukturen efter vallen. Och man har dessutom en fånggröda under vintern.
Men jag ser din synvinkel, jag äter kött, och jag vet inte hur det riktigt går ihop. Men om man pratar om naturbetesmarker där det inte är lämpligt att odla av någon anledning. Där antar jag att det är mer miljöneutralt att föda upp djur på dessa marker, framför att föda upp dem på odlade grödor, ensilage, soyabönor etc.
Myosotis
09-12-2008, 08:35
Tack för boktipset, Gunilla. Den verkar läsvärd och jag tror att jag just hittat en julklapp till min pappa. Ingen hatar dig, Tobb, och inte heller Jan Lindgren som snart kommer att skriva att konstgödsel är jättebra. Det är bra med en diskussion och olika synpunkter. Själv är jag benägen att hålla med Gunilla men är samtidigt inte så insatt att jag har den färdiga lösningen på hur vi ska rädda världen. CITAT (Anki på Öland @ 08-12-2008, 22:15)  Samtidigt uppmanas vi av miljövänner att sluta äta nötkött... Vem har sagt det? Jag är "miljövän" (är inte alla det?) och vegetarian, men jag tycker inte att folk ska sluta äta svenskt kött. Kossorna gör en stor insats för att bevara biologisk mångfald genom att beta hagar och våtmarker.
Myosotis
09-12-2008, 09:00
Fast jag får nog titta i boken innan jag bestämmer mig för att köpa den... hittade en intervju med författaren ( här), och hans sätt att vräka ur sig krystade metafrar eller vad det heter i pluralis var något påfrestande. Det var "finansiell tsunami" och "flodvåg av förändringar i samhället"... Hur är språket i boken? Är det sådan journaliststil hela vägen?
Gunilla T
09-12-2008, 09:53
CITAT (Myosotis @ 09-12-2008, 09:00)  Fast jag får nog titta i boken innan jag bestämmer mig för att köpa den... hittade en intervju med författaren ( här), och hans sätt att vräka ur sig krystade metafrar eller vad det heter i pluralis var något påfrestande. Det var "finansiell tsunami" och "flodvåg av förändringar i samhället"... Hur är språket i boken? Är det sådan journaliststil hela vägen? Nej, så upplever inte jag den. Jag tycker den är väldigt pedagogisk och lättläst och beskriver komplicerade samband på ett sätt som gör att man inte behöver vara kemist för att förstå. Det finns ett avsnitt som berättar om bonden på Hulta gård som ligger söder om Linköping..hans sätt att resonera om naturens kretslopp och hur han anpassat sig till det i jordbruket...mycket tänkvärt. Sedan finns en del skrivet om det som nu pågår i Ryssland också..Kinnevik som köper upp den kanske bördigaste jorden i världen och förvandlar de gamla kolchoserna till industriellt jordbruk...
Jan Lindgren
09-12-2008, 12:27
Hej! Som alla väntar sig så måste jag berätta om den tråkiga verkligheten. Jag har inte läst boken så jag får utgå från att citaten är representiva för boken.
Det som jag funderar på är om journalisten bara är okunnig eller medvetet ljuger. Vi vet ju att lögner och halvsanningar säljer bättre än den trista verkligheten. Titta bara på kvällstidningsjournalistiken.
Jorderosion. På trettiotalet hade USA enorma problem med jorderosion. Befolkningen ökade och det behövdes mera åkrar. Odlingen var ekologisk vilket innebar att man fick plöja och harva mycket för att hålla ogräset borta. Det spelade ingen roll om det var stora jordägare eller små, erosionen drabbade alla. Idag så använder massor av bönder över hela världen plöjningsfri odling ( no-till ). Den tekniken ökar mullhalten i jorden, binder mer kol, minskar vattenbehovet och stoppar erosionen. Tekniken kräver också att man använder hebicider och konsgödsel. I Sverige funderar jordbruksverket på om man på något sätt ska kunna subventioner bönder som inte plöjer mulljordar så ofta. Plöjning och harvning av mulljorda släpper ut massor av koldioxid.
Försaltning är något som kan inträffa om man konstbevattnar en åker under lång tid. Vattnet innehåller salter som stannar kvar när vattnet avdunstar. Under årtusenden så har vi människor förstört relativt stora arealer på detta sätt. Gödslar man marken på något sätt så kan processen påskyndas. Deta gäller oberoende vilket gödsel man tillför. Plöjningsfri odling bör här kunna hjälpa till.
Kvävegödsel. Kvävegödsel kan framställas med vilken energikälla som helst. Vattenkraft, kärnkraft, naturgas, solenergi, vindkraft, vågkraft osv . Det negativa utsläppet har varit kväveoxider vilket nu i stort sett är stoppat. Det "glömde" väl journalisten att berätta. Han "glömde" förmodligen också att berätta att syntetiskt kväve får växterna att växa bättre så att många gånger mer kol binds än som frigörs vid syntetiseringen av kväve. Det diskuteras om man ska öka skogsgödslingen för att minska koldioxiden i atmosfären.
Växtskyddsmedel. Det låter hemskt att sprida "gifter" på åkern. De flesta människor har nog inte tänkt på konsekvenserna av att ta bort växtskyddsmedel. Ta bara de lilla sjukdomen gulrost. Får den härja ostört så minska veteskörden till hälften. Har du då redan underlåtit att gödsla normalt och odlat upp ett bra bestånd av ogräs så har skörden redan minskat till 60-70% av normalskörden. Gulrosten halverar det du har kvar. Vem är det som inte ska äta? Rika svenskar som kan importera mat från andra länder eller fattiga afrikaner som inte kan köpa den dyra maten?
GMO. Växtförädling har vi alltid haft och modern teknik har förbättrat skördarna markant. På sextiotalet fanns det domedagsprofeter som förkunnade att männskligheten skulle hungra ihjäl innom några år. Växtförädlarna visade att de hade fel. GMO är en teknik att snabbare förädla växter. Ett bra sätt att minska jordbrukets miljöpåverkan och minska behovet av växtskyddsmedel. Vi kan tycka olika om GMO men det är här för att stanna. Om 50 år tror jag inte att någon kommer att reagera. Även stora skogsplanteringar kommer att bestå av GMO-förädlade träd. När oljan tar slut så kommer vi att behöva mer bioenergi.
Jag hoppas att Journalisten tar upp hungern i världen och vilka konsekvenser hans teser får för alla fattiga. Det lilla citatet som jag läst tyder på ett stort människförakt.
Det finns fler felaktigheter och halvsanningar att ta upp men jag skriver med ett finger så det tar för lång tid. MVH Jan Lindgren
Gunilla T
09-12-2008, 15:15
Tack för svar Jan!
Nu tror jag inte någon vare sig ljuger eller är okunnig - människor tolkar efarenheter och kunskaper olika - jag tror inte att du heller ljuger medvetet. Dethär är långt ifrån någon populistisk bok, den innehåller alltför många beska sanningar och påståenden som vi ogärna vill höra.
Tror knappast jag är ensam om att tvivla på vår överkonsumerande livsstil och en ständigt gnagande känsla av att något är allvarligt fel. Moder jord mår illa - klimatförändringar som ingen verkar veta hur vi skall möta - nu senast en enormt snabb konjunkturnedgång som har tagit världen med överraskning. År 2010 spås arbetslösheten uppgå till 9% i vårt land!
