Det där har jag också funderat över...... länge.

Jag håller med om att logiken inte är självklar, vet inte om jag tror på det själv alltid Men att befolkningen måste arbeta längre för att försörja fler äldre beror väl på att dels den uppväxande delen av befolkningen 0- 18 år inte genererar någon inkomst förrän de kommer i jobb och den äldre delen som inte jobbar 65+ blir inte bara fler de blir dessutom äldre för var generation. Medelåldern är strax över 80 år och en äldre befolkning blir mer vårdkrävande eftersom många välfärdssjukdomar utvecklas långsamt. Cancer är ju ofta livsstilsrelaterat men har lång inkubationstid så det blir en vårdkrävande grupp med äldre. Så egentligen ska nog så många som möjligt jobba. Men visst är det en flaskhals på arbetsmarknaden att unga inte får komma in.

Har väl också med att göra att vi blir friskare och där med äldre och vi lever längre !

Ja, det är ju det man hör hela tiden men jag köper det inte riktigt ändå.
Det låter som att situationen är jätteakut men är det verkligen så? Har vi t.ex. verkligen lika många "arbetande pensionärer" som arbetslösa unga?
Visst blir vi äldre, men trenden är ju också att barnafödandet minskar så i den ändan stiger ju i alla fall inte ökningen.
Dessutom har ju effektiviseringen i form av bättre tekniska hjälpmedel gjort att det går åt mindre personer för samma produktion.
För mej blir logiken snarare att vi blir mer och mer bortskämda och att problemet snarare måste angripas i den ändan istället.
Vi måste helt enkelt vara beredda på en standardsänkning om vi inte ska behöva arbeta (dit räknar jag även skolan) från vaggan till graven och vem håller egentligen för det? Ska vi kanske sänka medellivslängden och befolkningsökningen den vägen?
Våra förfäder slet mer än vi gör idag, i alla fall i det flesta fall, och hade inte minst därför mindre behov av ytterligare "konstgjord"stimulans och var nog precis lika lyckliga för det. Tror ni verkligen att vi blir lyckligare av ännu mer pengar och prylar, för det är ju dit det drar verkar det som. Folk blir ju snarare mer och mer stressade istället om man inte orkar och hinner med i ekorrhjulet. Nej jag får bara inte ihop det....

Man ska nog inte koppla samman dessa två problem utan se till respektive kategori till att börja med.

Om man ser till den åldrande och äldre befolkningen så kan det konstateras att vi blir äldre och lever längre. Denna del ska försörjas och under fler år. Väljer man att jobba drar man in pengar i statskassan i ytterligare år. Detta om att vi med största sannolikhet måste arbeta längre innan pensionering hör samman med att när man förr var 65 så var man skröplig och hade gjort sitt. Man hade oftast arbetat länge och bidragit till statskassan.

Numera så går flertalet längre i skolan ex, man hinner inte vara produktiv på arbetsmarknaden och bidra under lika många år samt att vi kommer leva längre. För att täcka upp dessa kostnader för skola/sjukvård/pension så krävs det nog att vi är produktiva i fler år.

Ser man å andra sidan till ungdomsarbetslösheten så finns det jobb, men det finns inte rätt folk med rätt utbildning på rätt ställe. I vilt spekulationssyfte är att om vi skulle pensionera alla från 60 år och placera in de yngre rakt av skulle vi förlora stor kompetens, erfarenhet och samma problem skulle kvarstå, att folk är på fel ställe och med fel utbildning många gånger.

