Ett liv som gris, till er som är övertygade om att alla svenska grisar mår bra Alternativ

[*Stintan*]

Hur stor andel av Sveriges befolkning skulle frivilligt gå och anmäla sig för ett planerat brott de begått av en anledning och kommit undan samt uppnått syftet med?

Det innebär ju inte att det inte är bra att följa lagen, i 99,9% av fallen är det förmodligen det, men det finns fall där det snarare vore fel att inte bryta mot lagen. I sådana här fall måste någon ta ansvaret och om inte de som har ansvaret gör det får någon annan göra det, jag anser att de gjorde helt rätt i att bryta mot lagen i det här fallet. Varför? Jo, för att det ledde till minskat lidande för djuren, precis som lagar och regler gör eller åtminstone skall göra.

Allting är inte svart eller vitt. I det här fallet tycker jag att det är helt rätt och visst vore det bra om de blev dömda i rätten också men jag tror inte de som begick brottet/brotten är beredda att offra sig för det och det ser jag ingenting konstigt med. Förmodligen skulle ingen av oss agerat annorlunda i en liknande situation.

Förmodligen skulle de flesta av oss aldrig hamna i en liknande situation.
Det ledde som sagt inte till något minskat lidande för de drabbade djuren utan man lät med gott samvete dessa stackars djur fortsätta att lida. Bara det är hemskt och dessa aktivister kallar sig djurvänner. Det är faktiskt ett hån mot de riktiga djurvännerna. Att du inbillar dig att en massa andra djur räddats p.g.a. aktivisterna kan du ju fortsätta med men säker kan du inte vara bara hoppas. Hela tankesättet att det är ok att offra några individer för att några andra ska få det bättre, när det går att undvika, är förfärligt men uppenbarligen finns det och har alltid funnits en del människor med dom tankegångarna. Egoister kallas dom ibland fast i det här fallet blev det fega aktivister.

[gnon49]

Nauti.

Om man tycker att lagar är till för andra men inte för mig, så är man ute på djupt vatten. Hur skulle samhället se ut om vi tolkade lagarna efter eget gottfinnande. Lagar kan vara tokiga , men alternativet är ännu sämre.
Konsekvenserna församhället i stort kan ingen enskild person överblicka. Släpp trafiken fri, inför liberalare alkohol o drogpolitik mm.mm, och vi har snart ett samhälle som så sakta vittrar sönder. Detsamma gäller vår djurhållning ingen åsikt är den rätta eftersom den är den del av vårt arv och en del av vår framtid. Och våra lagar gäller ända in i ladugården.

[Nauti]

Om alla satte sig över lagen utifrån sina egna utgångspunkter, så hade vi inget samhäller - bara kaos!

Förutsatt att det enbart ledde till positiva konsekvenser så skulle det snarare leda till ett bättre samhälle.

Redigerat av Nauti: 31-12-2009, 16:34

[Aqvakul]

Förutsatt att det enbart ledde till positiva konsekvenser så skulle det snarare leda till ett bättre samhälle.

Hur naiv är du egentligen?

[Nauti]

Förmodligen skulle de flesta av oss aldrig hamna i en liknande situation.
Det ledde som sagt inte till något minskat lidande för de drabbade djuren utan man lät med gott samvete dessa stackars djur fortsätta att lida. Bara det är hemskt och dessa aktivister kallar sig djurvänner. Det är faktiskt ett hån mot de riktiga djurvännerna. Att du inbillar dig att en massa andra djur räddats p.g.a. aktivisterna kan du ju fortsätta med men säker kan du inte vara bara hoppas. Hela tankesättet att det är ok att offra några individer för att några andra ska få det bättre, när det går att undvika, är förfärligt men uppenbarligen finns det och har alltid funnits en del människor med dom tankegångarna. Egoister kallas dom ibland fast i det här fallet blev det fega aktivister.

Det ledde till minskat lidande för många fler djur än bara de fall där det dokumenterades. Det är ett så simpelt val att det är löjligt att ens diskutera det.

#1: Anmäla ett fåtal gårdar och rädda ett fåtal djur och minska lidandet för ett fåtal djur. Sedan tar det slut där och ingenting förhindrar att situationen sker igen.
#2: Se till att folks åsikter och värderingar förändras och att djurskyddet förbättras vilket leder till en förbättring som förhoppningsvis kommer att vara för all framtid.

