Homosexualitet, onaturligt? Alternativ

[KURT]

Hej!

Har inte läst hela tråden, men gällande vad som är "naturligt": hos mångs flockdjur förökar sig bara ett fåtal individer i gruppen. Resten hänger ihop av andra överlevnadsskäl. Med andra ord är det inte nödvändigtvis naturligt att alla individer ska föröka sig. Många arter använder dessutom sex el likanande beteenden för att stärka sociala band. Med andra ord kan homosexualitet vara nog så naturligt.

Och den som tror att homo/hetro är en viktig punkt i hur lämplig man är som förälder...ja vad ska man säga...Tror de att sexualitet smittar? tror folk fortfarande på sånna saker?

Njaa, av "överlevnadsskäl" finns det nog ingen som "offrar" sig. Enligt den evolutionsbiologiska forskningen menar man snarare att det är släktingar som "offrar" sig, för att på så sätt i alla fall få sina gener överförda till nästa generation via "ombud". Extrema exempel är ju sociala steklar med en enda drottning, och hos däggdjuren är ju bästa exemplet nakenråttan, som lever i kolonier med endast en reproduktiv drottning.

http://www.symposion.se/books/nya_08/darwin.html

[Azur]

Intressanta tankegångar men det trots allt en stor skillnad mellan att inte få avkomma och att vara homosexuell.

Sant, men det var ditt argument mot homosexualitet: att evolutionen skulle jobba mot det pga att de inte fick någon avkomma. Det är alltså inte alls säkert att det är på det viset, för generna kan det vara effektivare att ha vissa individ som inte förökar sig utan istället hjälper sina släktingar. Du kan hitta mycket om det om du googlar på "inclusive fitness".

I sociala insektssamhällen är det fö inte individen som på något sätt är inblandad i sin egen utveckling, det är honan/drottningen som väljer avkommans framtida status tillsammans med övriga arbetare..

Själva mekanismen för varför vissa individ inte fortplantar sig är inte viktig, utan det intressanta är deras funktion i samhället. Arbetarna blir evolutionära framgångar genom att de inte själva förökar sig, utan istället hjälper sina syskon (drönarna och drottningarna som föds i samhället). Antal egen avkomma är inte alltid ett bra mått på evolutionär framgång.

I ärlighetens namn skall sägas att för människor moderna samhällen i väst, är antal egen avkomma ett mycket bra mått på evolutionär framgång, inga andra faktorer än hur många barn man skaffar har egentligen någon inverkan på fitness. Men att det inte längre finns någon evolutionär nackdel med att skaffa många barn är en situation som uppstått bara de senaste hundra åren, och vår biologi släpar efter.

Redigerat av Azur: 17-02-2009, 20:05

[Farbror Blå]

I en undersälkning jag en gång läste, påstods Homosexuella vara ungefär 7% av befolkningen.

Om man nu tror på NATUREN som ett eget väsen, GUD ( som jag) eller ngt annat, så är allt i naturen skapat/framkallat/framavlat eller vad ni vill ..

dvs Naturligt? = ja

En naturlig avvikelse från det normala (NORMEN alltså), precis som avvikelsen att inte vara gift i en glesbygdskommun, att gå i shorts en vinterdag, att köra japanskt i norrland, eller vad ni vill.

[Gossen Ruda]

Tror knappast att man kan jämföra myror och människor ur fortplantningsbiologiskt hänseende. Framför allt att blanda in alla myror som inte fortplantar sig. Tänk istället om alla drottningar som föds i ett samhälle skulle vara lesbiska. Då kvittar det hur alla arbetare jobbar och sliter, det är godnatt för den genvarianten ändå. Skall man göra jämförelser får man nog behandla varje myrsamhälle som en individ. Allt är dock tillåtet att dra fram i queer-kretsar.

[*Stintan*]

Tror knappast att man kan jämföra myror och människor ur fortplantningsbiologiskt hänseende. Framför allt att blanda in alla myror som inte fortplantar sig. Tänk istället om alla drottningar som föds i ett samhälle skulle vara lesbiska. Då kvittar det hur alla arbetare jobbar och sliter, det är godnatt för den genvarianten ändå. Skall man göra jämförelser får man nog behandla varje myrsamhälle som en individ. Allt är dock tillåtet att dra fram i queer-kretsar.

Dom skulle bergis fixa det på nåt vis iallafall för dom är ju inte sterila för att dom är lesbiska.

[Gossen Ruda]

Dom skulle bergis fixa det på nåt vis iallafall för dom är ju inte sterila för att dom är lesbiska.