Samhället har tagit en utveckling som vi inte riktigt är anpassade till, förr var vi ett industriland och det krävdes arbetarfolk. Nu är gränserna öppna på ett annat sätt och vi är utsatta för stor konkurrens och för oss kan man nog konstatera att vi måste satsa på kunskap och forskning. Att inte se till de traditionella jobben som "alltid" funnits utan utveckla och skapa nya arbeten inom nya områden. Exempel är miljön, det finns så oerhört mycket att forska, uppfinna och utveckla så att vi blir resurssnålare. Man kan konstatera att det rör sig om en ständig utveckling och vi måste hänga med. Vi har synen av hur det varit under vår livstid, vilka arbeten som funnits och hur samhället har varit uppbyggt. Men om vi bara tänker tillbaka 100 år så är det milsvid skillnad i utveckling. Och spekulerar vi om hur det ser ut om hundra år med tanke på den teknologiska utvecklingen så måste vi helt enkelt släppa tankarna om "att så här ska det vara". Vi måste helt enkelt vidareutvecklas för att ha kvar vår välfärd, den grundades till att börja med pga att vi faktiskt var i framkant med stora uppfinningar som skapade arbeten och en stor utveckling i landet. Vi var i framkant och vi har tappat det. Vårt samhälle är ett resultat av den entreprenörsandan och nu har problem börjat uppstå.

Cacki!
Har också funderat på hur ekvationen ska gå ihop! Tror inte att dom ser helheten. Om man har ett schackbräde med 64 rutor och 80 pjäser att placera ut. Så kan man genom att ge bidrag till de unga gamla och svarta pjäserna få in dom brädet. Lik förbannat så 16 pjäser kvar som inte får plats.Enkel mattematik.

Ett tillverkande företag behöver ungefär 2 miljoner i omsättning per anställd. För 100 000 tusen nya jobb innebär det en försäljning på 200 Miljarder. Var finns dom företagen??

Ska vi inte ha några servicejobb eller kroppsligt betungande jobb heller i framtiden? Vad är det som gör att somliga inte tror att det finns en massa människor som är urslitna vid 65 idag och i framtiden också? Inte bara förr alltså. Det är väl klart att det är lätt att säga att man ska höja pensionsåldern om man själv är en kontorsnisse men hur skulle samhället se ut om alla vore det?

Kan du ge ett exempel på något arbete som fungerar exakt likadant nu som för 30 år sedan där det inte finns någon utveckling för att förhindra skador?

Jag tror att alla är medvetna om att folk är utslitna vid 65 idag men hur ser utvecklingen ut? Nu talar man om att pensionsåldern kommer höjas för oss som är födda på 70-talet. Jag vet inte hur det ser ut procentuellt fördelat inom alla yrkeskategorier men vad jag sett så lider min generation av andra former av skador än just dessa förslitningsskador. Men ambitionen är ju att utveckla att folk inte blir sjuka av sina arbetsplatser, det ska man väl ändå se som positivt. Och blir vi inte utslitna och oftare äldre så kan en rimlig slutsats vara att pensionsåldern höjs. Inte för att det är något jag skulle uppskatta, men jag förstår varför.

Om man ser till arbete inom sjukvården idag vs 30 år sedan. Jag tror att en stor utveckling skett inom hjälpmedel, men vi har andra problem istället såsom stress kanske? Ingenting är likadant och allting utvecklas och allting kommer att utvecklas mer och syftet är ju att eliminera saker som inverkar negativt. Det finns inget självändamål att slita ut människor och se dessa som förbrukningsvaror, det ligger i allas intresse att saker blir bättre överallt.

Som det är nu blir människor fort utslitna! När det skärs ner på personal, så att de som blir kvar får jobba för både två och tre stycken, så blir resultatet att folk inte kan eller orkar jobba så länge som till kanske 70 år. Det är inte bara kroppsligt man kan bli utsliten utan också psykiskt.

Man bör anställa mer folk inom vård, skola och omsorg bl.a. för att minska stress t.ex. Det finns säkert massor av arbetsområden där det inte hänt särskilt mycket de senaste 30 åren. Själv började jag jobba i början på 60-talet och har jobbat med massor av olika saker och har därigenom sett hur det är inom många områden. Min kropp var utsliten långt innan jag uppnådde pensionsåldern och hur länge jag lever har jag faktiskt ingen aning om. Är knappast ensam. Vad får någon att tro att det inte kommer att finnas några som blir utslitna i förtid i framtiden?