Att våra livsmedel åker kors och tvärs över jordklotet kan inte fortsätta - inte ens för de rika. Var och en inser nog det orimliga i att fisken som fångats i Norge transporteras till Kina för att filéas för att sedan hamna i disken i vår ICA eller Komsum affär.
Jordbruket är centralt för människans överlevnad och så har det alltid varit. Världens tillväxt efter Andra världskriget är i stort sett uppbyggd på billig olja och när oljan inte längre kan bidra till tillväxt måste man tänka i andra banor. Matproduktionen ökade kraftigt efter kriget, dels pga av billig energi men också för att användningen av av bekämpningsmedel och syntetisk gödsel ökade. De små jordbruken behövde inte längre begränsa sig till solen, växelbruk och djurens gödsel utan nu kunde man expandera utan de begänsningar som naturen medförde.
Och där börjar vi närma oss problemet, småskaliga jordbruk köptes upp, specialisering och stordrift blev dominerande i västvälden men med det också en oerhörd sårbarhet med stora investeringar, ökade kostnader för bekämpningsmedel och syntetisk gödsel - samt en utsatthet för spannmålsprisernas berg och dalbana. Det lilla jordbruket har inte samma känslighet eftersom det lever i samklang med naturen.
De ryska kolchoserna är förmodligen de som räddat Sovjetunionens folk i tider av svält - människor producerade sin egen mat och kunde sälja av ett litet överflöd på marknaden. Så fungerar det ff i stora delar av tredje världen. Här bor stora delar av befolkningen ff på landsbygden och producerar sin egen mat i småskaliga jordbruk. Dessa småbönder har alltid sparat av sitt utsäde för att ha till nästa års skörd. En garanti även om pengar saknas samt att de håller liv i många olika grödor och sorter - biologisk mångfald.
Och nu kommer människoföraktet och cynismen fram. Oberoende hushållsjordbruk med inriktning på självförsörjning står i vågen för globala spannmålsbolags ambitioner att erövra nya marknader. De stora bolagen tar över allt fler sektorer och familjeföretagen blir som bäst underleverantörer och beroende. När människor inte längre kan försörja sig överger de sina jordbruk och söker sig till städerna där de hamnar i storstädernas slumområden. Det är människoförakt Jan! Man tar ifrån människor sin möjlighet att bruka jorden och försörja sig själv och sin familj. Småbönderna tillåts inte längre spara sitt utsäde..
Samma specialisering och storskalighet kännetecknar djuruppfödningen. I utvecklingländerna vinner den industriella djuruppfödningen nu mark. Två tredjedelar av kyckling och hälften av äggproduktionen kommer idag från industrijordbruk. De stora företagen skaffar sig kontroll över små självförsörjande bönder genom att tillhandahålla gentetiskt material. Avelsbolagen säljer kycklingar till bönderna - kycklingarna är försedda med en "biologisk klocka" som gör att deras goda egenskaper endast bevaras en generation. Därmed blir bönderna beroende av att köpa nytt istället för att föda upp själva och med den variation av arter och raser som det innebär.
Och det är just beroendet det mesta handlar om - GMO grödor är en sådan produkt som det världsledande Monsanto försöker tvinga på hela världen. Dominerande egenskaper hos GMO grödor är just att det gjorts resistenta mot växtbekämpningsmedel och insekter. Fälten kan sprutas med Monsantos Round up medan andra växter dör av giftet. Monsantos mest framgångsrika gröda "Round up ready soja" är modifierad att stå emot kraftig och intensiv besprutning vilket naturligtvis har lett till en enorm försäljningsökning av Monsantos produkt Round up.
Genom genmanipulation knyter Monsanto en gröda till det egna företagets kemiska preparat. Men precis som med många kemiska preparat försöker naturen överleva genom resistens. Nu har det visat sig att allt fler ogräs blir resistenta mot Round up och det i sin tur kräver ökad besprutning och...farligare gifter används .....och????
Tycker du Jan att det är mera av denhär medicinen som behövs?
WTF! höns med "klocka" låter ju idiotiskt att sälja, suck för storföretag som tar sig friheter...  Har du någon länk där jag kan läsa mer om detta låter intressant. Ska väll sägas att Monsanto inte är den enda operatören på marknade, även om de är en av de större. En liten fundering om Monsantor patent på den Glyfosattåliga genen, om det skulle råka komma in i en lantbrukares fält blir de ju straffskylldiga om de inte har uppgörelse med Monsanto. Men då om det skulle råka komma in ogäs med denna egenskap, att de tålde högre doser av glyfosater, skulle då lantbrukaren tvingas betala för att de "snott" dessa gener även om de bara sitter i ett ogräs? Men vad anser ni om BT förändrade grödor, att de producerar egna biologiska gifter som avskräcker insekter etc? Så att man slipper spruta?
Gunilla T
10-12-2008, 19:25
Tobb - du har PM som förhoppningsvis hjälper dig att få svar på dina frågor;
Ett annat exempel på industriell stordrift som står i konflikt med naturens ekologi;
Det amrikanska företaget Smithfield Foods är världens största och lönsammaste grisproducent. Deras affärsstrategi är "vertikal integration" som enligt Wikipedia betyder:
"Vertikal integration betyder att ett företag äger företag framför eller bakom det egna företaget i produktionskedjan. Ett vertikalt integrerat företag äger sina underleverantörer och distributionskanaler.
Ett exempel på vertikal integration är ett oljebolag, som inte bara äger bensinstationer utan även företag som utvinner olja, samt raffinaderier. På så sätt kontrollerar man flera steg i produktionskedjan. Ett annat exempel vore ett klädföretag som dels äger bomullsplantager, textilfabriker och klädbutiker"
Smithfield slaktar årligen 27miljoner grisar! Slakten av så stora volymer är problematisk men uppfödningen är ett ännu större problem. Grisar producerar tre gånger så mycket avföring som en människa och skulle Smithfield ta hand om all avföring på samma sätt som samhället tar hand om och renar människors avföring så skulle vinsterna minska radikalt. Smithfield omsätter 11 miljarder dollar per år.
Djuren föds upp i trånga utrymmen vilket medför en rad hälsoproblem , deras immunsystem försvagas. De får stora doser antibiotika och vaccin för att inte dö i förtid.
Citat Jeff Tietz "Svart jord";
"När en snart slaktfärdig gris blir sjuk injicerar arbetarna den med så mycket droger som behövs för att den skall kunna ta sig till slakteriet för egen maskin. Så länge grisen fortfarande klarar av att gå kan den lagligt dödas och säljas."
Smithfield lagrar spillningen i stora dammar under bar himmel. Spillningen kan inte användas i jordbruket eftersom den är mycket giftig av läkemedelsrester, gifter och kemikalier. Det har hänt att dammarna svämmat över och avfallet har gått ut i floderna.
Smithfield etablerade sig i Polen 1999 och finns numera även i Rumänien - affärsmetoderna är de samma. Sommaren 2007 inträffade ett bakslag - klassisk svinfeber drabbade 20.000grisar och strax därpå ytterligare 30.000 grisar som alla slaktades. Regeringen började intressera sig för bolaget men amerikanska senatorer har varit i Bukarest och bedrivit lobbyverksamhet. Rumänska parlamentariker bjuds till USA på företagets bekostnad..
