|
Aqvakul
14-07-2016, 21:04
Bra skrivet!
Bengalow
14-07-2016, 22:12
Att motbevisa en lögn med en annan lögn, är också ett sätt, men han försöker att tala om för oss, att våldsbenägenhet inte föds ur våldsamheter runt om oss. Det håller jag inte med om. Dessa TV-spel och krigsfilmer har lärt ungdomar, att sparkar mot huvud inte dödar - det gör det ju inte i filmer, där "hjälten" reser sig upp och ger dubbelt igen. Porr eggar pojkar - det finns inget tvivel om det, och ju mer tillgänglig porr, desto vildare pojkar. Utan kyrklig inblandning... det struntade väl vi i, den gången vi konfirmerades...Den gången var pojkar som pojkar, och flickorna var glada för det. Det snarare biologi än religion vi pratar om.
CITAT (Bengalow @ 14-07-2016, 23:12)  Att motbevisa en lögn med en annan lögn, är också ett sätt, men han försöker att tala om för oss, att våldsbenägenhet inte föds ur våldsamheter runt om oss. Det håller jag inte med om. Dessa TV-spel och krigsfilmer har lärt ungdomar, att sparkar mot huvud inte dödar - det gör det ju inte i filmer, där "hjälten" reser sig upp och ger dubbelt igen. Porr eggar pojkar - det finns inget tvivel om det, och ju mer tillgänglig porr, desto vildare pojkar. Utan kyrklig inblandning... det struntade väl vi i, den gången vi konfirmerades...Den gången var pojkar som pojkar, och flickorna var glada för det. Det snarare biologi än religion vi pratar om. Helt på tok och fel igen. Enl. statistik från BRÅ så har det dödliga våldet legat stilla på ung 75 fall de senaste 25 åren, med en tillfällig nedgång till (tror jag) 68 fall 2012. Detta trots en enorm ökning av utbudet betr. våldsfilmer, interaktiva dataspel m.m. Jag är ganska säker på att både män och kvinnor, pojkar och flickor ser en tydlig skillnad mellan film och verklighet. När det gäller sexövergrepp har det ju skett en explosionsartad ökning av anmälningarna. En hel del beror säkert på en ökad benägenhet att anmäla men också på att det finns grupper i samhället som har en i våra ögon förfärlig kvinnosyn. Grupper som inte förstår att svenska kvinnor är fria att göra precis som de vill och också att inte göra det de inte vill och därför kanske får svart att tolka signaler och tror att det är fritt fram. Finns säkert fler mer djupliggande förklaringar men jag tror knappast att porrfilmer ens har en marginell betydelse. Gita
*Stintan*
15-07-2016, 10:24
Det du säger Gita är att det är invandrarkillar som står för sexövergreppen till största delen eller har jag missuppfattat det? Vad har du för belägg för det? Inte så konstigt att anmälningarna ökat. Ingen anmälde väl förr någon som bara tafsade men på senare tid har detta tafsande uppmärksammats enormt mycket och blivit sexuellta övergrepp och alla uppmanas att anmäla. Tror inte för en sekund att svenska killar är mindre skyldiga till sånt än invandrarkillar tvärtom. Den största orsaken tror jag är att det dricks och langas så förbannat mycket på festivaler och liknande så folket helt tappar omdömet. Jag tror inte att invandrarkillar dricker lika mycket som svenska killar...rätta mig om jag har fel. Tror inte heller att porrfilmer har så stor betydelse i sammanhanget då är nog brist på grundläggande värderingar hemifrån en större orsak
segelbåt
15-07-2016, 12:29
CITAT (*Stintan* @ 15-07-2016, 11:24)  Det du säger Gita är att det är invandrarkillar som står för sexövergreppen till största delen eller har jag missuppfattat det? Vad har du för belägg för det? Inte så konstigt att anmälningarna ökat. Ingen anmälde väl förr någon som bara tafsade men på senare tid har detta tafsande uppmärksammats enormt mycket och blivit sexuellta övergrepp och alla uppmanas att anmäla. Tror inte för en sekund att svenska killar är mindre skyldiga till sånt än invandrarkillar tvärtom. Den största orsaken tror jag är att det dricks och langas så förbannat mycket på festivaler och liknande så folket helt tappar omdömet. Jag tror inte att invandrarkillar dricker lika mycket som svenska killar...rätta mig om jag har fel. Tror inte heller att porrfilmer har så stor betydelse i sammanhanget då är nog brist på grundläggande värderingar hemifrån en större orsak Fortfarande inte lärt dig googla? Även om polisen använder kod 291 där invandrares brottslighet skall mörkläggas så har ändå lite info smitigt ut. http://nyadagbladet.se/inrikes/hog-andel-a...y-polisrapport/Att du sedan lever i en fantasivärld visste vi ju sedan tidigare... Skrämmande att personer av din kaliber har rösträtt.
*Stintan*
15-07-2016, 13:42
CITAT (segelbåt @ 15-07-2016, 13:29)  Fortfarande inte lärt dig googla? Även om polisen använder kod 291 där invandrares brottslighet skall mörkläggas så har ändå lite info smitigt ut. http://nyadagbladet.se/inrikes/hog-andel-a...y-polisrapport/Att du sedan lever i en fantasivärld visste vi ju sedan tidigare... Skrämmande att personer av din kaliber har rösträtt. Jag ställde en fråga till Gita inte till dig. Lite svårt att googla fram hennes eventuella svar. Dessutom finns det inget i din länk som styrker att det totalt sett är mest invandrarkillar som står för övergreppen. Men det kanske är så att polisen och även BRÅ hittills mörkat nästan all brottslighet invandrare står för och i så fall är det ju på tiden att detta upphör. När det gäller de gruppvåldtäkter som nämns i länken var det dock käntatt det var invandrarkillar för det stog t.o.m. i tidningarna. Men du kanske tror att svenska killar är änglar.
Bengalow
15-07-2016, 15:01
Segelbåt! Jag tycker att du skall ta reda på fakta innan du delger oss detta. Nya Dagbladet är en högerextrem nättidning, med en chefredaktör och ansvarig utgivare, Markus Andersson, som inte kan kallas demokrat precis. Eftersom du åberopar denna avisa, så har jag placerat dig i det Gita felaktigt kallar nationalsocialism (har inte ett dugg med socialism att göra!).