Ja hur det ska gå för 70-talister (och yngre) kan man ju undra. Många av dem har ju inte ens kommit ut på arbetsmarknaden. Men varför ska folk jobba kvar tills dom är 70 i arbeten som mycket väl nån yngre kan göra och som inte kräver en massa års utbildning?



Nej det ligger inte i allas intressen! En del ser bara pengar!

WORD!

Vilket var min poäng där du saxade ut citatet? Att vi har nya problem som vi tampas med. Förr var det fysiskt betungande arbeten, detta reduceras hela tiden och utvecklas. Utveckling. Nu har vi stress och hets och sjukorna som detta medför. Det kommer och försvinner problem hela tiden och ambitionen är ju ändå hela tiden att utveckla så att problemen inte kvarstår, eller hur? Samtidigt så kan man inte anpassa samhället efter några av yrkeskategorierna när ett flertal i själva verket blir kryare och raskare generellt men med diverse nyuppkommna problem som måste väck. Här kommer folkhälsan in, att det hela tiden satsas om att vi måste motionera på vår fritid, sluta röka och inte dricka så mycket alkohol exempelvis. Det är ju hela tiden en kamp att förbättra.

Vad jobbigt! Tyvärr är vi fortfarande inte så mycket mer än produktionsenheter för vissa...



Precis!

Det kommer alltid att finnas fysiskt betungande arbeten!

Samhället måste naturligtvis anpassas efter människorna och ta hänsyn till alla. Det är heller inte självskrivet att folk är kryare och raskare bara för att dom blir äldre idag än förr.

Jag jobbar inom vården nu och dom flesta jag jobbar ihop med är födda på 70-talet och flera börjar redan få problem med förslitningsskador. Nacke, rygg, axlar och armar..... tanken att dom har 20-25 år kvar att jobba är ganska skrämmande - undrar om någon av dom jobbar kvar då....

Det stämmer säkert. Men det jag efterlyser är att man försöker se till helhet och syfte. Jag själv har jobbat inom handel sen unga år och jag har haft upprepade sjukskrivningar just för rygg samt stressreaktion. Jag själv är inte överdrivet förtjust i tanken på senarelagd pension. Jag blir aningens frustrerad över är att syftet med mina inlägg är att försöka resonera ur andra perspektiv och se till omfattning. Just beträffande senarelagd pension så vill jag att man ska ställa sig exempelvis frågorna: Syftet med detta? Vad har ändrats sen när dom satte pensionsåldern till 65? Hur såg samhället ut då? Hur ser samhället ut nu?

Trillade in just på detta med betungande jobb och landar då inom vården. Mina funderingar blir då:
-Hur många jobbar inom vården? -Hur många har omfattande problem? Vad/vilka? Ska vi grunda hela Sveriges pensionssystem runt den kategorin? Vi kan alla vara eniga om att det är en skitsituation att folk blir sjuka, tror inte att någon har något motargument till det.

Det känns som oavsett vad man skriver när man försöker tänka, resonera och bolla så landar det i att ytterst fåtal försöker se till helheten eller försöker tänka ur ens perspektiv, svaret här är allt för ofta att folk är onda och ska tjäna pengar. Vilket är ett motargument som inte tillför ett skvatt. Faktum är att sjuka kostar pengar för alla, både för individ, för företag, för stat, det lönar sig med andra ord inte för någon. Mitt sätt att tänka när det kommer till alla dessa former av funderingar är: Varför? Vilka kostnader uppstår pga detta? Syftet med detta? Vilka konsekvenser? Etc. Det är lite skitsamma med mina egna erfarenheter för att jag är en liten, liten del av detta land.

Jisses vad nedlåtande du är då mot andra som yttrar sig! Du är väl inte ensam om att kunna tänka och se. Vill du förhandsgranska inläggen vi skriver också så kan vi kanske skicka kopia i PM innan vi lägger in dom.