Självständiga och allsidiga familjejordbruk som dominerat i USA fram till 70-talet har konkurrerats ut och naturligtvis blir miljöpåverkan av stordriften katastrofal för människor och miljö.
Jan Lindgren
11-12-2008, 16:14
Hej Gunilla! Jag anser att bönder är som de flesta människor väldigt kompetenta. Det är väl självklart att en jordbrukare inte vill odla en gröda som medför att familjen svälter utan skaffar sig bättre utsäde. Det är också så att ska växtförädling löna sig så måste förädlarna få betalt. Praktiskt taget allt utsäde i Sverige har en sortägare. Om en jordbrukare behåller sin skörd till utsäde så måste den betala avgifter till sortägaren. Samma sak gäller om jag vill föröka en sortskyddad växt. Jag kan inte åka på en växtmarknad och sälja vilka hostor och rhododendron jag vill. Jag måste kolla vilka som är fria. Sortpatenten varar normalt längre än vanliga patent. Visst ska vi bevara generna i olika grödor. Det är vi i den rika världen som ska sköta det i genbanker, Inte fatttiga hungrande människor.
De ryska kolchoserna var en katastrof. Det är alltid bättre att enskilda människor sköter och ansvarar för jordbruket. Hade kolchoserna funnits i en demokrati så hade de snabbt gått i konkurs och andra hade tagit över. Vi vet att många anser att inget kan gå fel om socialisterna bestämmer, Titta på skötseln av Aralsjön.
Vi har nog lite olika uppfattningar om vad som är ett småbruk. De flesta småbruk i U-länderna är mycket små, i Sverige är de betydligt större. Upp till några tusen hektar är det knappast något storföretag.
Jag vet naturligtvis att det finns problem om man har för många djur på samma ställe. Det är därför som vi har en lagstiftning i Sverige att man måste ha tillräcklig yta till att sprida gödseln. Nu tror jag emellertid att det finns det teknik som löser gödselproblemet vid extrem stordrift. Metangasen har ett värde och jag är säker på att giriga aktieägare kommer att utnyttja det. Jag är glad att djuren vaccineras, en ren djurskyddsåtgärd. Kött med en massa droger i får nog inte säljas i något land. USA exporterar kött till många länder och det vore självmord för köttindustrin om köttet innehöll skadliga ämnen.
Små jordbruk är betydligt känsligare prisvariationer. Ofta kan de inte odla mer än några få grödor medan stora jordbruk kan sprida riskerna mer. Man vet att ett problem med afrikanskt jordbruk är att det inte finns några försäkringar som täcker missväxt i ett litet jordbruk. Alla jordbruk är beroende av energi. "Ekologiska" jordbruk med djur är särskilt beroende. Försök att tömma en gödselbrunn med vattenkanna.
Det är tur att vi använder produktiva höns idag. Våra sk lantraser är trevliga men de äter mycket och lägger relativt få ägg. Slöseri med mat och miljö. Slaktkycklingar är det mest miljövänliga kött vi kan äta idag. Det förutsätter dock att kycklingarna inte är närproducerade. Kycklingar ska födas upp i närheten av slakteriet och spannmålsodlingarna.
Att skicka saker kors och tvärs över jorden i onödan är naturligtvis olämpligt. Det finns konstigt nog ändå en viss fördel. Arbete har alltid flyttats dit det är billigast. Fungerar marknaden så stiger lönen efter ett tag och en del arbete flyttas igen med lönehöjningar. Vi har sett det tydligt när det gäller textilindustrin. Indiens löner och levnadsstandard har ökat på detta sätt. Oftast har det också medfört ökad demokratisering. Hoppas att samma sak händer i Kina. Jag tror inte att vi rika tänker skänka några jättesummor till behövande länder så detta är ett system som gynnar fattiga och rika. Miljön kan däremot ta lite stryk ett tag. Jag anser att vi lätt kan kompensera ev negativa miljöeffekter med goda åtgärder i de utvecklade länderna. MVH Jan Lindgren
Gunilla T
11-12-2008, 17:14
Hej Jan!!...trevligt att du vill diskutera med mig om dessa väsentliga saker som vi kanske slentrianmässigt tar för givna men som verkligen inte är några självklarheter...
När jag pratar om småjordbruk menar jag jordbruk som är integrerade med produktion och djurskötsel och som använder sig av ekosystemets resurser och tjänster. De kan aldrig bli så priskänsliga som ett specialiserat jordbruk som baseras på hög energianvändning och kemikalier.
Problemet med att några få multiföretag skaffar sig monopol på utsädet är att vi får en monokultur och att alla utsäden som tjänat människor i årtusenden riskerar att försvinna. Grödor som är anpassade efter naturens växlingar riskerar att försvinna till förmån för några få grödor som storföretagen har patent på - därmed uppstår ett beroende. Den biologiska mångfalden är snart bara en biologisk enfald..
Vet du vad terminator teknik är? ...en metod att på genetisk väg avbryta fortplantningen i en växt efter en säsong - steril säd. Denna teknik utvecklades för att stoppa böndernas vana att spara utsäde till nästa år. Utvecklades av ett företag som heter Delta&Pine Land som ville stoppa bönderna i Indien, Pakistan och Kina att spara utsäden av ris och vete. Monsanto meddelade i maj 1998 att man skulle köpa upp Delta&Pine Land men protesterna blev så kraftiga så man tvingades backa. Tekniken är förbjuden idag, bland annat i konventionen om biologisk mångfald, men Monsanto har fortsatt utvecklingen av steril säd. Argumenten har förändrats dock, det påstås att bönderna gynnas genom denna teknik eftersom steril säd hindrar oönskad spridning av GMO grödor???????
Kött produktionen i USA är inte alls lika hårdkontrollerad som i exempelvis Sverige. Det mesta är nog tillåtet, även benmjöl i djurfoder som vi här vet orsakade galna kosjukan.
Betr. kolchoserna har du naturligtvis rätt...jag uttryckte mig slarvigt..det jag menade var de små privata jordplättar som tilläts inom det socialistiska systemet..som födde familjerna och som inbringade en liten slant på den lokala marknaden.
Jan Lindgren
11-12-2008, 19:59
Hej Gunilla! Det är just de små jordbruken med djurhållning som får problem. Min höleverantör slutade med grisar för att det inte var lönsamt. Hade han inte varit tillräckligt stor med skog så kunde det slutat med katastrof. Energibehovet är stort på småbruk i förhållande till matproduktionen. Det är en av orsakerna till att småbruken läggs ner. Kemikalier används i stor utsträckning av sk ekologiska odlare. Jag går just en introduktionskurs för fruktodlare. Jag fick höra lite om kravodling och blev förvånad att de sprutade så mycket och att de använde mekanisk ogräsrensning som är mycket energikrävande. Jag är däremot mycket positiv till IP-produktion. Det går alltså åt mer energi i ett sk ekologiskt jordbruk än i ett konventionellt. Du måste naturligtvis jämföra per kilo producerad mat.