CITAT (Bengalow @ 15-07-2016, 16:01)  , så har jag placerat dig i det Gita felaktigt kallar nationalsocialism (har inte ett dugg med socialism att göra!). ....... fast det du syftar på kallar jag snarare värdekonservativ socialdemokrati som för längesedan passerat bäst föredatum. (Jmf. partiprogram!) Betr. nationalsocialism så hör det ihop med socialism eftersom man på samma sätt förespråkar den starka, om allt bestämmande staten. Vi med lite mera liberala värdering förespråkar i stället den starke individen/medborgaren. Gita
CITAT (*Stintan* @ 15-07-2016, 11:24)  Det du säger Gita är att det är invandrarkillar som står för sexövergreppen till största delen eller har jag missuppfattat det? Vad har du för belägg för det? Inte så konstigt att anmälningarna ökat. Ingen anmälde väl förr någon som bara tafsade men på senare tid har detta tafsande uppmärksammats enormt mycket och blivit sexuellta övergrepp och alla uppmanas att anmäla. Tror inte för en sekund att svenska killar är mindre skyldiga till sånt än invandrarkillar tvärtom. Den största orsaken tror jag är att det dricks och langas så förbannat mycket på festivaler och liknande så folket helt tappar omdömet. Jag tror inte att invandrarkillar dricker lika mycket som svenska killar...rätta mig om jag har fel. Tror inte heller att porrfilmer har så stor betydelse i sammanhanget då är nog brist på grundläggande värderingar hemifrån en större orsak Du uppfattar mig nog i stort sett rätt. Sexövergrepp, från att tafsa till regelrätta våldtäkter, beror med all säkerhet inte på okontrollerbar sexlust utan på brist på respekt. Det kan du säkerligen hålla med om. Kanske kan du också hålla med om att kvinnosynen hos en del invandrare, både muslimer och andra grupper t.ex kristna från mellanöstern med en väldigt stark hederskultur är helt oacceptabel i ett modern och fritt land (Ja, överallt egentligen) För min del är jag övertygad om att denna förfärliga kvinno/människosyn man har väger tungt om man skall försöka hitta en anledning till de alltmer ökande övergreppen Bara här, i den lilla ort jag bor, har det under våren varit flera incidenter där gäng av invandrarkillar attackerat/förgripit sig på tonårsflickor. Detta i samband med skolavslutningar och festivaler/gatufester. Samma otäcka människosyn gäller fö hur många muslimer ser på HBTQ-personer. I flertalet muslimska länder är det dödsstraff på utövad homosexualitet. Så klart är inte alla svenska killar /män änglar och det finns naturligtvis sådana som begår övergrepp även bland dem. Men detta med gruppvåldtäkter och/eller att hela gäng ger sig på ensamma tonårsflickor är något ganska ovanligt bland svenskar. Kalla mig rasist om du tycker att du behöver vara PK, men rasist är jag inte med vänner från jordens alla hörn och från de flesta religioner. Däremot finns det värderingar och kulturyttringar som jag aldrig någonsin kommer att acceptera. Gita
segelbåt
15-07-2016, 16:03
CITAT (Bengalow @ 15-07-2016, 16:01)  Segelbåt! Jag tycker att du skall ta reda på fakta innan du delger oss detta. Nya Dagbladet är en högerextrem nättidning, med en chefredaktör och ansvarig utgivare, Markus Andersson, som inte kan kallas demokrat precis. Eftersom du åberopar denna avisa, så har jag placerat dig i det Gita felaktigt kallar nationalsocialism (har inte ett dugg med socialism att göra!). Jag har ingen aning om vad Nya Dagbladet är för en tidning men det finns en länk i artikeln som leder till polisens rapport. Och då spelar det väl ingen roll vem som publicerar faktan, eller hur? Men vill du tvunget läsa det på andra sidor kan du väl googla infon själv, eller läsa polisrapporten. Inte mitt fel att "dina" tidningar inte vill skriva om dessa saker...
CITAT (segelbåt @ 15-07-2016, 17:03)  Jag har ingen aning om vad Nya Dagbladet är för en tidning men det finns en länk i artikeln som leder till polisens rapport. Och då spelar det väl ingen roll vem som publicerar faktan, eller hur? Men vill du tvunget läsa det på andra sidor kan du väl googla infon själv, eller läsa polisrapporten.
Inte mitt fel att "dina" tidningar inte vill skriva om dessa saker... Här finns rapporten, om nu Bengan inte orkar googla själv: https://polisen.se/Global/www%20och%20Intra...0ofredanden.pdfGita
segelbåt
15-07-2016, 16:33
Finns en intressant diskussiontråd på FB som heter Om det är MÄN som står för sexövergrepp på festivaler - varför sker inga i Finland? https://www.flashback.org/t2738327 Där belyses skillnaderna mellan övergrepp/överfallsvåldtäkter i Sverige och Finland. Om det är som Stintan säger att svenska män är mer våldtäktsbenägna än asylsökarna så borde ju Finland ha samma problem som Sverige, för inte är det väl någon skillnad på svenska och finska pojkar Stintan? Men ändå kan finska flickor gå på badhus utan att bli tafsade på, och de kan lugnt gå på festivaler utan att utsättas för en taharrush. Om du inte är bekant med ordet taharrush: http://www.expressen.se/nyheter/tysk-polis...ldtaktsfenomen/
Gunilla T
15-07-2016, 16:51
För 40 år sedan, närmare bestämt 1976 skrev en ung journalist vid namn Maria - Pia Boethius en omvälvande bok "Skyll dig själv" . Boken handlar om våldtäkt och om hur offren behandlas av rättssystemet. Några artiklar i Expressen och vi hade den första våldtäktsdebatten i vår historia. Inte för att våldtäkt och övergrepp inte existerat utan för att det var något ingen ville berätta om och utsättas för den skuldbeläggning som det innebar att vara ett våldtäktsoffer. På 2000 -talet någon gång kom den största omfångsundersökning som någonsin gjorts i Sverige om våld mot kvinnor. 10.000 svenska kvinnor i alla åldrar fick svara i enkätform om de varit utsatta för våld, sexuella övergrepp eller trakasserier, rapporten som kom ut i bokform heter "Slagen dam" http://www.nck.uu.se/Kunskapscentrum/Kunsk...2&swepubId=Ibland är mitt minne glasklart, jag minns hur Gita raljerade och gjorde sig lustig över undersökningen och de som ansvarade för den. Förvisso var professor Gun Lundgren, som var en av författarna, en kontroversiell person men hon var inte ensam om rapporten. Om jag inte minns fel så var svarsfrekvensen hög, omkring 70% av de tillfrågade kvinnorna svarade. Det handlade om allt från grov våldtäkt till det som nu diskuteras, tafsande och kränkningar.Och resultatet var chockerande...så många kvinnor hade varit utsatta. Under alla dessa år har Kvinnojourerna, som startade i kölvattnet efter Boethius modiga skriverier, tagit hand om, tröstat, hjälpt och försökt förmedla till ansvariga politiker om kvinnors upplevelser av våld och trakasserier. Allt har mestadels förlöpt i tysthet med ett undantag, Bengt Westerberg som lyssnade och såg till att vi fick en ny Kvinnofridslagstiftning. Sedan dess har det varit ganska tyst men...så fick vi invandring och plötsligt är kvinnofriden högaktuell igen. Många, många som aldrig tagit kvinnors berättelser på allvar verkar nu plötsligt ha blivit kvinnofridskämpar i första ledet! Till er vill jag säga, använd inte kvinnors utsatthet och traumatiska upplevelser som ett slagträ i debatten om invandring, brottsoffren förtjänar respekt för det som hänt dem och skall inte bli ytterligare offer i någon politisk strid där ingen ser dem och ingen bryr sig.