Nja, tanken var att dom skulla vara helt ointresserade av heterosex. Nu skulle inte detta hända för insektshanar bryr sig inte så mycket om vad honorna tycker, det är pang på direkt ändå. Man kan väl istället tänka sig att alla hanar är myrbögar, samma sak där. Myror har inte utvecklat inseminationssprutor så det är kört. En lustig sak med myror är att hanarna kommer ur obefruktade ägg men vid första celldelningar fördubblar dom kromosomerna till rätt antal. Alltså ärver hanarna drottningens gener enbart och för dom vidare. Den hanen som urspungligen befruktade drottningen är bortkopplad helt. Snacka om matriarkat.

Redigerat av Gossen Ruda: 17-02-2009, 22:18

[Azur]

Tror knappast att man kan jämföra myror och människor ur fortplantningsbiologiskt hänseende. Framför allt att blanda in alla myror som inte fortplantar sig. Tänk istället om alla drottningar som föds i ett samhälle skulle vara lesbiska.

Ja just det, det var precis min poäng som jag förklarat tre gånger redan.

En hyfsad text om inclusive fitness finns här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness
Och en föreslagen förklaring till homosexualitet är alltså att det skulle kunna höja inclusive fitness, dvs inte bara vara "naturligt" utan tillochmed till gagn.

Redigerat av Azur: 18-02-2009, 00:53

[KURT]

Tror knappast att man kan jämföra myror och människor ur fortplantningsbiologiskt hänseende. Framför allt att blanda in alla myror som inte fortplantar sig. Tänk istället om alla drottningar som föds i ett samhälle skulle vara lesbiska. Då kvittar det hur alla arbetare jobbar och sliter, det är godnatt för den genvarianten ändå. Skall man göra jämförelser får man nog behandla varje myrsamhälle som en individ. Allt är dock tillåtet att dra fram i queer-kretsar.

Men de arbetarna i myrsamhället är väl alla lesbiska?

[Gossen Ruda]

Ja just det, det var precis min poäng som jag förklarat tre gånger redan.

En hyfsad text om inclusive fitness finns här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness
Och en föreslagen förklaring till homosexualitet är alltså att det skulle kunna höja inclusive fitness, dvs inte bara vara "naturligt" utan tillochmed till gagn.

Orkade bara skumma artikeln men det verkar vara nån slags kvalificerat svammel. Håller med det som står överst: "This article may require cleanup to meet Wikipedia's quality standards." Ungefär som Intelligent design. Att försöka ursäkta mänsklig homosexualitet med hjälp av myror är synnerligen långsökt. Jag tänker inte kommentera svamlet mer.

Men de arbetarna i myrsamhället är väl alla lesbiska?

Nej, dom är asexulla slavarbetare utan eget sexliv.

[Myosotis]

Orkade bara skumma artikeln men det verkar vara nån slags kvalificerat svammel...

Skummade den engelska texten, läste den noga på tyska. Den innehöll inget svammel, och de verkade väldigt lika varandra. Den enda frågan är om det fortfarande är korrekt att kalla det för altruism, men så har de också satt ordet inom citationstecken. Konstig inställning att avfärda högintressanta forskningsresultat som svammel, bara för att man inte orkar sätta sig in i ämnet. Sen om det har med homosexualitet att göra ska jag låta vara osagt (förutom sambandet om man ersätter textens "offra sitt liv" med "inte föra sina gener vidare"), vi har kommit ganska långt från ämnet nu, och jag vet fortfarande inte vad det skulle spela för roll. Anta att man på något sätt kunde bevisa att äkta homosexualitet inte existerar hos andra djur än människan. Vad vinner vi på det? Skulle det vara ett argument för att förbjuda det eller vad? Homosexualitet existerar hos människor punkt slut. Den är naturlig eftersom den finns.

[Gossen Ruda]

Det jag menar med svammel är att jag tycker att man gör en höna av en fjäder. Jag tror inte att man skall dra för många slutsatser av enskilda djurarters beteenden och definitivt inte föra över dessa slutsatser på andra djur. Eller människor så saken har ingen relevans i det vi diskuterar här.

Beträffande det som Myosotis skriver sist så håller jag med om att homosexualitet förekommer hos människan. Huruvida det är naturligt eller onaturligt kan diskuteras i oändlighet utan att komma till klarhet, likaså om om det kan botas, är obotbart, eller inte behöver botas. Var och en må ha sin uppfattning.