När det gäller sterila växter så är det bra i vissa fall och dåligt i andra. Jag vill tex inte ha fertila GMO-träd utplanterade i skogen, men GMO-träd kommer vi att ha pga energikrisen. Varje bonde väljer själv vilket utsäde som passar på dens gård. Det ska ingen myndighet, företag eller förståsigpåare bestämma. Inget stort företag skulle försöka sälja ett utsäde som inte är lönsamt. Det sprids blixtsnabbt och företaget förlorar pengar.
Det finns skäl varför "ekologiska" produkter är så dyra. Det kostar mycket mera att producera. Små skördar, stor åtgång på energi. större utsläpp av miljöfarliga ämnen som metan och kväveoxider, mer sjukdomar och enormt mycket mer arbete.
Jag tror att vi så småningom kommer att förbjuda sk ekologisk odling i stora delar av världen. Det ger för liten skörd, för lite energi och är för dyrt. När skogen minskade så kom det lagstiftning om hur skogen skulle skötas. Det blir samma sak med jordbruket. Då kommer du och jag Gunilla att stå på samma sida av barrikaderna. Jag tycker att "ekologiskt" jordbruk är omoraliskt och osolidariskt men människor har rätt att vara omoraliska. MVH Jan Lindgren
Gunilla T
11-12-2008, 20:42
CITAT (Jan Lindgren @ 11-12-2008, 19:59)  . Då kommer du och jag Gunilla att stå på samma sida av barrikaderna. MVH Jan Lindgren  that´l be the day Jan!!! Visst är det fascinerande hur vi tolkar den information vi tillägnar oss...det enda som jag definitivt håller med dig om är att ekologisk odling är arbetsintensiv men jösses! vad skall alla människor i världen syssla med som rationaliseras bort? Får väl avsluta diskussionen med ett citat av prins Charles; Han förklarade vid ett tal om jordbruk att han blir bedrövad över de vägledande visioner där lokal jordbruksekonomi ska omvandlas till kraftstationer för teknologiskt jordbruk "baserat på monokultur, kontgödsel, bekämpningsmedel och genmodifierade grödor. "Det som fattas i dessa planer är befolkningens möjligheter till hållbar försörjning. Den enda resurs som utvecklingsländerna har i överflöd är människor, så varför gynnar vi jordbrukssystem som upphäver denna fördel och med nödvändighet tycks bidra till än mer mänskligt elände och ovärdighet? Det stämmer till eftertanke att av den miljard människor som tillkommer under de närmaste 12 till 15 åren så kommer nästan alla att bo i städernas slum. Enbart i ett enda slumområde lever idag över 800.000 människor varav hälften är yngre än 15 år, illegalt på mindre än 4 kvadratkilometer av stadens yta. Till än större eftertanke stämmer tanken: vad kommer dessa förhållanden att ge upphov till i framtiden? Hopplöshet, brottslighet, extremism, terrorism?"
Jan Lindgren
12-12-2008, 00:10
Hej Gunilla! Jag har alltid tyckt att kungligheter är bra på att klippa band och äta middagar, det kräver inget förstånd. MVH Jan Lindgren
Jan Lindgren
12-12-2008, 16:27
Hej! Jag ser i dagens ATL att bönder har låg risk för hjärt- och kärlsjukdomar samt cancer. Tydligen helt ofarligt att handskas med växtskyddsmedel om man gör det på ett vettigt sätt. MVH Jan Lindgren
Gunilla T
12-12-2008, 17:14
Hej Jan!
Hade tänkt ge dig sista ordet i diskussionen eftersom det är viktigt för dig och det i längden inte lönar sig att diskutera med någon som anser att den som har en avvikande åsikt är antingen okunnig eller saknar förstånd.
Men nu är det så att även jag läser ATL - och den slutsats du drar är helt din egen och nämns ingenstans i FAJ materialet. Dessutom utelämnade du nästa mening: "Även män som bor på landsbygden utan att vara lantbrukare har lägre dödlighet."
Rätt skall vara rätt...
Jan Lindgren
12-12-2008, 17:39
Hej Gunilla! Om nu bönder har lägre risk för diverse sjukdomar så kan det inte vara som den där journalisten skrev att växtskyddsmedel orsakar en massa sjukdomar. Det är på landet jordbrukare sprider växtskyddsmedel, inte i städer. Jag har inget emot avvikande åsikter men en hel del emot felaktig information. Det är klart att jag protesterar när du citerar en uppenbart okunnig (lögnaktig?) journalist. Du har fullständig rätt att tro på vad du vill. En del tror på div religiösa skrifter, horoskop eller Nosrtradamus. Det är helt ok men det är inte vetenskap. Jag har försökt att diskutera utifrån kända fakta men upplever ibland att vissa människor inte gillar verkligheten. MVH Jan Lindgren
ängsvädd
12-12-2008, 17:57
Verkligheten kan ses på olika sätt. Om nu bönderna inte blir sjuka av att hantera gifter så kanske det beror på att det hänt en del på skyddsutrustningsområdet. Samt att riskerna uppvägs av ett i övrigt sundare liv på landet än i staden exvis.
Jan Lindgren
13-12-2008, 09:39
Hej Mimmi! Jag tror att du har helt rätt. Skyddsutrustningen har blivit bättre. Utbildningen har blivit bättre och växtskyddsmedlen som används i Sverige är inte särskilt farliga. Att bo bland åkrar som är besprutade ger tydligen inga skador för då hjälper inga skyddsutrusningar. Vi borde koncentrera oss på att anlysera vad som är negativt med att bo i större tätorter för att få bort en del riskfaktorer.(rökning, alkohol, kväveoxider, partiklar, stress, ozon, buller? ) Jag själv är oerhört nöjd med att ha flyttat bort från storstockholm. MVH Jan Lindgren
ängsvädd
13-12-2008, 09:53
Jag tror inte man kan dra slutsatserna att inga hälsoproblem uppstår av att bo vid besprutade åkrar. Men den största hälsorisken är kanske att äta den besprutade maten.
En kompis till mig hade sett ett program om en ekologisk olivodling i Grekland. Man hade hängt upp klisterpapper som insekterna fastnade på istället för att bespruta. Jag visste inte ens att det finns ekologiskt odlade oliver. Men jag funderar om att det verkligen är så bra med dessa klisterpapper - de tar ju nyttoinsekter också - men kanske de sätts upp bara under en begränsad tid?
Jan Lindgren
13-12-2008, 10:37
Hej! Man använder klisterlappar även i Sverige. Det är delvis en förutsättning för IP-odling. Den normala användningen av klisterlapparna är att se om trycket från skadeinsekter är för högt. Lite skadeinsekter är inget problem. Ingen vill spruta i onödan och det gäller både konventionella odlare och kravodlare. MVH Jan Lindgren
Myosotis
13-12-2008, 12:07
Det hade varit konstigt om inte gifterna hade varit giftiga. En kompis och jag fick otäcka stora vätskefyllda blåsor på benen efter att ha suttit i en blomsteräng i utkanten av en vinodling i Tyskland. Blommorna och insekterna verkade må bra, det var mycket vackert och idylliskt, och vi hade inte en tanke på att det kunde vara farligt att röra vid gräset. Och nu kommer säkert någon att säga att det är någon grundläggande skillnad mellan svenska gifter och utländska gifter, och visst, just det giftet kanske aldrig har använts i Sverige (och förhoppningsvis används det inte i Tyskland heller längre). Men även om det nu skulle vara så att svenska gifter är helt ofarliga, löser det globalt sett inga problem så länge de är farliga överallt annars.