Mjärden
15-07-2016, 16:59
CITAT (Gita @ 15-07-2016, 17:01)  Du uppfattar mig nog i stort sett rätt. Sexövergrepp, från att tafsa till regelrätta våldtäkter, beror med all säkerhet inte på okontrollerbar sexlust utan på brist på respekt. Det kan du säkerligen hålla med om.
Kanske kan du också hålla med om att kvinnosynen hos en del invandrare, både muslimer och andra grupper t.ex kristna från mellanöstern med en väldigt stark hederskultur är helt oacceptabel i ett modern och fritt land (Ja, överallt egentligen) För min del är jag övertygad om att denna förfärliga kvinno/människosyn man har väger tungt om man skall försöka hitta en anledning till de alltmer ökande övergreppen
Bara här, i den lilla ort jag bor, har det under våren varit flera incidenter där gäng av invandrarkillar attackerat/förgripit sig på tonårsflickor. Detta i samband med skolavslutningar och festivaler/gatufester.
Samma otäcka människosyn gäller fö hur många muslimer ser på HBTQ-personer. I flertalet muslimska länder är det dödsstraff på utövad homosexualitet.
Så klart är inte alla svenska killar /män änglar och det finns naturligtvis sådana som begår övergrepp även bland dem. Men detta med gruppvåldtäkter och/eller att hela gäng ger sig på ensamma tonårsflickor är något ganska ovanligt bland svenskar.
Kalla mig rasist om du tycker att du behöver vara PK, men rasist är jag inte med vänner från jordens alla hörn och från de flesta religioner. Däremot finns det värderingar och kulturyttringar som jag aldrig någonsin kommer att acceptera. Gita Jag kan hålla med till viss del. Om vi tar invandrarkillar från Afghanistan, så vet i stort sett alla väldigt lite om hur det fungerar i det svenska samhället bla hur killar skall förhålla sig till tjejer. Det finns en svensk polis med bakgrund i Afghanistan, som åker omkring och informerar om hur det svenska samhället fungerar och han gör ett jättejobb att förebygga de problem som dessa killa kan ställa till med pga okunskap.
Mjärden
15-07-2016, 17:08
CITAT (Bengalow @ 14-07-2016, 23:12)  Att motbevisa en lögn med en annan lögn, är också ett sätt, men han försöker att tala om för oss, att våldsbenägenhet inte föds ur våldsamheter runt om oss. Det håller jag inte med om. Dessa TV-spel och krigsfilmer har lärt ungdomar, att sparkar mot huvud inte dödar - det gör det ju inte i filmer, där "hjälten" reser sig upp och ger dubbelt igen. Porr eggar pojkar - det finns inget tvivel om det, och ju mer tillgänglig porr, desto vildare pojkar. Utan kyrklig inblandning... det struntade väl vi i, den gången vi konfirmerades...Den gången var pojkar som pojkar, och flickorna var glada för det. Det snarare biologi än religion vi pratar om. Det du säger är tabu att tycka i Sverige, man får helt enkelt inte ifrågasätta något som många sysslar med. Betr. porr så har den ändrats med tiden. I slutet av 60-talet var den ganska beskedlig mot 10-15 år senare, då man tagit i djur i porren bl a hundar. Man måste väl hela tiden flytta gränsen för att det skall vara utmanande och kunna sälja mer av tidningarna. Jag har svårt att tro att det skulle påverka våldsbenägenheten i någon högre grad, men att en och annan praktiserar det de ser i tidningarna är troligt. Betr. artikeln är den för mycket överdriven åt andra hållet - verkligheten kan inte alltid avläsas i statistik.