Och genast ska det tolkas på detta sättet och jag kommer antagligen få en storm av skäll om vilken översittarhagga jag är. Jag upplever det så. Jag har aldrig påstått att jag är den enda som kan tänka eller se men så fort man yttrar sig någonstans så upplever jag att situation allt för ofta är så här och det blir aldrig en diskussion. Det är alltid ett enkelt svar om att folk är onda och vill tjäna pengar men aldrig vidare diskussion om varför. Vad görs för att förbättra etc. Jag älskar att diskutera förövrigt så ett pm är inte nödvändigt.

Ja det är ju synd att det inte diskuteras på ett för dig godtagbart sätt. Ändå kanske det ligger mer i det andra skriver än vad du vill se.

Vem har skrivit om onda människor? Jag måste ha missat det. Är det fel uppfattat att allt går ut på tillväxt nu för tiden? Har inte tillväxt med pengar att göra? Varför tycker du att det är för enkelt? Det mesta handlar ju faktiskt om pengar och girigast är de som redan har så det räcker och blir över. Hur kommer man tillrätta med det? De som har lite eller inget brukar oftast nöja sig med mindre. Ska resurserna, vilka det än är, räcka åt alla så vill det ju till en rättvisare fördelning och ett annat tänk.

Här i väst där befolkningsökningen ju är måttlig får nog pensionsåldern sättas efter hur åldersfördelningen av befolkningen är och förmodas bli i framtiden.
Redan nu finns ju både morot o piska beroende på när vi tar ut vår pension. Att vänta med pensionen lönar sig, att ta ut för tidigt straffar sig. Frågan politikerna får ställa sig är om vi har råd eller inte råd att ha just 65 som pensionsålder.

Hmm, frågan är väl vem som ska betala för pensionen, föregående generation? Nuvarande generation? Eller kommande generation?

Sverige har valt att största delen av pensionen ska finansieras av individen själv, och lämnat tänket om att den arbetande generationen ska finansiera pensionärernas inkomst.

Vilket system man än väljer uppstår ju problemet för hur demografiska kurvan ser ut. Vi blir fler och fler äldre per arbetande individ, dvs färre och färre ska försörja och vårda fler och fler.

1) Om dagens arbetare ska finansiera dagens pensionärer så kommer det att bli orimliga kostnader för arbetande befolkning framöver då varje arbetare ska försörja fler pensionärer.

2) Ska var och en finansiera stora delar av sin egen pension så gäller det ju att kunna arbeta länge nog för att spara ihop till en vettig pension och dessutom hålla tummarna för att avsatt kapital föräntar sig tillräckligt väl i fonder etc. Så ju mer sjuk, ju mer skola man går, ju färre arbetade år får man och därmed mycket sämre pension. Kompensera detta genom att antingen acceptera fattighjons-nivå eller arbeta så länge man bara kan.

3) lägga ansvaret på kommande generation att betala vår pension retroaktivt är ju ett effektivt sätt att skuldsätta våra barn upp över öronen och därmed beröva dem en vettig framtid.

Hmm, har inga svar själv på det här. Men så ser jag på saken just idag, har sett annorlunda på det hela tidigare och kommer nog ändra uppfattning i framtiden med
Men hur jag än funderar så ser jag bara en enda orsak, demografi-problemet. Hur vi än gör så skiter sig det mesta så länge utvecklingen i Sverige är sådan att det föds färre barn än det tillkommer nya pensionärer. Skulle kanske gå att importera yngre människor för att balansera upp våran åldrande befolkning? Eller om vi ska vara morbida eller rent av omänskliga så kan vi ju införa ättestupan igen och den vägen jämna till Demografiska kurvan så det uppstår en balans.....

Men jag fattar fortfarande inte hur man ska få jobben att räcka till alla om man höjer pensionsåldern när dom inte ens räcker till som det är.

Problemet med jobb inom vård, omsorg och skola är att vart och ett av dessa jobb kräver att minst två personer jobbar i privat sektor och betalar skatt för att bekosta den offentliganställdes lön.

Den 70-talist som ännu inte kommit i arbete är det något underligt med. Det är ju folk som är 32-42 år nu. Har man inte fått ett jobb på 10-20 års försökande så är det något som inte stämmer.