Förra våren jobbade jag ett litet tag med att plantera träd. Säckarna hade varningstext typ farligt vid hudkontakt osv., man fick använda handskar. Jag höll andan när jag öppnade en ny säck, för den äckliga kemiska stanken var bedövande. Min arbetsgivare (som ändå är väldigt miljömedveten! Föder upp djur ekologiskt för att hålla betesmarken öppen och bevara biologisk mångfald) vattenslog plantorna först i ett kärr, sedan, när det torkade ut, i en bäck. Jag frågade förskräckt om riskerna och gjorde tydligt att jag inte gillade det alls, varpå han kollade upp ämnets giftighet och påstod att det nog var ofarligt. Alla gör så. På påsen stod det att de absolut inte fick sättas ut i vattendrag. Hur mycket gift är okej? Hur många sländlarver ska dö för att det inte ska vara okej längre? Bäcken rinner ut i ån och sen i havet där allt giftet samlas. Jag tycker det är obehagligt. Älgen som äter lite av plantorna kanske inte känner av något. Sen äter vi upp älgen, får kanske i oss lite, lite gift – och det gör väl ingenting, en gång. Regnet sköljer så småningom ner giftet i jorden. Där på hygget var ett av de finaste smultronställen som jag någonsin sett. Jag vågade inte gå tillbaka och plocka dem sen. Överdriven försiktighet? Törnskatan som satt i en trädtopp och spanade ut över hygget fick säkert i sig en eller annan insekt som hade förgiftats av plantorna; en långsam skalbagge är lättare att fånga än en snabb. Om snytbaggarna dör av giftet så påverkar det förmodligen även andra skalbaggar.
Det var ett exempel från skogsbruket, men det är samma problem i jordbruket, bara mycket mer gift skulle jag tro.
För övrigt köpte jag boken igår, den verkar välskriven och lättläst, ska läsa den själv sen när pappa är klar med den.
Jan Lindgren
13-12-2008, 12:47
Hej Myosotis! Skogsägaren du arbetade hos var en skurk eller okunnig. Så får man inte behandla granplantorna. Hade du anmält honom så hade han fått böter. MVH Jan Lindgren
Myosotis
13-12-2008, 12:51
Det var lärk. Tror du inte han hade rätt som sa "så gör alla"? Det är jag rätt övertygad om.
Jan Lindgren
13-12-2008, 15:30
Hej! Jag är ganska övertygad om att de flesta sköter sig bra men det finns okunniga och skurkar. Det anmäls en del sådana brott som du beskriver men jag har aldrig sett något liknande här i närheten. Hade jag det så hade jag diskuterat det med en kompis som är miljövårdsinspektör. Problemet med snytbaggar är att man inte hittat någon bra metod att stoppa dem. Jag försökte plantera skog här med obehandlade plantor men det gick inte. Praktiskt taget alla plantor gick åt så nu struntar jag i att plantera. Naturen blir faktiskt trevligare så. Jag antar att det var permetrin som användes. Det är ett medel som bla används till att skydda husdjur mot insekter. Karenstiden är ganska lång, jag tror den är 60 dagar. Preparatet är mycket giftigt för fiskar vilket gör att det är vansinnigt att förvara plantorna i rinnande vatten. Jag skulle inte tveka att äta smultron eller älg som finns på området. Hade de däremot sprutat området med permetrin så hade jag undvikit bär där på försommaren. Myndigheterna vill stoppa permetrin på grund av fiskgiftigheten men än har man inte hittat någon bra ersättare. MVH Jan Lindgren
Gunilla T
13-12-2008, 18:43
CITAT (Myosotis @ 13-12-2008, 12:07)  För övrigt köpte jag boken igår, den verkar välskriven och lättläst, ska läsa den själv sen när pappa är klar med den. Så trevligt Myosotis...ibland, inte så ofta, råkar man på en bok som berör och ruskar om..dethär är en sådan bok. Jag letade efter recensioner men boken är nyutgiven så hittade bara denhär från Kristianstadsbladet; Lindstedt, Gunnar: "Svart jord" Publicerad: 3 december 2008, 01:15
Reportagebok Gunnar Lindstedts "Svart jord" är en uppgörelse med det industriella jordbrukets avigsidor. Kristianstadsbladets reporter Jerker Hagman har läst en ekologisk thriller baserad på en verklig händelse. Reportagebok Gunnar Lindstedt
"Svart jord. Kommer jordbruket leverera vårt dagliga bröd när oljan sinar?"
(Frank förlag)
Omslaget till Gunnar Lindstedts nya bok. Förstora bild >> Förra året visade Isabella Lövins "Tyst hav" hur världens växande fiskeflottor håller på att skapa en ekologisk katastrof. "Svart jord" berättar om hur industrijordbruket påverkar miljö och människor.
Boken ifrågasätter det energislösande jordbruket, där spridning av konstgödsel och kemiska bekämpningsmedel orsakar övergödning och miljöförstöring. Produktionen av en kalori mat kräver i dag tio kalorier energi och världens jordbruk fortsätter att förlita sig på olja, trots att det är en resurs som förmodligen kommer att minska och trots att fossila bränslen är orsaken till klimatförändringarna.
I Ryssland följer Gunnar Lindstedt uppbyggnaden av ett nytt företag, Black Earth Farming, som med Vostok Nafta, Kinnevik och andra storbolag i ryggen, köper bördiga åkrar. I stället för att satsa på ett hållbart jordbruk med miljöhänsyn och anpassning till naturens kretslopp bygger Black Earth Farming en industriell produktion som slukar fossila bränslen. Dessutom är spekulation med priser på mark och grödor en del av företagets strategi. Det är ett mönster som följer jordbrukets förändring i övriga världen.
I USA besöker Gunnar Lindstedt bönder som slåss mot de multinationella livsmedelskoncernernas inflytande.
Bland skräckexemplen finns storföretag som i växande skala föder upp svin. I stall för massproduktion lever 10 000 grisar som i trängseln slåss och dödar varandra eller blir sjuka på grund av smittspridning. Antibiotika och vaccin i mängder krävs för att djuren inte ska dö innan det är dags för slakt.
De allt större livsmedelsbolagen vill sprida principerna om massproduktion i all växtodling och djuruppfödning. När konkurrensen om mark ökar på grund av stigande efterfrågan på biodrivmedel söker de sig till fler länder.
Precis som bolagen i USA steg för steg tagit över allt fler sektorer och gjort familjejordbrukarna till underleverantörer, är ambitionen att nu genomföra samma sak i övriga delar av världen. För den handfull livsmedelsjättar som dominerar allt mer av den globala handeln med mat har biobränsleboomen blivit en viktig inträdesbiljett för att dominera dessa nya marknader. Vad vi står inför är inget annat än en återintroduktion av kolonialismens gamla system av plantage-ekonomier.
Motsatsen till stordrift, genmodifiering och jakten på allt högre avkastning hittar Gunnar Lindstedt på Hulta gård i Östergötland. Där driver Helen och Börje Johansson ekologisk växtodling och djuruppfödning.