[Miro]

Njaa, av "överlevnadsskäl" finns det nog ingen som "offrar" sig. Enligt den evolutionsbiologiska forskningen menar man snarare att det är släktingar som "offrar" sig, för att på så sätt i alla fall få sina gener överförda till nästa generation via "ombud". Extrema exempel är ju sociala steklar med en enda drottning, och hos däggdjuren är ju bästa exemplet nakenråttan, som lever i kolonier med endast en reproduktiv drottning.

http://www.symposion.se/books/nya_08/darwin.html

Surikater lever i större grupper som visserligen till största delen består av alfapar+avkomma, men där det också ingår andra individer, men bara ett par producerar avkomma vanligen... Så jo, det händer. Men att "offra" sig handlar det inte om, bara att ge upp vissa fördelar för att utnyttja andra. Och många djur avstår från att reproducera om omständigheterna är fel, vilket naturligtvis skulle vara övergående i naturen.

[Azur]

Orkade bara skumma artikeln men det verkar vara nån slags kvalificerat svammel.

Fast det har du ju ingen aning om, eftersom du varken läst texten eller kan ämnet.

Att försöka ursäkta mänsklig homosexualitet med hjälp av myror är synnerligen långsökt.

Det är alltså sant som de säger: om man ger sig f-n på att inte förstå något, då gör man inte det heller.

Nej, dom är asexulla slavarbetare utan eget sexliv.

De är sterila, inte asexuella, och de sprider sina gener genom att hjälpa sina fertila syskon. Det finns f.ö. myrarter där alla individ kan fortplanta sig, de är bara inte lika framgångsrika som de arter där man har arbetsuppdelning.

Redigerat av Azur: 18-02-2009, 21:04

[Gossen Ruda]

Eftersom du inte tycks vilja fatta så skriver jag det igen: Att blanda ihop människors homosexualitet med myrornas fortplantning ÄR kvalificerat svammel. Det är inte alls säkert att varje enskild arbetare hjälper fram sina egna gener eftersom ett stort samhälle kan innehålla flera icke närbesläktade honor. Att en homosexuell skulle hjälpa fram sina egna gener sker bara under en förutsättning, nämligen för enäggstvillingar. Det är inte ovanligt att exempelvis två bröder har ganska olika genuppsättningar, inte minst pga en otrogen mamma. För övrigt kan många myrarbetare lägga ägg under speciella omständigheter så det är fel att kalla dom sterila även om detta är vanligt, men resultatet blir bara hanar.

[Azur]

Eftersom du inte tycks vilja fatta så skriver jag det igen: Att blanda ihop människors homosexualitet med myrornas fortplantning ÄR kvalificerat svammel.

De är är bägge möjliga exempel på inclusive fitness. Konceptet du inte kände för att förstå.

Det är inte alls säkert att varje enskild arbetare hjälper fram sina egna gener eftersom ett stort samhälle kan innehålla flera icke närbesläktade honor.

Kan verkligen en stack innehålla obesläktade honor?
Fast visst kan systemet luras, som när slavdrivarmyror tar andra myrarter som slavar - det är evolutionärt dåligt för arbetaren. Jag var inte medveten om att jag hävdat att systemet var ofelbart.

Att en homosexuell skulle hjälpa fram sina egna gener sker bara under en förutsättning, nämligen för enäggstvillingar.

Fel. Jag får be dig att läsa lite genetik, och gärna också den där texten om inclusive fitness.

pga en otrogen mamma. För övrigt kan många myrarbetare lägga ägg under speciella omständigheter så det är fel att kalla dom sterila även om detta är vanligt, men resultatet blir bara hanar.

Det finns tillochmed arter där alla är fertila. Din poäng?

Redigerat av Azur: 19-02-2009, 11:13

[Gossen Ruda]

Tycker inte att myrorna har med saken att göra men ok. Ditt äsklingsobjekt(?) "inclusive fitness" tycker jag luktar pseudovetenskap. Man försöker förklara varför en arbetsmyra hjälper till i stacken trots att hon inte har någon direkt nytta av det och det med hjälp av mänsklig psykologi. Det är att överdriva saken något enormt. En arbetsmyra jobbar för att hon är född till det, punkt. Skulle hon strejka och försöka klara sig på egen hand är hon finito direkt. Börja prata om att hon hjälper sina egna gener på detta sättet och olika strategier är flum. Vad heter gen på myriska? Det är svårare för en myra att tänka om än för en homosexuell att bli hetero.

Vet inte hur mycket möda som läggs ner på dessa teorier men det verkar inte vara mycket. Det tycks inte ens finnas en adekvat svensk översättning.