CITAT (Gunilla T @ 15-07-2016, 17:51)  För 40 år sedan, närmare bestämt 1976 skrev en ung journalist vid namn Maria - Pia Boethius en omvälvande bok "Skyll dig själv" . Boken handlar om våldtäkt och om hur offren behandlas av rättssystemet. Några artiklar i Expressen och vi hade den första våldtäktsdebatten i vår historia. Inte för att våldtäkt och övergrepp inte existerat utan för att det var något ingen ville berätta om och utsättas för den skuldbeläggning som det innebar att vara ett våldtäktsoffer. På 2000 -talet någon gång kom den största omfångsundersökning spm någonsin gjorts i Sverige om våld mot kvinnor. 10.000 svenska kvinnor i alla åldrar fick svara i enkätform om de varit utsatta för våld, sexuella övergrepp eller trakasserier, rapporten som kom ut i bokform heter "Slagen dam" http://www.nck.uu.se/Kunskapscentrum/Kunsk...2&swepubId=Ibland är mitt minne glasklart, jag minns hur Gita raljerade och gjorde sig lustig över undersökningen och de som ansvarade för den. Förvisso var professor Gun Lundgren, som var en av fötfattarna, en kontroversiell person men hon var inte ensam om rapporten. Om jag inte minns fel så var svarsfrekvensen hög, omkring 70% av de tillfrågade kvinnorna svarade. Det handlade om allt från grov våldtäkt till det som nu diskuteras, tafsande och kränkningar.Och resultatet var chockerande...så många kvinnor hade varit utsatta. Under alla dessa år har Kvinnojourerna, som startade i kölvattnet efter Boethius modiga skriverier, tagit hand om, tröstat, hjälpt och försökt förmedla till ansvariga politiker om kvinnors upplevelser av våld och trakasserier. Allt har mestadels förlöpt i tysthet med ett undantag, Bengt Westerberg som lyssnade och såg till att vi fick en ny Kvinnofridslagstifftning. Sedan dess har det varit ganska tyst men...så fick vi invandring och plötsligt är kvinnofriden högaktuell igen. Många, många som aldrig tagit kvinnors berättelser på allvar verkar nu plötsligt ha blivit kvinnofridskämpar i första ledet! Till er vill jag säga, använd inte kvinnors utsatthet och traumatiska upplevelser som ett slagträ i debatten om invandring, brottsoffren förtjänar respekt för det som hänt dem och skall inte bli ytterligare offer i någon politisk strid där ingen ser dem och ingen bryr sig. Så många, många ord, men vad säger du egentligen. Du tycker alltså inte den kvinnosyn/hederskultur många invandrade män bekänner sig till är ett stort problem. Tro mig, det är det. För dem som drabbas, kanske inte för någon mer eller mindre knäpp genusforskare/feministprofessor. Ingen har väl glömt uppsalaprofessorn som basunerade ut "att män är djur". Hon fick så småningom sparken om jag inte minns fel. Nä, jag ror att det enda sättet att komma till rätta med problemet är att kalla saker vid deras rätta namn. Kan man inte följa svenska lagar och värderingar, dvs. begår brott, så skall man utvisas. PUNKT. Hoppas att ni fortfarande minns Pela. Hennes far och bror dömdes tidigare för hot och misshandel av henne. Om man utvisat dem då istället för att skylla på kulturkrockar så hade Pela fortfarande varit i livet. Broder mördade ju senare sin sambo. Hur ser du f.ö. på den muslimska synen på HBTQ-personer. Säkerligen vet du vad som händer öppet homosexuella muslimer. Men du tycker kanske inte att man skall prata om sådant. Gita P.s Nu minns jag, det skall vara Eva Lundgren inte Gunn som du säger. Eva L var ju just den där norska tokan som fick sparken från Uppsala universitet. Visst var det väl hon som också anklagade en massa män för att röva bort barn för att offra dem i hedniska riter. Stor trovärdighet i rapporten du hänvisar till? D.s
CITAT (segelbåt @ 15-07-2016, 17:33)  Finns en intressant diskussiontråd på FB som heter Om det är MÄN som står för sexövergrepp på festivaler - varför sker inga i Finland? https://www.flashback.org/t2738327 Där belyses skillnaderna mellan övergrepp/överfallsvåldtäkter i Sverige och Finland. Om det är som Stintan säger att svenska män är mer våldtäktsbenägna än asylsökarna så borde ju Finland ha samma problem som Sverige, för inte är det väl någon skillnad på svenska och finska pojkar Stintan? Men ändå kan finska flickor gå på badhus utan att bli tafsade på, och de kan lugnt gå på festivaler utan att utsättas för en taharrush. Om du inte är bekant med ordet taharrush: http://www.expressen.se/nyheter/tysk-polis...ldtaktsfenomen/Jämförelsen med Finland är ganska intressant. Eftersom det dricks t.o.m. mer i Finland än det görs här så faller ju spriten som anledning till gruppvåldtäkter och massövergrepp bort. Gita
Gunilla T
15-07-2016, 17:44
CITAT (Gita @ 15-07-2016, 18:09)  Så många, många ord, men vad säger du egentligen. Du tycker alltså inte den kvinnosyn/hederskultur många invandrade män bekänner sig till är ett stort problem. Tro mig, det är det. För dem som drabbas, kanske inte för någon mer eller mindre knäpp genusforskare/feministprofessor. Ingen har väl glömt uppsalaprofessorn som basunerade ut "att män är djur". Hon fick så småningom sparken om jag inte minns fel.
Nä, jag ror att det enda sättet att komma till rätta med problemet är att kalla saker vid deras rätta namn. Kan man inte följa svenska lagar och värderingar, dvs. begår brott, så skall man utvisas. PUNKT.
Hoppas att ni fortfarande minns Pela. Hennes far och bror dömdes tidigare för hot och misshandel av henne. Om man utvisat dem då istället för att skylla på kulturkrockar så hade Pela fortfarande varit i livet. Broder mördade ju senare sin sambo.
Hur ser du f.ö. på den muslimska synen på HBTQ-personer. Säkerligen vet du vad som händer öppet homosexuella muslimer. Men du tycker kanske inte att man skall prata om sådant. Gita Det var Irene von Wachenfeldt, dåvarande ordförande för ROKS som citerade SCUM manifestet av Valerie Solana och därmed myntade uttrycket "män är djur" Du är slarvig när du skriver Gita. Jag tror på jämställdhet och jämlikhet som de bästa av samhällen att sträva efter. Bryter man mot svensk lagstiftning och fälls av domstol så är utvisning en lämplig påföljd om brottet är allvarligt.
*Stintan*
15-07-2016, 17:49
CITAT (Gita @ 15-07-2016, 17:01)  Du uppfattar mig nog i stort sett rätt. Sexövergrepp, från att tafsa till regelrätta våldtäkter, beror med all säkerhet inte på okontrollerbar sexlust utan på brist på respekt. Det kan du säkerligen hålla med om.
Kanske kan du också hålla med om att kvinnosynen hos en del invandrare, både muslimer och andra grupper t.ex kristna från mellanöstern med en väldigt stark hederskultur är helt oacceptabel i ett modern och fritt land (Ja, överallt egentligen) För min del är jag övertygad om att denna förfärliga kvinno/människosyn man har väger tungt om man skall försöka hitta en anledning till de alltmer ökande övergreppen
Bara här, i den lilla ort jag bor, har det under våren varit flera incidenter där gäng av invandrarkillar attackerat/förgripit sig på tonårsflickor. Detta i samband med skolavslutningar och festivaler/gatufester.
Samma otäcka människosyn gäller fö hur många muslimer ser på HBTQ-personer. I flertalet muslimska länder är det dödsstraff på utövad homosexualitet.
Så klart är inte alla svenska killar /män änglar och det finns naturligtvis sådana som begår övergrepp även bland dem. Men detta med gruppvåldtäkter och/eller att hela gäng ger sig på ensamma tonårsflickor är något ganska ovanligt bland svenskar.