Småbrukaren ser till att föda sina djur under oftast etiskt godtagbara villkor. Småskaligheten garanterar att den biologiska mångfalden bevaras. Dessutom är småskalig djuruppfödning enda sättet att få in djuren i det kretsloppsjordbruk där djurens spillning tas tillvara som gödsel. Sådant kretsloppsjordbruk är antagligen enda vägen framåt för att klara oljekris och klimat.
Gunnar Lindstedt varvar sina resor med att berätta om tidigare släktingars liv som jordbrukare. Han skriver också om sina försök att leta upp personer i USA som han har familjeband till sedan utvandringen. De avsnitten får tempot att växla på ett bra sätt men ibland blir redogörelserna om släktingarnas erfarenheter långdragna och några strykningar hade skapat en rappare rytm.
Boken bygger på en mängd forskningsrapporter och artiklar. Historien om det industriella jordbruket är historien om en orättvis fördelning mellan rika länder och tredje världen.
Några av uppgifterna i boken berättar om förbluffande klyftor. För att odla ett kilo ris använder en bonde i USA 80 gånger mer energi än bonden i Filippinerna. Befolkningen i fattiga länder tvingas lägga 70 procent av inkomsten på mat, hos oss är den siffran bara tio procent.
Jerker Hagman
Gunilla T
13-03-2009, 17:58
Gunnar Lindstedt tilldelas Småjordbrukarnas hederspris för boken "Svart jord" http://www.atl.nu/Article.jsp?article=5219...ll%20författareBoken är en uppgörelse med det storskaliga industrijordbruket som avfolkar landsbygden, driver folk till städerna och med hjälp av växtgifter, kemikalier och genmanipulerade grödor förgiftar både jord, sjöar och hav.
Källtorpet L&T
06-05-2009, 15:49
BUMP!!! ojojoooj, här har man ju missat något kul. ni (Gunilla och Jan) har rätt i mycket och jag tror att någonstans mitt e mellan ligger nog närmast praktiskt möjligt i framtiden. men jag har en fråga, egentligen många men, hur ska folk ha råd med den småskaligt producerade maten, arbete kostar som bekant pengar och ser man till ekomat så är den ju billig i affären jämfört med om butikspriset skulle bära hela produktionens kostnader.
ja, jag vet, jag står nog lite mer på Jan's sida.
Myosotis-> om jag har förstått det hela rätt så behandlas väl inte tallplantor och älgarna är ju inte särskilt förtjusta i gran. sen är det väl så att permetrinet lakas ut i marken och tas inte upp av plantorna, så att äta älgkött är med största sannolikhet ganska ofarligt, det finns mycket annat som är dödligare. det som jag tycker är tråkigt är att den typen av preparat som används idag, som innehåller permetrin är starkare och ohälsosammare för plantörerna än det som KEMI förbjöd för några år sedan...
Gunilla T
06-05-2009, 18:50
Roligt att ämnet väcker ditt intresse!
Ja, hur skall vi ha råd? Hur har vi råd att förstöra "jorden vi ärvde"?
Det mesta av vår nuvarande välfärd är uppbyggd på billig energi dvs olja. Den kommer att sina, inte ta slut, men det kommer att kosta mycket att ta upp den olja som finns kvar. När oljan sinar blir den ofantligt dyr och hur skall vi då producera vår mat som idag är så beroende av billig olja?
Det säger Marit Paulsen inget om..
Källtorpet L&T
06-05-2009, 19:14
ja du, dieselns vara eller icke vara, det kommer dieselsubstitut ganska snart är jag övertygad om. man håller ju på i Tyskland att utveckla en metod där man tar fram "konstgjord" diesel ur virke.
läste senast igår i ATL om hur 1:a namnen på de olika partiernas listor till EU-valet diskuterar angående jordbrukspolitiken och EU's jordbruksbudget och dom vill strama åt stöden till jordbruket.
jag tror inte att ekologisk matproduktion räddar världen även fast jag läste debattartikeln i ATL eller om det var Jordbruksaktuellt att ekologisk odling kan höja skördarna. de har ju med vad man jämför med att göra.
en liten rättelse till Jan, det är inte koldioxid som är den stora faran med att odla mossjordar utan lustgas.
Myosotis
06-05-2009, 21:37
CITAT (Källtorpet L&T @ 06-05-2009, 16:49)  ... om jag har förstått det hela rätt så behandlas väl inte tallplantor och älgarna är ju inte särskilt förtjusta i gran. sen är det väl så att permetrinet lakas ut i marken och tas inte upp av plantorna, så att äta älgkött är med största sannolikhet ganska ofarligt, det finns mycket annat som är dödligare. det som jag tycker är tråkigt är att den typen av preparat som används idag, som innehåller permetrin är starkare och ohälsosammare för plantörerna än det som KEMI förbjöd för några år sedan... Jaha, men om det läcker ut i marken så hamnar det väl i grundvattnet? Men man kanske vågar plocka smultron om det inte tas upp av växter. Jag vet inte om tallplantor är behandlade, men lärkplantor är det i alla fall. Jag undrar fortfarande om oskyldiga insekter dör eller försvagas och sen äts upp av törnskator t.ex.
Källtorpet L&T
06-05-2009, 21:48
jo, nog är det så att det är mer än snytbaggarna som har fått på pälsen/skalet. frågan är hur stor del av mikrobiologin samt fisk- och kräftdjur som har tagit skada av det.
som du beskriver det med att vattslå plantorna är nog vanligare än man tror, tyvärr så har det nog med att man gör det av gammal vana, man har alltid gjort så för att plantorna ska få en bättre start i skogen.
men jag hoppas att det finns folk som kommer ihåg att dom har kamera i mobilen när dom ser sådant här och tar bildbevis för att sedan anmäla detta till miljö- och hälsovårdsmyndigheten.
nu är det ju oxå som Jan skrev att man kan ju sätta obehandlade plantor oxå men jag tror att då kan man åka till banken och se till att få ut hela plantkassan i 20'or och sedan sprida ut dom i skogen istället, det har ju samma effekt. men självföryngrad gran under en lövskärm är inte fel det heller, det tar ju lite längre tid bara.
usch, vad jag kom OT här men det bjuder jag på...
andersen
07-05-2009, 14:27
CITAT (Gunilla T @ 06-05-2009, 19:50)  Roligt att ämnet väcker ditt intresse!
Ja, hur skall vi ha råd? Hur har vi råd att förstöra "jorden vi ärvde"?
Det mesta av vår nuvarande välfärd är uppbyggd på billig energi dvs olja. Den kommer att sina, inte ta slut, men det kommer att kosta mycket att ta upp den olja som finns kvar. När oljan sinar blir den ofantligt dyr och hur skall vi då producera vår mat som idag är så beroende av billig olja?