Beträffande flera honor i samma stack är det vanligt förekommande hos exempelvis Formica rufa-gruppen. Upp till 10 honor har jag läst det kan finnas. Med tanke på att samma stack kan existera i flera decennier tyder på att det hela tiden kommer nya honor som ersätter dom som dör. Varje hona lever kanske ett par år. Statistiskt sett är nog chansen stor att det är honor som landar nära stacken där dom är födda efter bröllopsflykten, men även främmande honor accepteras. Det är arbetarna som tar hand om honor dom hittar och bär ner dom i stacken. Bara det är samma art.

Poängen med att även myrarbetare kan lägga ägg är att man i så fall inte kan kalla dom sterila.

För att återkomma till trådens ursprungsämne något så kan det visst vara en fördel för en homosexuell att hjälpa fram sina släktingars gener men det måste givetvis vara bättre att hjälpa fram dom egna. Om enda barnet till ett par blir homosexuell blir det rena katastrofen ur gensynpunkt. Jag förstår faktiskt inte resonemanget, någon fördel ur fortplantningshänseende kan det knappast vara om några individer rent slumpmässigt låter bli att föröka sig. Om det nu inte är så att dom har defekta gener, eller är det det du vill ha fram?

Redigerat av Gossen Ruda: 19-02-2009, 14:01

[Azur]

Man försöker förklara varför en arbetsmyra hjälper till i stacken trots att hon inte har någon direkt nytta av det och det med hjälp av mänsklig psykologi.

Nej arbetsmyran hjälper till på grund av genetik. Varje drottning/drönare som produceras har större delen av sina anlag gemensamt med arbetsmyran, eftersom de är syskon, och genom att hjälpa till kan arbetaren därför sprida sina anlag mer effektivt än om den på egen hand producerade ett litet antal avkommor. Detta var aldrig ett argument för homosexualitet vilket du tycks tro, utan som jag upprepade gånger förklarat ett exempel på att sterilitet inte nödvändigtvis sänker fitness.

Den som är homosexuell får ofta inte heller någon avkomma, men precis som med myrorna (eller nakenråttorna, eller sångare) har man spekulerat i att de bidrar till ökad överlevnad hos sina syskon. Eftersom människor i naturtillståndet producerar mängder med barn varav mycket få överlever, kan det vara ett mer effektivt sätt att sprida sina anlag i populationen genom gynna överlevnad hos sina syskon (som ju delar 50% av anlagen) och syskonbarn än genom att själv skaffa barn.

Det är hela argumentet, att det möjligen kan finnas en evolutionär fördel med homosexualitet. Svårare än så är det inte.

För att återkomma till trådens ursprungsämne något så kan det visst vara en fördel för en homosexuell att hjälpa fram sina släktingars gener men det måste givetvis vara bättre att hjälpa fram dom egna.

Om du klarar att få dem att överleva, ja. Barnadödligheten i primitiva samhällen är mycket hög. Att ha "farbror knut som aldrig gifte sig" som medhjälpare kan mycket väl ha gett höjd överlevnad, kanske så höjd att en gen för homosexualitet kunde sprida sig i populationen. Samtidigt finns det en inbyggd begränsning, eftersom om genen blir för vanlig torde färre barn födas, så man får en jämvikt.

någon fördel ur fortplantningshänseende kan det knappast vara om några individer rent slumpmässigt låter bli att föröka sig. Om det nu inte är så att dom har defekta gener, eller är det det du vill ha fram?

1) Nej, det måste ha genetisk grund, man kan inte selektera vare sig för eller emot slumpen.
2) Deras gener vore, om hypotesen håller, inte mer "defekta" än de gener som säger att myrarbetare inte skall fortplanta sig, eller som ger sneaker-hanar bland fisk, eller för att stanna hos föräldrarna och hjälpa till med nästa kull bland sångare. Det vore helt enkelt adaptivt att ha en viss procentsats homosexuella i populationen.

[Gossen Ruda]

Nej arbetsmyran hjälper till på grund av genetik. Varje drottning/drönare som produceras har större delen av sina anlag gemensamt med arbetsmyran, eftersom de är syskon, och genom att hjälpa till kan arbetaren därför sprida sina anlag mer effektivt än om den på egen hand producerade ett litet antal avkommor. Detta var aldrig ett argument för homosexualitet vilket du tycks tro, utan som jag upprepade gånger förklarat ett exempel på att sterilitet inte nödvändigtvis sänker fitness.