Kalla mig rasist om du tycker att du behöver vara PK, men rasist är jag inte med vänner från jordens alla hörn och från de flesta religioner. Däremot finns det värderingar och kulturyttringar som jag aldrig någonsin kommer att acceptera. Gita Nejdå jag har inget behov av att vara PK och visst jag håller med dig. Men... hur stor del av alla anmälda sexuella övergrepp är gruppvåldtäkter? Självklart lika vidrigt vad det än är fråga om för övergrepp men är inte spannet ganska stort? Samtidigt är det ju bl.a. precis den här utvecklingen SD har pratat om i flera år men bara fått på nöten av alla andra som kallat dem rasistiska högerextremister. Man har ju blundat för vilka följder den generösa flyktingpolitiken skulle få. "Öppna era hjärtan" har ett pris och det priset får unga tjejer nu betala. Så dags nu kan jag tycka utan att vara rasist eller SD-anhängare. http://www.metro.se/metro-debatt/massi-fri...;Yu1ea4Dg3Hppo/
*Stintan*
15-07-2016, 17:54
CITAT (Gita @ 15-07-2016, 18:16)  Jämförelsen med Finland är ganska intressant. Eftersom det dricks t.o.m. mer i Finland än det görs här så faller ju spriten som anledning till gruppvåldtäkter och massövergrepp bort. Gita Finland har ju inte tillnärmelsevis tagit emot lika många flyktingar och ensamkommande flyktingbarn som Sverige. Sen undrar jag fortfarande om det "bara" är gruppvåldtäkter och massövergrepp den enorma ökningen av anmälningar handlar om utan att för den skull förminska vidrigheten?
CITAT (Gunilla T @ 15-07-2016, 18:44)  Det var Irene von Wachenfeldt, dåvarande ordförande för ROKS som citerade SCUM manifestet av Valerie Solana och därmed myntade uttrycket "män är djur"
Du är slarvig när du skriver Gita.
Jag tror på jämställdhet och jämlikhet som de bästa av samhällen att sträva efter. Bryter man mot svensk lagstiftning och fälls av domstol så är utvisning en lämplig påföljd om brottet är allvarligt. För övrigt hette väl tokan Eva Lundgren, inte Gunn som du påstår. Du är en aning slarvig när du skriver. Jag tror också på lika värde och självklart jämställdhet mellan könen, men jag tror inte på studier av Eva Lundgren och hennes medhjälpare. Det fanns goda skäl att ge henne sparken från Uppsala Universitet. Visst var det väl hon (som jag la till i mitt tidigare inlägg) som också hävdade att en rad mer eller mindre kända män var inblandade i någon form av häx/pedofilring där man rövade bort små barn för att sedan offra dem under hedniska riter. Så bästa Gunilla, det är nog klokast att låta den rapport du nu hänvisade till falla i barmhärtig glömska. Gita
CITAT (*Stintan* @ 15-07-2016, 18:54)  Finland har ju inte tillnärmelsevis tagit emot lika många flyktingar och ensamkommande flyktingbarn som Sverige. Sen undrar jag fortfarande om det "bara" är gruppvåldtäkter och massövergrepp den enorma ökningen av anmälningar handlar om utan att för den skull förminska vidrigheten? Du ser. Nu hamnade du vid samma ståndpunkt som jag gjorde tidigare. Under 2015 kom drygt 150 000 människor, de flesta män, män med en helt annan kvinnosyn än vi har. Konstigt att det blir problem? Nä, det är dags att sätta ner foten, varenda invandrad man eller pojke som förgriper sig på en kvinna, svensk eller från sin egen familj skall utvisas omgående. Tror inte vi skulle behöva utvisa så många eftersom man skärpte sig och snabbt lärde sig respektera svenska värderingar om det blev en kännbar påföljd för brott mot detta. Gita
Gunilla T
15-07-2016, 18:32
Japp, jag slarvade med namnen, jag menade Gun Heimer. https://sv.wikipedia.org/wiki/Gun_HeimerOm du vill tro att en grupp välutbildade kvinnor bestämmer sig för en konspiration och överlämnar en falsk forskningsrapport till myndigheterna där de medvetet förfalskar och överdriver våldet som kvinnor utsätts för så står det dig fritt att tro det. Men det är inte så man lär sig något nytt...jag antar att du inte läst den. Du använder våldsoffren som ett argument i debatten om invandring, det tycker jag illa om.
segelbåt
15-07-2016, 18:41
CITAT (Gunilla T @ 15-07-2016, 19:32)  Du använder våldsoffren som ett argument i debatten om invandring, det tycker jag illa om. Så man skall tiga om invandringens offer? Alla de som blivit rånade, våldtagna, mördade etc skall förtigas vid debatter om invandringen??? Är inte invandrarnas brottslighet en av de saker som verkligheten bör debatteras? Jag antar att du stödjer polisens kod 291 där brottslighet relaterad till invandrare skall mörkas för allmänheten...
CITAT (Gunilla T @ 15-07-2016, 19:32)  Japp, jag slarvade med namnen, jag menade Gun Heimer. https://sv.wikipedia.org/wiki/Gun_HeimerOm du vill tro att en grupp välutbildade kvinnor bestämmer sig för en konspiration och överlämnar en falsk forskningsrapport till myndigheterna där de medvetet förfalskar och överdriver våldet som kvinnor utsätts för så står det dig fritt att tro det. Men det är inte så man lär sig något nytt...jag antar att du inte läst den. Du använder våldsoffren som ett argument i debatten om invandring, det tycker jag illa om. Nej, du verkar missförstå det mesta. Fast vad skall man räkna med när du envist hänvisa till en gammal rapport med Eva Lundgren som huvudförfattare som dömdes ut redan när den kom. Heimer visar väl inte världens bästa omdöme här och är nog gladast om rapporten för alltid begravs. Nej, jag är absolut inte mot invandring och självklart skall vi ta emot flyktingar och hjälpa dem så gott vi kan. Fast vi skall också ställa krav, vill du bo i Sverige skall du följa svensk lag och i offentligheten leva efter svenska värderingar när det gäller kvinnosyn m.m. Om inte, omedelbar utvisning! För att vi inte skall få enormt stora/större problem framöver så måste vi sätta ner foten och tydligt tala om vad som är OK och vad som inte är OK. Ställde en fråga tidigare vad du anser om muslimers syn på HBTQ-personer fast du ville inte svara så jag följer upp med följande. Tycker inte du också att något är rasande fel när tolv- trettonåriga flickor inte kan besöka ett badhus utan bli antastade av skäggbarn och ensamkommande tonårskillar. Sån är väldigt många småflickors verklighet. Men du tycker att vi skall tiga för invandrarnas skull!!! Gita
Gunilla T
15-07-2016, 19:28
CITAT (Gita @ 15-07-2016, 19:58)  Nej, du verkar missförstå det mesta. Fast vad skall man räkna med när du envist hänvisa till en gammal rapport med Eva Lundgren som huvudförfattare som dömdes ut redan när den kom. Heimer visar väl inte världens bästa omdöme här och är nog gladast om rapporten för alltid begravs.