Självklart förstår nog alla att förändring och utveckling sker. Visst har vi fått hjälpmedel som underlättar för den fysiska belastningen men jag tror att många her en övertro på att detta är det enda allenarådande. Människor med fysiskt tungt arbete skadar ju sej ändå, trots alla fina hjälpmedel. Det är nog inte där skon klämmer.
Hinner man inte ens att ta sej den mertid det tar för själva användandet av redskapet, så gör det heller ingen nytta "i garderoben". Ska vi få ner belastningsskadorna är det först och främst tempot man måste åtgärda. Det är en viktig faktor som verkligen förändrats till det sämre. Jag hävdar alltså bestämt att t.ex inom vården är belastningsskadorna precis lika vanliga "som förr", trots hjälpmedel. Kombinationen tungt fysiskt arbete och högt tempo kan naturligtvis inte göra människor friskare! Så är det nog inom de flesta fysiskt tunga yrken.
Så nej, människor är precis lika utslitna vid 65 som förr. Skillnaden är möjligen att stressrelaterade sjukdomar (pga för högt arbetstempo) har blivit vanligare än belastningsskador. Utsätts man dessutom för både och så finns det inga planer i helsike att man ska hålla mer än max till 65.
Den som inte är utsliten vid 65 har väl helt enkelt jobbat för dåligt då! Men är det då dessa människor ska sätta ribban?

Jag förstår faktiskt inte logiken i att hävda att utvecklingen drar mot ett mindre slitsamt arbetsliv samtidigt som sjuktalen stiger. Tror ni fortfarande att det bara beror på lathet?
Dessutom tror jag att det, precis som Stintan (var det väl?) nämnde, har uppstått en väldigt stor missuppfattning om man tror att lång livslängd är lika med friskare individer. Hur i hela friden kan man få för sej det samtidigt som debuten för allehanda sjukdomar kryper allt längre ner i åldrarna? Det enda vi är bättre på är att hålla sjukdomarna i schack och därmed också lyckas hålla liv i människor allt längre. Men friskare är man banne mej inte!

Här är en bra artikel om problemet med överbefolkningen:

I Am the Population Problem

Överbefolkningen kanske kommer att lösa sig självt, iaf i vissa delar av världen.
http://mobil.aftonbladet.se/ledare/ledarkr...icle13571657.ab

Klippt ur artikeln:
"I naturen föds det 105 pojkar på 100 flickor. Mellan 104 och 106 är det normala intervallet. Allt annat är ett bevis på att något är fel. I Indien finns det i dag 112 pojkar på 100 flickor. I Kina är antalet 121. Könsselektiva aborter ökar inte bara i södra och östra Asien, utan även i Kaukasus och på Balkan. Situationen drar upp det globala snittet till det biologiskt omöjliga 107 pojkar på 100 flickor. Enligt beräkningar saknas det totalt 160 miljoner kvinnor i världen. Lika många som USA:s samlade kvinnliga befolkning. "

Ytterligare ett klipp ur samma artikel:
"Där Wu Pingzhang lyckligt vandrar med sina tvillingsöner på axlarna oroar han sig nämligen bara för en sak: hur de ska hitta varsin fru. Varför ska man ha söner om inte sönerna i sin tur kan få söner? Kvinnorna blir allt färre ..."

Lägger återigen upp denna länk till WHEMT, The Voluntary Human Extinction Movement.

http://www.vhemt.org/

Vi ska inte ha barn iaf, det har vi bestämt oss för! Just för miljöns skull.

Mänsklig intelligens...

Fast jag skulle ändå inte gå så långt som att förespråka själv-utrotning. Om människor bara skulle kunna lära sig att hålla befolkningsantalet inom rimliga siffror och dessutom även skulle lära sig att bete sig respektfullt och hänsysnsfullt mot varandra, mot alla andra arter och mot naturen...

Och det faktum att det är krångligt för två män att skaffa barn har inte ett dugg med beslutet att göra?