Den som är homosexuell får ofta inte heller någon avkomma, men precis som med myrorna (eller nakenråttorna, eller sångare) har man spekulerat i att de bidrar till ökad överlevnad hos sina syskon. Eftersom människor i naturtillståndet producerar mängder med barn varav mycket få överlever, kan det vara ett mer effektivt sätt att sprida sina anlag i populationen genom gynna överlevnad hos sina syskon (som ju delar 50% av anlagen) och syskonbarn än genom att själv skaffa barn.

Det är hela argumentet, att det möjligen kan finnas en evolutionär fördel med homosexualitet. Svårare än så är det inte.

Om du klarar att få dem att överleva, ja. Barnadödligheten i primitiva samhällen är mycket hög. Att ha "farbror knut som aldrig gifte sig" som medhjälpare kan mycket väl ha gett höjd överlevnad, kanske så höjd att en gen för homosexualitet kunde sprida sig i populationen. Samtidigt finns det en inbyggd begränsning, eftersom om genen blir för vanlig torde färre barn födas, så man får en jämvikt.
1) Nej, det måste ha genetisk grund, man kan inte selektera vare sig för eller emot slumpen.
2) Deras gener vore, om hypotesen håller, inte mer "defekta" än de gener som säger att myrarbetare inte skall fortplanta sig, eller som ger sneaker-hanar bland fisk, eller för att stanna hos föräldrarna och hjälpa till med nästa kull bland sångare. Det vore helt enkelt adaptivt att ha en viss procentsats homosexuella i populationen.

Jag ser uppenbara svårigheter att förmedla genetikens grunder till en arbetsmyra. Kan du myrspråk? Nog för att jag är känd för att ibland ha långsökta sammanhang men den sörjan du presenterar slår mina försök med hästlängder. Spekulationer och märkliga slutledningar är det mesta jag ser. Jag bara väntar på att få läsa om intelligent design också. Nu lämnar jag det här tragikomiska mellanspelet.

Ett litet tillägg: Kan du inte bestämma dig om du menar homosexuella eller icke fortplantningsaktiva individer? Det är en himmelsvid skillnad.

Redigerat av Gossen Ruda: 19-02-2009, 17:05

[Dito Verde]

Hej
Nu vill jag lägga mig i lite.
Jag tycker det är märkligt att er diskussion så ensidigt utgår från att homosexualitet = barnlöshet.
Det finns ju massor med homosexuella som har biologiska barn som är gjorda under en heterosexuell sexakt.
Några homosexuella är visserligen ”renodlat” homo och skulle aldrig kunna tänka tanken på sex med en av motsatt kön, liksom några heterosexuella är renodlat ”hetero” och inte kan tänka tanken på sex med en av samma kön, men många ligger väl och flyter däremellan.

En del som idag är renodlat homo har kanske inte alltid varit det. De har hunnit med några olika förhållanden innan deras sexualitet mognat klart. Många barn har blivit gjorda under tiden.

Vad tycker förresten ni som är emot homoadoptioner att man ska göra med alla dessa som redan är föräldrar?
De verkar må bra tycker jag? Jag har inte sett några rapporter om att de barnen har mer problem än barn som vuxit upp i ren heteromiljö.

Varför upplever somliga män (för det är män) det så hotfullt med homosexualitet? Det är en intressant fråga tycker jag. Varför blir de så obekväma? Vad händer inom dem?

Tänk om den gamla normalfördelningskurvan Gauss fungerar i detta sammanhang?
Ytterkanterna är de renodlat hetero respektive homo. Den stora massan ligger i mitten.
Det är mitt svar på tråden fråga. I en normalfördelningskurava är allt innanför kurvan normalt.
Jag tror att många skiftar läge under livets gång

[Myosotis]

Jag ser uppenbara svårigheter att förmedla genetikens grunder till en arbetsmyra. Kan du myrspråk? Nog för att jag är känd för att ibland ha långsökta sammanhang men den sörjan du presenterar slår mina försök med hästlängder. Spekulationer och märkliga slutledningar är det mesta jag ser. Jag bara väntar på att få läsa om intelligent design också. Nu lämnar jag det här tragikomiska mellanspelet.

Nej nu får du ge dig!!! Azurs svar var mycket bra, helt otroligt att h*n orkar svara dig egentligen. Läs några böcker innan du skrattar åt folk som har rätt. Detta har ingenting med intelligent design att göra - intelligent design är dumheter och inte vetenskap.

...Varför upplever somliga män (för det är män) det så hotfullt med homosexualitet? Det är en intressant fråga tycker jag. Varför blir de så obekväma? Vad händer inom dem? ...

De är rädda för att upptäcka nånting inom sig själva som de inte vill veta av...