Nej, jag är absolut inte mot invandring och självklart skall vi ta emot flyktingar och hjälpa dem så gott vi kan. Fast vi skall också ställa krav, vill du bo i Sverige skall du följa svensk lag och i offentligheten leva efter svenska värderingar när det gäller kvinnosyn m.m. Om inte, omedelbar utvisning!
För att vi inte skall få enormt stora/större problem framöver så måste vi sätta ner foten och tydligt tala om vad som är OK och vad som inte är OK.
Ställde en fråga tidigare vad du anser om muslimers syn på HBTQ-personer fast du ville inte svara så jag följer upp med följande. Tycker inte du också att något är rasande fel när tolv- trettonåriga flickor inte kan besöka ett badhus utan bli antastade av skäggbarn och ensamkommande tonårskillar. Sån är väldigt många småflickors verklighet. Men du tycker att vi skall tiga för invandrarnas skull!!! Gita Jag svarade men du förstod inte svaret, jag tror på jämställdhet och jämlikhet som naturligtvis även innefattar HBTQ personer. Individer som bryter mot svensk lagstiftning skall åtalas och dömas. ..och vill du sluta med att tillskriva mig egenskaper eller åsikter som du inte har en aning om. Du ramlar i samma fälla i varje inlägg. Jag har rätt att tycka vad jag vill men jag föredrar att själv framföra mina åsikter i så fall.
CITAT (Gunilla T @ 15-07-2016, 20:28)  Jag svarade men du förstod inte svaret, jag tror på jämställdhet och jämlikhet som naturligtvis även innefattar HBTQ personer.
Individer som bryter mot svensk lagstiftning skall åtalas och dömas.
..och vill du sluta med att tillskriva mig egenskaper eller åsikter som du inte har en aning om. Du ramlar i samma fälla i varje inlägg. Jag har rätt att tycka vad jag vill men jag föredrar att själv framföra mina åsikter i så fall. Att fråga vad du tycker är väl ändå inte att tillskriva dig något. Självklart har du precis som alla andra rätt att tycka vad vill. Varför i all världen går du i taket om jag ställer några frågor eller ber om ett förtydligande? Sen får du ursäkta att jag tycker att det är lite märkligt av dig att använda dig av en jättegammal rapport som f. ö. dömdes ut redan från början och vars huvudförfattare fick sparken pga. sina tokerier som grund för ditt inlägg. Gita
*Stintan*
15-07-2016, 19:54
CITAT (Gita @ 15-07-2016, 19:25)  Du ser. Nu hamnade du vid samma ståndpunkt som jag gjorde tidigare. Under 2015 kom drygt 150 000 människor, de flesta män, män med en helt annan kvinnosyn än vi har. Konstigt att det blir problem?
Nä, det är dags att sätta ner foten, varenda invandrad man eller pojke som förgriper sig på en kvinna, svensk eller från sin egen familj skall utvisas omgående. Tror inte vi skulle behöva utvisa så många eftersom man skärpte sig och snabbt lärde sig respektera svenska värderingar om det blev en kännbar påföljd för brott mot detta. Gita Finnarna kanske inte tycker att tafsande är sexuellt ofredande. I övrigt håller jag med dig.
CITAT (*Stintan* @ 15-07-2016, 20:54)  Finnarna kanske inte tycker att tafsande är sexuellt ofredande.
I övrigt håller jag med dig. Fniss, det kan ju t.o.m. vara lite trevligt att tafsas på ibland. Fast det händer ju inte så ofta ,inte ens hemma, numera. Gita
Mjärden
16-07-2016, 21:24
Det stod igår i tidningen om en kvinna, som blivit rånad på 1000 kr, när hon kom till sin bostad på sin trehjuling. Det var två män, som ville sälja något, men som ryckte till sig plånboken och stack iväg.
I tidningen stod det att de var mörkt klädda och att en hade beige jacka. Min son sa då att polisens kod 291 säkert hade används och förövarna troligen var invandrare.
Frågan är då hur det registreras i statistiken, om 291 används där också och således inte ger en sann bild av verkligheten ?
segelbåt
16-07-2016, 22:08
CITAT (Mjärden @ 16-07-2016, 22:24)  Det stod igår i tidningen om en kvinna, som blivit rånad på 1000 kr, när hon kom till sin bostad på sin trehjuling. Det var två män, som ville sälja något, men som ryckte till sig plånboken och stack iväg.
I tidningen stod det att de var mörkt klädda och att en hade beige jacka. Min son sa då att polisens kod 291 säkert hade används och förövarna troligen var invandrare.
Frågan är då hur det registreras i statistiken, om 291 används där också och således inte ger en sann bild av verkligheten ? Eftersom ingen greps kommer ingen att fällas så kod 291 behövs bara används genom att signalementet utelämnas i det fallet . I Brås statistik blir hon bara 1+ i listan över antalet stölder (ej rån). En polis i Karlstad råkade vara för frispråkig över vilka som låg bakom de sexuella ofredanden på en festival nyligen när han sa att det var ensamkommande barn som låg bakom. Men JK sa åt polisen att vara tyst hädanefter om sådant då man pekar ut en "viss grupp människor" och det är inte ok, vara sig det är fakta eller inte. https://nwt.se/karlstad/2016/07/13/jk-kriti...sen-om-sexuella
Gunilla T
17-07-2016, 08:43
CITAT (Mjärden @ 16-07-2016, 22:24)  Det stod igår i tidningen om en kvinna, som blivit rånad på 1000 kr, när hon kom till sin bostad på sin trehjuling. Det var två män, som ville sälja något, men som ryckte till sig plånboken och stack iväg.