Är det ett svårt val?

Vi har redan gått igenom det här vid flera olika tillfällen i tråden, att du har svårt att inse att ditt alternativ inte skulle leda till lika positiva förändringar i form av minskat lidande har jag förstått, men måste du dra upp samma sak på varenda eviga sida när jag med flera redan uttryckt ganska tydligt varför vi tycker som vi gör?

På vilket sätt det är egosim får du gärna förklara, jag skulle snarare kalla det hedonistisk utilitarism och det ser jag till skillnad mot egoism ingenting fel med.

Jag inbillar mig inte bara massor, jag har blanda annat sett på tv och läst i tidningarna om de positiva effekterna som Djurrättsalliansens kampanj bidrog till. Jag har pratat med folk som uttryckt sin uppskattning för deras kampanj och ändrat sina konsumtionsvanor. Det finns säkert väldigt många tecken på hur stor skillnad de faktiskt gjort med den här kampanjen.

Hur naiv är du egentligen?

Vad menar du?

Redigerat av Nauti: 31-12-2009, 16:42

[Aqvakul]

Jag var till största delen positiv till Djurrättsalliansens aktion, när den kom till allmän kännedom.

Numera är jag betydligt mer kritisk och jag känner många som resonerar likadant.

Min skepsis grundar sig bl.a på följande:

* att man väntade så länge med att anmäla
* att man manipulerade en del av materialet
* att man accepterar olagliga metoder
* att man är mer intresserade av att slippa ett mindre straff än att sätta fast djurplågare

[Piccante]

Det verkar ju vara helkonstiga lagar att andra kan anmäla anonymt, men djurrättsalliansen som förening kan inte anmäla, utan de måste göra en enskild anmälan. Man undrar om intresset att få reda på vilka djurrättsaktivister som gått in i olåsta djurstallar är störrre än intresset att sätta dit djurplågarna. Finns viljan så borde djurrättsaktivisterna också ha rätt att anmäla anonymt.

Annars är juridiken sk-t

Du har rätt att anmäla brott mot djurskyddslagen både som privatperson och som organisation. rättan att göra det anonymt tror jag bara gäller djurskyddsbrott eftersom det ofta är grannar, bekanta, osv som ser missförhållandena och det kan bli rik för personliga repressalier eller åtminstone dålig stämning om man anmäler en granne. Den rädslan får många att fega ur därför får man anmäla anonymt.
Däremot kan man inte åberopa bevis som i sig inte går att belägga eftersom djurrättsalliansen vägrar vittna. Djurrättsalliansen hade precis osm vem som helst kunnat ringa och polisanmäla gårdarna direkt så djurskyddsinspektör och polis kunde gjort en utryckning så slapp de begå olagliga handlingar själva.

[Piccante]

När du sade "Bryta sig in" så tänker jag på det som att de med våld forcerat hinder och tagit sig in i stallen, vilket de ju inte gjorde. Inbrott kanske det klassas som, det vet jag inte. Hur som helst så anser jag att de handlade helt och hållet rätt, man kan inte alltid ta hänsyn till lagar och regler. Jag ser inget fel med att bryta mot trafikregler för att förhindra en olycka precis som jag inte ser något problem med att bryta mot någon annan lag för att förhindra lidande. Som sagt, jag ser lagarna som ett sätt att förhindra att lidande ske och att se till att de som orsakar lidande blir straffade. Om lagarna i sig skyddar det som orsakar lidande så fyller de inte sin funktion och då har jag inget problem med att någon bryter mot de.

När du nämner att man inte får gå in utan att underrätta ägarna så var det ju i det här fallet uppenbarligen inget alternativ. Att få ett tillstånd av polisen var heller inget alternativ. Däremot misstänkte de brott och var så gott som övertygade om det, rätt hade de också. Att det är olagligt håller jag med om men ser inget problem med. Att det är ansvarslöst kommer jag aldrig att hålla med dig om, det är Djurrättsalliansen som i det här fallet tog ansvaret över djurens välmående, ett ansvar som egentligen ligger på bonden själv. Vem är det som i hela den här grishistorien har tagit ansvar om inte Djurrättsalliansen?