Det säger Marit Paulsen inget om.. Förstår inte vad du menar Gunilla,Vad jag förstår så vill Marit paulsen ha ett storskaligt jordbruk, med ny teknik,det går väll inte åt mera olja för det? än det jordbruket vi har idag? Marit paulsen
Gunilla T
07-05-2009, 20:22
Ett hårt rationaliserat jordbruk måste ersätta mänsklig kraft med maskiner samtidigt som transporterna naturligtvis är energikrävande om man jämför med t.ex. närodlat. Här är en som har en annan åsikt än Paulsen; http://www.newsmill.se/artikel/2008/10/29/...t-undvika-svalt
officinalis
08-05-2009, 10:23
Gunilla, kan du utveckla det här med "hårt rationaliserat jordbruk"? Principerna för ekologisk odling och närodlat är väl delvis att gödsel ska produceras i närheten (t.ex. med hjälp av boskap) och att man därmed slipper långa transporter (mindre maskinkraft). Men i övrigt så krävs det väl maskiner oavsett när det gäller större produktion. Eller tänker du att vi ska ha flera jordbrukare och med mindre odlingar som sköter detta med mänsklig kraft?
Gunilla T
08-05-2009, 17:58
CITAT (officinalis @ 08-05-2009, 11:23)  Gunilla, kan du utveckla det här med "hårt rationaliserat jordbruk"? Principerna för ekologisk odling och närodlat är väl delvis att gödsel ska produceras i närheten (t.ex. med hjälp av boskap) och att man därmed slipper långa transporter (mindre maskinkraft). Men i övrigt så krävs det väl maskiner oavsett när det gäller större produktion. Eller tänker du att vi ska ha flera jordbrukare och med mindre odlingar som sköter detta med mänsklig kraft? Jag tycker att jag redan skrivit det i början av tråden - men enkelt uttryckt - när djurhållningen utvecklas till storindustri där gödseln inte tas om hand utan blir ett avfallsproblem och där jordbruket inte tar tillvara gödseln utan använder konstgödsel vars framställning är energi krävande och miljöförstörande och på sikt utarmar jorden och där några multinaltionella företag strävar efter världskontroll på utsädet och vi får en monokultur av grödor. Och där vår mat färdas kors och tvärs över jorden... Kretsloppet har naturen skött så länge jorden funnits men inget av det som nu sker har ett uns av kretsloppstänkande - bara snabba vinster och manipulering av vår jord. Nu har Tyskland satt ner foten för Monsanto och förbjuder deras genmanipulerade grödor! Och vad gör Monsanto - jo, de stämmer Tyskland inför domstol. Då förlitar de sig på att deras makt är så stor att de utmanar en hel nation! Läs boken "Svart jord" av Gunnar Lindstedt, den är sannerligen en aha upplevelse om vad som håller på att ske i vår värld. Kan även rekommendera boken "Olja " av samma författare.
Gunilla, du använder många ord och formulerar dig väldigt väl oberoende av ämne. .......men av någon anledning får jag en känsla att du inte vet ett skit om modernt jordbruk .........fast jag kan ju ha fel. Gita
Gunilla T
10-05-2009, 08:21
Du har så rätt Gita, jag har aldrig varit jordbrukare och är utbildad inom ett helt annat område. Men även de som levt på jordbruk hela sitt liv och har en gedigen kunskap kan ju ha diametralt motsatt åsikter om hur vår mat skall produceras i framtiden.
Mitt stora intresse är vad som håller på att ske med vår jord, djur, natur, klimatförändringar, energifrågan och i det sammanhanget är jordbruket en del. Det är komplicerade samband och det finns inga enkla svar...och jag försöker lära mig sammanhangen. Kan inte göra så mycket själv annat än att praktisera det jag tror på i min egen trädgård..
...och så kan jag förstås uppröras över cynismen i vissa multinationella företags strävan att uppnå världsherraväldet vad gäller utsäden, kemikalier, GMO manipulerade grödor osv..
officinalis
11-05-2009, 08:23
Jo. Kvantitet vs. kvalitets-problemet och att producera utan att inse sitt sammanhang i omgivningen är ett stort problem. Jag tycker också att monokulturer luktar skumt. Visst kan man med lite vett inse varför, men någon genuin kunskap bakom den åsikten har jag knappast inte.
Men jag tycker du verkar vara extremt bitter och drar allt modernt jordbruk över en kant. Jag tror inte att teknisk utveckling alltid är av ondo och tror att vi kan med den stora kunskap människan har faktiskt göra det här till något bättre.
Och hur är det med gödsling i ekologiska jordbruk egentligen. Förutsätter det att alla jordbruk ska ha boskap på gården eller i närheten? Det i sig lär väl knappast vara miljövänligt. Det skulle vara intressant att se hur mycket näring boskapet producerar under ett år och vilken energi som krävs för att de ska göra det (man lär behöva odla bete åt djuren, vetrinärkostnader osv osv) och jämföra det med produktion av konstgödning.
Ska kika upp böckerna jag blev tipsad om. Men boken "Svart jord" har fått lite kritik för att inte vara baserad på tillförlitlig fakta. Men jag har varken läst den eller bekräftad det som den är baserad på. Men jag ska definitivt köpa den.
Andra länkar, böcker och tips mottages varmt. Jag skulle gärna vilja se några seriösa röster som talar för ett vettigt modern jordbruk och se vad de har att säga. Läst runt att Jan Lindgren har en del att säga till om, men han hänvisar ju knappast till någon litteratur eller liknande så det önskas.
Jag vill få en större klarhet i hur det här fungerar. Det finns ekonomiska intressen både bakom ekologiskt certifierade livsmedel och att ta patent på GMO-grödor och kontrollera jordbrukare via dessa.
Gunilla T
11-05-2009, 09:43
Roligt att du vill leta kunskap - en riktigt bra diskussion är en som stimulerar och resulterar i att man vill veta mera. Tycker inte alls man man bör ha skrivit en doktorsavhandling för att ha åsikter, då skulle det allt bli bra tyst . En annan bok som kan vidga vyerna är denhär; http://www.bokia.se/mat-och-klimat-johanna.../9789173290180/ Pär Holmgren är f.d. tv meteorolog och numera engagerad i klimatfrågor. De andra två skribenterna är forskare på SLU. Lite för snabba slutsatser har du allt dragit om du tror att jag är utvecklingsfientlig även om man kan fundera ibland om allt som kallas utveckling snarare gränsar till avveckling. Till en riktigt dålig diskussion hör däremot otyget att analysera och värdera en annan skribents personlighet eller egenskaper - om jag vill bli analyserad så ber jag om det.
Källtorpet L&T
11-05-2009, 10:01
det som gör mig mest skeptisk till s k "ekologisk produktion" vad gäller växtodling är bristen i hanteringen av näringen.
man har stallgödsel som kan variera oerhört beroende på intensitet i produktionen. den plöjs ju dessutom alltför ofta ner på hösten för att sedan bli urlakad i smaband med höstregn och vårsmältningen.
man kör med gröngösdslingsvallar som binder kväve och som plöjs ner på hösten, med andra ord så frigörs kväve när det som minst behövs. vart tar det vägen?
visst, man kan hålla bra produktion med ekologiskt men det är för stora risker för t ex. sjöar och vattendrag.
jag är rätt säker på att de flesta som odlar eko gör det ur en ekonomisk synvinkel och då är man ute på hal is, man får då en odling som bara baserar sig på att "göra rätt för bidragen".
ängsvädd
11-05-2009, 10:19
Det var ju en negativ bild av ekologisk odling - tror det finns mer kunskaper inom branschen än de du beskriver. Variationer där som bland konventionellt odlande bönder.
