Säkerligen också det bästa för jordkulan som helhet. Den kan laga föroreningarna inom ett okänt antal år, men inte om vi bygger på med nya hela tiden. Tragiskt egenligen, man kan inte vara stolt över sin egen art......

Jag är inte säker på att allt bara skulle bli bra om människan försvann. Massor av ängs- och hagmarksanpassade växt- och djurarter skulle få det mycket svårt om det öppna landskapet inte sköttes utan fick växa igen. Även människan ingår i naturens system, även om vi på senare tid alltmer har missförstått vår roll.

Olle

Du tänker alltid ett steg längre Olle!

Synd att ingen ville diskutera den tankegången i naturavdelningen för ett tag sedan. Jag skulle fortfarande vilja veta vad ni anser är det "naturliga tillståndet" i naturen och vad som skulle vara eftersträvansvärt om vi kunde återskapa naturen utan hänsyn till människans intressen. Skogar, älgar och vargar är ganska självklara i Sverige, men ladusvalor då?

Ladusvalorna får gärna stanna för min del. Egentligen är det bara granplanteringarna jag ogillar, annars tycker jag mixen av bebyggelse och vildmark som vi har utanför städerna nu är ganska bra

Jag har lite svårt att bestämma vad som är naturligt, i så fall måste man komma överens om en fast tidpunkt och utrota alla djur som invandrat eller inplanterats efter det. Eller ska man lära sig att anpassa livet efter de djur som lever här idag? Det är väl helt beroende på om djuren är aggressiva i sin utveckling eller inte, jag tror INTE att någon gillar djur som tar över och utplånar andra arter fullkomligt, men ibland verkar det ju vara så att efter ett antal år så jämnas det hela ut och det blir balans. Det här måste var en av de svåraste naturfrågorna vi har?

Tror knappt det finns förutsättningar idag att återskapa ett "naturligt tillstånd". Som Olle påpekade så är ju til lexempel odlingslandskapet ett livsutrymme för många organismer och utan människans inblandning så kan det inte uppehållas. den dynamiken som fanns förr i naturen går liksom inte att återskapa då människan har mer eller mindre utrotat alla stora växtätare som fanns i Europa fram till stenåldern då människan började omforma landskapet.

Ja, det är det nog, men också en av de mest spännande tycker jag. Tänk om man kunde resa i tiden och se hur det såg ut här hemma direkt efter istiden och vid andra tidpunkter.

Här är förresten tråden jag tänkte på om vargar och stortrappar.

Bra länk! Nu läste jag inte hela tråden men det där med granens övertagande har ju även Sveaskog tagit fasta på och faktiskt gjort något åt (här). På våra berg härikring (Ekopark som förvaltas av Sveaskog) så rensar de ut en stor mängd barrträd nu, eftersom lövträden inte förmår hålla dem stången, just nu ser det ut som skit på stora delar av bergen (Våra svampmarker förstörs!), men det får man acceptera när man vet att det är för hållbarhetens och mångfaldens skull.

Men det är precis det jag menar, jag håller ju med Olle och anser att biodiversiteten nog skulle minska om vi trollade bort människan och återgå till enbart skog. Att det inte finns förutsättningar för att genomföra någon av mina tankelekar är tur för människorna och otur för vitryggarna; men det är irrelevant. Bara för att det inte går att genomföra kan man väl leka med tanken och lära sig en massa samtidigt! Jag tror inte att jag kommer att bli kung av Skåne som jag skrev i den andra tråden, men även om jag blev det skulle det inte vara säkert att jag skulle vilja utrota alla människorna.


Den tråden har vi nog pratat om! Och du såg ju även skötselplanen i Söderåsens nationalpark, alla granar ska bort!!
Synd om dina svampmarker, men det blir fint sen! De förstörs inte pga profiten som överallt annars.

Landskapet i Sverige före jotrdbruket var inte enbart skog iofs. Det var ett tundralandskap som följdes av en fjällhed efter att inlandsisen drog sig tillbaka. Före nedisningen hade det förmodligen varit halvöppna lövskogar och gräshedar i södra Sverige. Hassel, ek alm och lind var vanliga före nedisningarna och i de värmeperioder som var mellan isarna.

Förändring alltså. Det glöms nog ofta bort.

Förr i tiden fanns det ingen som släckte skogsbränderna, så då hölls marken öppen av elden. Av en tillfällighet är skogsbildande träd som gran och bok känsligare för eld än tex. ek, så då fick dessa ljuskrävande träd en chans

Åtminstone i boreala skogar (barrskog) brann det förr med en intervall av genomsnitt var 50e år. Idag med modernt brandskydd så brinner det i snitt var 200e år så där har skett enorm förändring och nedgång för alla brandgynnade arter.

Är gran ljuskrävande menar du, de växer ju ofta så tätt att det blir kolmörkt? Eller tänker jag fel nu?

I nationalparker i USA experimenterar man ju med att låta skogsbränder brinna för att låta naturen utvecklas på ett naturligt sätt så att säga. Kanske vore något att testa i Sverige också? Fast här ligger ju de flesta nationalparker i fjällen och där brinner det sällan eller aldrig


Jag menade att ek är ljuskrävande och får en chans när gran och bok brunnit upp

Ah då hänger jag med!