Jag tror inte att polisanmälningarna var deras främsta mål, utan att det var att nå ut till folket. Att förbättra via den mediepublicitet de fick i samband med publiceringen av filmen. Vilket jag också tror har lyckats.

Att ta ansvar är för mig inte detsamma som att vittna mot en enstaka grisfarmare som förhoppningsvis ändå kommer att ha ögonen på sig medan man själv riskerar att bli dömd. Däremot ser jag det som att ta ansvar för grisarna att genomföra en sådan här kampanj för att informera det svenska folket och makthavarna för att se till att grisarna får ett drägligt liv.

Om de anmält grisfarmerna vid tillfället så hade förmodligen det som diskuterades tidigare i tråden skett och då till ingen nytta för fler än några enstaka djur.

Anmält har de väl gjort? Däremot vill de av någon anledning inte vittna, det är väl inte särskilt underligt med tanke på att de själva riskerar att bli dömda och riskera att få ögonen på sig när det gäller liknande aktioner i framtiden.

De litar förhoppningsvis på sitt inspelade material och det är förmodligen därför de inte känner sig tvungna att vittna, utan låter folket ta ställning i stället och påverkar den vägen.

Varför äär det inget alternativ för djurrättsalliansen att följa samma lagar som andra vanliga medborgare måste följa? Hade de anmält så hade de förmodligen skett ett akut omhändertagande av djuren. Är det mer humant då att vänta i 2 år????

Eftersom de inte vill vittna mot en enskild grisfarmare så var det ju helt meningslöst att bryta sig in där. Om de hade kunna belägga sina anklagelser så hade kanske den grisuppfödaren haft djurförbud nu. Men du tycker det är bra att han får fortsätta verksamheten i brist på bevis och får fortsätta ha djur eftersom han "har ögonen på sig" men brott han begått avskrivs. Helt obegriplig inställning måste jag säga.

[*Stintan*]

Bara en massa bortförklaringar Nauti. Jag kan varken se dig eller någon av aktivisterna som något annat än envetna fanatiker. Ni verkar snarare som några eftersläntrande hippisar antagligen beroende på er unga ålder då det är då man tror att man kan förändra världen.

[Gunilla T]

Förutsatt att det enbart ledde till positiva konsekvenser så skulle det snarare leda till ett bättre samhälle.

..och där uppstår problemet....vems bedömningar och värderingar skall gälla om vad som är positivt och bättre.

[Nauti]

Varför äär det inget alternativ för djurrättsalliansen att följa samma lagar som andra vanliga medborgare måste följa? Hade de anmält så hade de förmodligen skett ett akut omhändertagande av djuren. Är det mer humant då att vänta i 2 år????

Eftersom de inte vill vittna mot en enskild grisfarmare så var det ju helt meningslöst att bryta sig in där. Om de hade kunna belägga sina anklagelser så hade kanske den grisuppfödaren haft djurförbud nu. Men du tycker det är bra att han får fortsätta verksamheten i brist på bevis och får fortsätta ha djur eftersom han "har ögonen på sig" men brott han begått avskrivs. Helt obegriplig inställning måste jag säga.

Det är ett alternativ men det skulle leda till att det här inte hade blivit någonting alls. Vi gick ju igenom det tidigare i tråden. Hur tror du andra djurfarmare skulle reagera på att deras kollegor blivit anmälda av djurrättsaktivister efter att de olovligen gått in och filmat i deras djurstall?

Ja, det hade varit bättre för de drabbade djuren just då. Men sett till ett längre tidsperspektiv så gjorde de det rätta valet. Att publicera materialet efter bara några enstaka gårdar hade inte varit lika effektivt. Som sagt, vi har haft hela den här diskussionen tidigare i tråden.

Varför var det meningslöst? Tycker du inte att någonting positivt har kommit ur den här kampanjen? Själva poängen är ju som sagt inte polisanmälningarna. Men som jag sagt ett tiotal gånger nu, visste vore det bra om djuruppfödaren blev straffad och fick djurförbud. Jag orkar inte skriva om allting igen och igen och igen och igen, om du inte förstår vad jag menar så kan du läsa tidigare i tråden då vi hade exakt samma diskussion.