Precis som att inte konstgödsel övergöder vattendragen.
Självklart ska de som orkar odla ekologiskt ha betalt för slitet - man kan ju inte kräva att de ska jobba ideellt.
Att använda naturgödsel i odling är ju att ta tillvara på gödning som redan finns istället för att tillverka konstgödsel.
officinalis
11-05-2009, 11:29
Gunilla T: Doktorsavhandlingar är väl lite att ta i såklart. Men faktum är att många (mig inkluderat) lite sådär per automatik bygger åsikter, som ibland egentligen inte är grundade på något research jag gjort (genom att själv söka information i ämnet). Ofta kan t.om. starka åsikter vara baserade på saker man fått för sig via massmedia, propaganda eller små artiklar någonstanns. Det finns ju många som säger att hybridbilar, ekologisk mat och etanolbränsle är fantastiskt bra. Men jag tror det är relativt få som kan förklara varför. Det är väl väl visserligen inte fel att ha åsikter baserat på fördomar eller dyl. En diskussion kan oavsett stimulera till att ta reda på vad som faktiskt gäller, eller att man skolar varandra. Jag ber om ursäkt ifall du tog illa vid dig, det var inte riktigt meningen. Sen skrev jag aldrig att jag ansåg att du var emot utveckling, men inser varför du gjorde den kopplingen. Avveckling är väl något som sker som en bieffekt av en törst efter tillväxt. I stort sätt alla företag strävar efter ekonomisk tillväxt och många tar nog för snabba beslut. När det kommer till jordbruk så anser jag att de företagen har ett ganska stort ansvar. Kortsiktiga lösningar missgynnar ofta någonting. Kanske miljö och kvalitet i den diskussion vi har nu. Utveckling sker bland forskare, studenter, aktivister, intresserade osv. Här tror jag det finns mycket att hämta. Särskilt för en jordbrukare som vill ta sitt ansvar och se sitt sammanhang. Förr trodde man att gud hade skapat jorden för människan att bruka, men tänker man ett steg längre så ser man sammanhanget mellan människa och natur. Vi har ett ganska stort ansvar med tanke på vår fria vilja och vår förmåga att reflektera. Utan naturen är inte människan mycket till värde längre. Med tanke på att vi är allätare högt upp i näringskedjan så är vi extremt beroende av natur och djur. Jag ska inte gå in i någon analys om din bitterhet (jag lovar  ), men jag tycker ofta att det finns en viss uppgivenhet och misstro på mänskligheten som art. Ofta bland de som är intresserade eller pålästa om mänsklig utveckling, klimathoten osv. Jag tror inte det är produktivt. Vissa blir som handlingsförlamade, orkar inte bry sig och pratar om att naturen förr eller senare kommer återställa ordningen (med någon influensa som muterar eller liknande). Källtorpet L&T: Du menar att man inte kan kontrollera näringstillförseln exakt nog med stallgödsel vilket skulle resultera i kväveöverskott som övergöder närliggande natur?
Källtorpet L&T
11-05-2009, 12:22
CITAT (MimmiH @ 11-05-2009, 11:19)  Det var ju en negativ bild av ekologisk odling - tror det finns mer kunskaper inom branschen än de du beskriver. Variationer där som bland konventionellt odlande bönder.
Precis som att inte konstgödsel övergöder vattendragen.
Självklart ska de som orkar odla ekologiskt ha betalt för slitet - man kan ju inte kräva att de ska jobba ideellt. jag har inte påstått att konstgödsel inte bidrar till övergödning. däremot så är det så att givan hamnar där den ska för att komma växten till godo, lite vid sidan av och strax under utsädesraden. konstgödsel (och även bekämpningsmedel) är såpass dyrt att man inte "vräker på" som många tror. vill jag att min spannmål ska ha tillgång till 90 kg N/ha så räknar jag ut hur stor mängd gödning jag behöver så ut, gör utmatningsprov på såmaskinen för att komma så nära som möjligt och sen kör jag en begränsad areal och stämmer av att resultatet i verkligheten stämer med vad utmatningsprovet sa, om inte så korrigerar jag. dessutom så finns det ju gott om olika blandningar som gör att förhållandet mellan N, P och K hamnar där det ska. skulle jag däremot sprida stallgödsel för att uppnå 90 kg N/ha så kommer det att göra att givan av P och K hamnar långt över grödans/markens behov. CITAT Att använda naturgödsel i odling är ju att ta tillvara på gödning som redan finns istället för att tillverka konstgödsel. jag menar inte att man ska byta ut stallgödsel mot konstgödseln utan att man ska gödsla med måtta. exempelvis så kan man ju tillgodose behovet av P och K med hjälp av stallgödsel och sen använda sig av ren N-gödning. typ Axan (N27+S)
Källtorpet L&T
11-05-2009, 12:34
CITAT (officinalis @ 11-05-2009, 12:29)  Källtorpet L&T: Du menar att man inte kan kontrollera näringstillförseln exakt nog med stallgödsel vilket skulle resultera i kväveöverskott som övergöder närliggande natur? ungefär så, ja.. sen beror det ju på hur man beter sig när man gödslar och vilken form stallgödseln har. man kan ju köra flytgödsel i växande gröda med ett s k myllningsaggregat och på så vis placera gödseln på ett bra sätt och när växten behöver/gör av med näringen, sprider man däremot flytgödsel tidigt på våren och utan myllningsaggregat utan man "bredsprider" den så kommer en stor del av kvävet att avgå i luften plus att man kan förlora mycket näring vid nederbörd. fastgödsel är en ännu större chansning, där är det väldigt svårt att få ut exakt den mängd man vill ha pga olika volymvikt m m. flytgödsel kan man kontrollera med hjälp av flödesmätare och det är en hyggligt homogen vara. det största problemet som jag ser är att tekniken för att hantera stallgödsel på rätt sätt är oerhört dyr och därför svår att "räkna hem".
ängsvädd
11-05-2009, 12:42
Men alltså, stallgödsel är ju något som blir som en biprodukt när man producerar något annat exvis kött, ägg, mejeriprodukter. Det är alltså ingen gödsel som blir ett extra tillskott till kretsloppet som konstgödsel blir vilket man tillverkar enbart för gödningens skull. Så man tillvaratar ju bara sådan gödning som ändå finns s a s.
Källtorpet L&T
11-05-2009, 13:03
CITAT (MimmiH @ 11-05-2009, 13:42)  Men alltså, stallgödsel är ju något som blir som en biprodukt när man producerar något annat exvis kött, ägg, mejeriprodukter. Det är alltså ingen gödsel som blir ett extra tillskott till kretsloppet som konstgödsel blir vilket man tillverkar enbart för gödningens skull. Så man tillvaratar ju bara sådan gödning som ändå finns s a s. hmm.... nu hänger jag inte med på vart du vill komma. vid tillverkning av kväve gödsel så fixeras kväve som redan finns i luften och det påverkar ju inte kretsloppet mer än att man tar bort en del kväve ur luften som annars skulle regna ner och övergöda haven ännu mer. det är väl själva tillverkningen som är boven i miljödramat, det går åt mycket energi i tillverkningen.
Detta är en "enklare" version av forumet. För att se forumet med formatering och bilder kan du klicka här.
|
|
 |
|
|