I tidningen stod det att de var mörkt klädda och att en hade beige jacka. Min son sa då att polisens kod 291 säkert hade används och förövarna troligen var invandrare.
Frågan är då hur det registreras i statistiken, om 291 används där också och således inte ger en sann bild av verkligheten ? Nej, ärendet registreras inte enl. kod 291 eftersom det är en tilläggskod som enbart har anknytning till asylboenden och skall registrera polisens arbetsbelastning i samband med asylinvandringen. Kod 291 är inte en brottskod.
segelbåt
17-07-2016, 10:40
CITAT (Gunilla T @ 17-07-2016, 09:43)  Nej, ärendet registreras inte enl. kod 291 eftersom det är en tilläggskod som enbart har anknytning till asylboenden och skall registrera polisens arbetsbelastning i samband med asylinvandringen. Kod 291 är inte en brottskod. Fel, de måste inte ha anknytning till asylboende. Alla anmälningar där migranter är inblandade på minsta sätt kodas. Det inkluderar tex de kringströvande algeriska gatubarnen som sover utomhus och de rumänska/bulgariska eu-migranterna som tigger. Kod 291: Varje anmälan där målsäganden, den misstänkte eller en förhörsperson är migrant måste nu märkas med den särskilda koden ”291”. Detsamma gäller brott eller händelser kopplade till platser eller fastigheter som är aktuella i sammanhang kring flyktingmottagande.Att sedan polisen fått interna direktiv att inte rapportera signalement är en annan sak men det visar hur allmänheten skall hållas ovetande: http://www.svd.se/internt-polisbrev-stoppar-signalement
Gunilla T
17-07-2016, 12:15
Källa till citatet? Här finns en annan förklaring, jag vet inte hur man tar en skärmdump men notera mailsvaret från Brå. https://motargument.se/2016/07/15/vi-maste-...gen-om-kod-291/
segelbåt
17-07-2016, 12:38
CITAT (Gunilla T @ 17-07-2016, 13:15)  Källa till citatet? Här finns en annan förklaring, jag vet inte hur man tar en skärmdump men notera mailsvaret från Brå. https://motargument.se/2016/07/15/vi-maste-...gen-om-kod-291/ http://www.dn.se/nyheter/sverige/polisen-h...flyktingarbete/
Gunilla T
17-07-2016, 16:10
Jag tror inte svensk polis är vare sig korrupt eller försöker vilseleda allmänheten men jag tror de begick ett strategiskt misstag. De ville inte att främlingsfientliga sajter och propagandamaskiner skulle använda och tolka informationen fel vilket var exakt det som hände när media fick tag på ärendet. Syftet var, min teori, att kunna påvisa den ökade arbetsbelastning som polisen fick när flyktingströmmarna blev så stora. Det ligger i polisens egenintresse när man kräver och säkert behöver resurstillskott. Det är inte ett register över asylsökandes brottslighet utan ett register över ärenden när polisens tillkallats till asylboenden. Här ett utdrag om vilka ärenden det gällt som krävt en insats av polisen och lite tankeväckande kommentarer. http://polimasaren.se/vad-ar-egentligen-kod-291/
CITAT (Gunilla T @ 17-07-2016, 17:10)  Jag tror inte svensk polis är vare sig korrupt eller försöker vilseleda allmänheten men jag tror de begick ett strategiskt misstag. De ville inte att främlingsfientliga sajter och propagandamaskiner skulle använda och tolka informationen fel vilket var exakt det som hände när media fick tag på ärendet. Syftet var, min teori, att kunna påvisa den ökade arbetsbelastning som polisen fick när flyktingströmmarna blev så stora. Det ligger i polisens egenintresse när man kräver och säkert behöver resurstillskott. Det är inte ett register över asylsökandes brottslighet utan ett register över ärenden när polisens tillkallats till asylboenden. Här ett utdrag om vilka ärenden det gällt som krävt en insats av polisen och lite tankeväckande kommentarer. http://polimasaren.se/vad-ar-egentligen-kod-291/Det du hänvisar till är ju inte en objektiv källa och har inget med polisen att göra som du försöker få det att se ut som. Länken går till en bloggare långt ute på vänsterkanten. Underliga källor du väljer för dina påståenden, som Eva Lundgren tidigare i tråden. Tycker du inte att det är dags att tala klarspråk och benämna saker vid deras rätta namn? Inte minst för den stora majoriteter av invandrare som accepterar våra lagar och värderingar och sköter sig skull. Tycker inte du som jag att vissa invandrargruppers kvinnosyn och vad som följer därav är ett problem? Gita P.s Ta det nu inte som jag försöker trycka på dig några åsikter, jag ställer bara frågor D.s
Gunilla T
17-07-2016, 18:41
CITAT (Gita @ 17-07-2016, 17:33)  Det du hänvisar till är ju inte en objektiv källa och har inget med polisen att göra som du försöker få det att se ut som. Länken går till en bloggare långt ute på vänsterkanten. Underliga källor du väljer för dina påståenden, som Eva Lundgren tidigare i tråden.
Tycker du inte att det är dags att tala klarspråk och benämna saker vid deras rätta namn? Inte minst för den stora majoriteter av invandrare som accepterar våra lagar och värderingar och sköter sig skull. Tycker inte du som jag att vissa invandrargruppers kvinnosyn och vad som följer därav är ett problem?
Gita P.s Ta det nu inte som jag försöker trycka på dig några åsikter, jag ställer bara frågor D.s ..och så talar du om för mig hur jag skall reagera... Jag har ingen aning om bloggens politiska hemvist men jag bedömde det som ett seriöst försök att bemöta de tolkningar som gjorts. Oavsett det så säger handläggare på BRÅ att denna kod inte är en brottskod, självmord är inget brott t.ex. Jag ser inte heller världen i svartvitt, oavsett politisk hemvist så kan även de som inte delar de egna värderingarna ha något viktigt att säga. Och ja, för att vara övertydlig så tycker jag även ibland att moderaterna kan har fångat något viktigt. Jämställdhet är en fråga om rättvisa, demokrati och mänskliga rättigheter. Vackra ord som har stor betydelse för våra samhällen. Och ja, det är illa, mycket illa om vi inte kan bevara vår strävan till ett jämställt samhälle och allt som går en annan väg måste fördömas och motarbetas, i övrigt håller jag med Madeleine Albright.. Och vet du vad Gita, jag börjar tycka att detta käbbel och ordklyverier inte är vare sig lustigt eller särskilt kul längre med tanke på vad som händer i världen och även i vår närhet. Jag tror faktiskt du är samhällsintresserad liksom jag och det som händer i vår närhet, Turkiet, Nice, Paris och även i USA är illavarslande tecken på att världen som vi känner den har förändrats - till det sämre. Man kan bomba sönder samhällen, man kan utöva dödsstraff, avsätta korrupta regimer men idéerna lever vidare och jag tror vi behöver varandra vi människor med vår tro på demokrati, jämställdhet och jämlikhet.