[farbror Bosse]

Bara en massa bortförklaringar Nauti. Jag kan varken se dig eller någon av aktivisterna som något annat än envetna fanatiker. Ni verkar snarare som några eftersläntrande hippisar antagligen beroende på er unga ålder då det är då man tror att man kan förändra världen.

Jag tycker Nauti är en fin person som inte låter sig hindras av sådana faktorer som "kunskap" och "fakta".
Att Nauti dessutom ibland jämställer "åsikter" med "fakta" är starkt gjort.

[Nauti]

Bara en massa bortförklaringar Nauti. Jag kan varken se dig eller någon av aktivisterna som något annat än envetna fanatiker. Ni verkar snarare som några eftersläntrande hippisar antagligen beroende på er unga ålder då det är då man tror att man kan förändra världen.

Ja, du har tydligen bestämd dig för att se på det så. Men visst, vi är bara korkade ungdomar som fått för sig att det är någonting positivt med att vilja förändra världen och att det är realistiskt. Vi har helt enkelt inte insett att allting är hopplöst och att vi lika gärna kan ge upp. Vi får hoppas på att du får din vilja igenom och att alla människor slutar att vilja förändra världen till det bättre och helt enkelt accepterar all den skit som finns i den.

Jag får helt enkelt sluta bry mig i djurens välmående. Jag får börja konsumera hejvilt utan eftertanke på konsekvenser. Jag får helt enkelt sluta att försöka leva miljövänligt. Jag får helt enkelt sluta göra någonting för andra och bara tänka på mig själv i stället. Tragiskt men det kanske är dags att jag växer upp och inser den bittra sanningen, jag kan som en ensam individ inte göra någon skillnad och det är lika bra att jag blir en bitter cyniker och inser att allting bara är skit och att göra någonting åt det är meningslöst. Tack för att du fick mig att inse det

Om det är att vara fanatiskt att bry sig och att agera mot allt negativt som händer här i världen så är jag en fanatiker och kommer att förbli det Kan inte annat än säga att det du skriver faktiskt är uppmuntrande, trots att det inte var ditt syfte.

..och där uppstår problemet....vems bedömningar och värderingar skall gälla om vad som är positivt och bättre.

Ja, det är ju ett problem. Men om det nu vore så att allting faktiskt fick positiva konsekvenser så vore det inget problem I det här fallet tycker jag att det är tydligt att det fick positiva konsekvenser

Jag tycker Nauti är en fin person som inte låter sig hindras av sådana faktorer som "kunskap" och "fakta".
Att Nauti dessutom ibland jämställer "åsikter" med "fakta" är starkt gjort.

Tack

Redigerat av Nauti: 31-12-2009, 17:28

[Piccante]

Det är ett alternativ men det skulle leda till att det här inte hade blivit någonting alls. Vi gick ju igenom det tidigare i tråden. Hur tror du andra djurfarmare skulle reagera på att deras kollegor blivit anmälda av djurrättsaktivister efter att de olovligen gått in och filmat i deras djurstall?

Ja, det hade varit bättre för de drabbade djuren just då. Men sett till ett längre tidsperspektiv så gjorde de det rätta valet. Att publicera materialet efter bara några enstaka gårdar hade inte varit lika effektivt. Som sagt, vi har haft hela den här diskussionen tidigare i tråden.

Varför var det meningslöst? Tycker du inte att någonting positivt har kommit ur den här kampanjen? Själva poängen är ju som sagt inte polisanmälningarna. Men som jag sagt ett tiotal gånger nu, visste vore det bra om djuruppfödaren blev straffad och fick djurförbud. Jag orkar inte skriva om allting igen och igen och igen och igen, om du inte förstår vad jag menar så kan du läsa tidigare i tråden då vi hade exakt samma diskussion.

Det känns inte som om vi kommer längre i denna diskussionen. Jag hade hellre sett att de lantbrukare som missköter sig åtgärdar sina brister eller får djurförbud i de grövre fallen. För att det ska vara möjligt att lagföra folk måste man ha anmälningar och bevis som håller och man väntar inte när man ser djur far illa för att ändamålen helgar medlen.