segelbåt
17-07-2016, 19:39
CITAT (Gunilla T @ 17-07-2016, 19:41)  Man kan bomba sönder samhällen, man kan utöva dödsstraff, avsätta korrupta regimer men idéerna lever vidare och jag tror vi behöver varandra vi människor med vår tro på demokrati, jämställdhet och jämlikhet. Naivt så det förslår... Människorna som vallfärdar in i Europa nu vill inte ha jämställdhet och jämlikhet.
Aqvakul
17-07-2016, 20:07
Ännu en tråd som hamnat långt ifrån det ursprungliga ämnet...
Mjärden
18-07-2016, 00:18
CITAT (Aqvakul @ 17-07-2016, 21:07)  Ännu en tråd som hamnat långt ifrån det ursprungliga ämnet...  Ja, det kan kanske tyckas och det var i så fall jag som drog ut den på ett sidospår. Men det man i så fall kan koppla detta sidospår till trådämnet är att man inte alltid kan lita på statistik, då det inte alltid framkommer de rätta siffrorna för olika brott inkl sexövergrepp.
Eftersom sexövergrepp enligt min mening har med värderingar att göra så kan bifogat (lång text) vara intressant att ta del av. http://hokmark.eu/om-svenska-varderingar-i...vi-over-sjalva/Gita
segelbåt
21-07-2016, 09:00
Ny kod 291 på Gothia Cup. 1 ledare och 30-40 barn har ofredat tre unga flickor sexuellt. För första gången slängs nu ett helt lag ut ur turneringen På uppmaning av polisen kommer Gothia Cup inte att gå ut med namn eller nationalitet på det lag som utesluts från turneringen.
– Vi har fått klara direktiv från polisen att den information vi fått av dem är strikt konfidentiell och det måste vi naturligtvis respektera, säger Dennis Andersson.http://www.expressen.se/gt/sport/gothia-cu...e-ledarens-lag/Den anhållne ledaren heter Mohammed El Asmar och laget skall vara från nordafrika. Men det vill inte polisen att du skall veta.
Huggorm
21-07-2016, 09:12
Jävligt otrevligt med detta nya fenomen att en större grupp människor omringar ett offer som de sedan antastar. Det är en sak när någon ensam tafsar på en annan person, men när offret är helt omringat och utlämnat och inte kan komma undan blir situationen mycket värre.
*Stintan*
21-07-2016, 09:44
Undrar om dom gör likadant i sina hemländer. Bra att dom skickas hem men för jävligt att det mörkas.
Gossen Ruda
21-07-2016, 11:20
Det stod i GP att laget kom från Nordafrika så det inget som mörkas.
segelbåt
21-07-2016, 12:29
CITAT (Gossen Ruda @ 21-07-2016, 12:20)  Det stod i GP att laget kom från Nordafrika så det inget som mörkas. Var? Hittar inget på aftonbladet etc heller. http://www.gp.se/nyheter/g%C3%B6teborg/got...4ktad-1.3496885http://www.gp.se/sport/gothia-cup-st%C3%A4...anden-1.3494205http://www.gp.se/nyheter/g%C3%B6teborg/adv...jerna-1.3494687Detta var de 3 artiklarna som finns på GP om händelsen och där hittar jag inget om nordafrika. Har jag missat någon artikel eller ljuger du ruda? Laget är från Marocko ifall någon är intresserad. Googlar man "Gothia Cup nordafrika" så får man upp träffar rörande detta brottsmålet hos: Fria tider avpixlat nyadagbladet flashback mynewsdesk petterssonsblogg nordfront thoralf.bloggplatsen Alltså endast hos sk alternativmedia, de som även kallas hatsidor.
CITAT (segelbåt @ 21-07-2016, 13:29)  Var? Hittar inget på aftonbladet etc heller. http://www.gp.se/nyheter/g%C3%B6teborg/got...4ktad-1.3496885http://www.gp.se/sport/gothia-cup-st%C3%A4...anden-1.3494205http://www.gp.se/nyheter/g%C3%B6teborg/adv...jerna-1.3494687Detta var de 3 artiklarna som finns på GP om händelsen och där hittar jag inget om nordafrika. Har jag missat någon artikel eller ljuger du ruda? Laget är från Marocko ifall någon är intresserad. Googlar man "Gothia Cup nordafrika" så får man upp träffar rörande detta brottsmålet hos: Fria tider avpixlat nyadagbladet flashback mynewsdesk petterssonsblogg nordfront thoralf.bloggplatsen Alltså endast hos sk alternativmedia, de som även kallas hatsidor. Nu tror jag faktiskt att väldigt många läser de s.k. alternativmedierna och de som inte gör det borde nog göra det. Det kan på sikt få "mainstreammedia" att skärpa sig och sluta underskatta/vilseleda sina konsumenter. Jag tror också att väldigt många skäms för att tala om att de läser, så stor heder till Liljeroth-Adelsson som står för att de även läser t.ex. avpixlat. Det skulle säkert vara lärorikt för fler politiker att lyssna av vad som mullrar ute i leden och jag tror nog att en hel del är tillräckligt nyfikna för att läsa men inte tillräckligt modiga för att tala om det. .Det har hänt något konstigt med det här landet, man får/vågar inte säga sanningar eller benämna saker vid deras rätta namn. Jättefarligt! Gita
segelbåt
21-07-2016, 18:39
Och ruda lyser med sin frånvaro såklart. Antar att han ljög då, precis som stintan om sina högerextrema sverigedemokrater.
Förstår inte varför sossar måste ljuga hela tiden för att försvara sig... Borde man inte då rimligen inse att man har fel, eller åtminstone att ens världsbild är helt galen?
Detta är en "enklare" version av forumet. För att se forumet med formatering och bilder kan du klicka här.
|
|
 |
|
|