Enligt dig är det bättre att djurrättsalliansen får leka martyrer och "avslöja" att grisar far ilal i uppfödningen ibland enligt en dåligt genomförd undersökning där självutnämnda experter som inte vet något om grisuppfödning har blandat grov vanvård med bilder på förhållanden som är bra fast dom inte begriper det. Sen är det viktigare at tde får komma ut med sitt budskap i media och få mediautrymme än att uppenbart dåliga uppfödare slutar. Att man gör sig skyldig till lite brott samtidigt gör inget eftersom du gillar dom som gör det.

Ser man vad de åstadkom så minskade inte försäljningen av julskinka ens när det var som mest aktuellt med avslöjandet. Efterfrågan på ekologisk skinka ökade men den tar ju alltid slut ändå så det gjorde ingen större skillnad. Jag tror det hade gett mer bestående effekt om dåliga uppfödare hade slutat istället för att dessa aktivister får lite utrymme för sin plakatpolitik under några dagar.

[ängsvädd]

Ang. det här mot att bryta mot lagen så är det ju också skillnad mellan vilka lagar man bryter mot: köra för fort, mörda någon, misshandla någon. Om det inte hade funnits människor som vågat bryta mot lagen för en god saks skull så hade vi inte uppnått vissa saker.

Det ska bli spännande att se vad djurrättsalliansens avslöjanden har lett till: en sak jag hörde på radion är att efterfrågan på KRAV-märkt skinka ökat enormt och det kan ju vara till gagn för grisarna om fler djurägare går över till KRAV-uppfödning.

[Aqvakul]

Ang. det här mot att bryta mot lagen så är det ju också skillnad mellan vilka lagar man bryter mot: köra för fort, mörda någon, misshandla någon. Om det inte hade funnits människor som vågat bryta mot lagen för en god saks skull så hade vi inte uppnått vissa saker.

Vem definierar vad som är en god sak?

Dessutom...

att bryta mot lagen är en sak, men att vara så feg att man inte vågar stå för det och den goda saken därmed förfelas...




Redigerat av Aqvakul: 31-12-2009, 17:47

[Nauti]

Ser man vad de åstadkom så minskade inte försäljningen av julskinka ens när det var som mest aktuellt med avslöjandet. Efterfrågan på ekologisk skinka ökade men den tar ju alltid slut ändå så det gjorde ingen större skillnad. Jag tror det hade gett mer bestående effekt om dåliga uppfödare hade slutat istället för att dessa aktivister får lite utrymme för sin plakatpolitik under några dagar.

Försäljningen av KRAV-skinka och ekologisk skinka ökade medan efterfrågan på den konventionella skinkan minskade och reas nu ut för att det blev så mycket över. Dessutom såldes mer sk*nka än någonsin och den såldes slut en bit innan jul trots att de hade köpt in mycket mer än i fjol. Hur skinkkonsumtionen i helhet påverkades har jag ingen bra koll på.

Du och andra verkar se det som att de har det som ett självändamål att sprida sitt budskap. De gör det trots allt för djurens skull och om du inte bara fokuserar på det du anser vara negativt med deras kampanj så kan du också se en hel del positivt som en direkt följd av den.

[Gunilla T]

Jag tycker Nauti är en fin person som inte låter sig hindras av sådana faktorer som "kunskap" och "fakta".
Att Nauti dessutom ibland jämställer "åsikter" med "fakta" är starkt gjort.

Du farbror Bosse, snart ropar jag på komissarie Ruda - han älskar att jaga forumtroll!

[Ralf]

Ang. det här mot att bryta mot lagen så är det ju också skillnad mellan vilka lagar man bryter mot: köra för fort, mörda någon, misshandla någon. Om det inte hade funnits människor som vågat bryta mot lagen för en god saks skull så hade vi inte uppnått vissa saker.

Kvinnlig rösträtt till exempel.



För övrigt har grisförsäljningen sett ut precis som alla år. Efter jul säljs det alltid skinka på rea.

Sådana här händelser påverkas oss kortare tiden än vad vi tror.

Markus, Viss har det väl hänt att bönder har blvit dömda till både djurförbud och andra straff och ändå har skaffat nya djur och fortsatt att vanvårda dem?

[farbror Bosse]

Du farbror Bosse, snart ropar jag på komissarie Ruda - han älskar att jaga forumtroll!

Jaha, låt han jaga Nauti då!