Åtminstone om man ska tro det som stod i Svensk Natur i våras så görs en del skogsbränning i samarbete SNF och vissa vettiga skogsägare som insett att vinsten i långa loppet blir bättre med avbränning. Inte tillräckligt, men ändå...

Enligt FSC-certifieringen så ska man bränna 5% av arealen. Men det ställer till stora problem för mindre skogsägare då skiftena kan vara väldigt smala ibland och då riskerar man att bränna ned sina närmaste grannars skog med. Man har diskuterat undantag för mindre fastigheter så att bara storskogsägare med sammanhängande större områden ska tvingas att bränna.

Vad som är ett "naturligt tillstånd" kan nog diskuteras i det oändliga. En del anser säkert att det skulle vara ett av människan helt orört landskap, medan andra (som jag) alltså menar att även människan är en naturlig art som hör hemma i systemet. Med den roll vi har haft under större delen av historien. Det är när vi blir för många som problemen kommer, för orörda skogar är förstås OCKSÅ viktiga för väldigt många arter.

Myosotis har helt rätt i att landskapet alltid har förändrats. Ta t ex Svartedalen här i södra Bohuslän. För inte mycket mer än hundra år sedan var detta ett öppet område som mest bestod av ljunghedar. Ett minne från den tiden är att 90% av Sveriges bestånd av hedjohannesört finns där - numera mest i diken vid skogsvägarna. Nu är Svartedalen ett skogsområde som delvis har utvecklats till gammelskog med tillhörande arter. Vad är då viktigast att bevara - hedens eller gammelskogens sällsynta arter?

För att återgå till vargen, har vi i min SNF-krets diskuterat om den kan vara ett hot mot det öppna landskapet. En av styrelsemedlemmarna menar att ingen längre vågar ha får när vargen etablerar sig i området, alltså kommer hagarna att växa igen vilket hotar mångfalden. Ganska intressanta tankegångar, även om jag inte håller med. Det borde gå att hitta en lösning där både vargar och öppna landskap har en plats, även om det inte blir lätt.

Olle

Det argumentet har jag aldrig stött på tidigare. Elstängsel, hundar, ... Det går ju att ha får i länder där man inte ens har staket och där vargstammen är mycket större än i Sverige!

Om det är ont om bytesdjur i skogen så tar vargen antagligen fler får. Jägarna kanske skulle avstå en del av jakten till vargen.

Absolut, se bara på Estland med sitt traditionella småskaliga jordbruk och en vargstam.

Det finns dom som brinner för Vargen utan baktankar !Dra inte in Jägarförbundet i allt utan att veta vad ni pratar om.Vargen fans här före oss ,det gäller att bestäma hur vi ska ha det !ska vi ha ett totalt viltrent Sverige eller inte!ska vi ha ihjäl alla rovdjur som hotar oss ? och bara ha voffsegull i rossetter?Det är upp till oss människor hur vi vill forma våra framtida liv med eller utan rovdjur!Personliogen vill jag ha hela skalan !

Men glöm inte heller att det fanns ju väldigt mycket mera vatten. I och med landhöjningen så ändras ju också naturen.
Hur många bor inte idag på gammal sjöbotten? Man behöver inte gå alltför långt tilllbaka för att se stora skillnader i landskapet.

Men där är det nog betydligt lättare att få lov att skjuta en varg som uppträder onaturligt. Det gör gott på acceptensen.

Jag och två andra satte upp våra tält vid stranden i nordvästra Lettland, alldeles nära gränsen till Estland. På morgonen kom det en varg strövande, passerade mellan tälten och försvann. Den brydde sig över huvud taget inte om oss, den gick bara lugnt förbi, max 10m ifrån oss och vred inte ens på huvudet

Rätta mig om jag har fel !men är det inte Länstyrelsen som bestämer avskjutningens vid !Jägarförbundet har väl inget att säga till om där.

Det har varit naturvårdsverket som haft det slutliga avgörandet tidigare. Men när nu besluten flyttas ned på lokalnivå till viltförvaltningsdelegationer så kommer jägarförbundet vara en av de parter som beslutar om jakt på rovdjur.

http://rovdjur.se/shi,13,1,1285.html

Det är väl ett beslut som bör passa jägarna och vargmotståndarna som handsken, eller?

Ekologiskt sett finns det inget "Naturligt tillsånd" om man med begreppet menar att man ska "frysa" tiden vid en viss tidpunkt (säg 1900) och att det sedan ska förbli så. Det pågår alltid en vidareutvecklingsom beror dels på klimat, lokala förutsättningar, invandingr av arter, utvandring av arter, sjukdomar etc. Däremot är det sant att människan påverkar naturen mer nu än man gjorde för kanske 100 eller 200 år sedan, men om man skulle återskapa något, vad skulle man då återskapa? Sverige för 1000 år sedan? Mäniskan påverkade naturen då också, samma sak för 200 eller 5000 år sedan. Dessutom förändrar klimatet sig, det finns varmare perioder och kallare. På bronsåldern (tror jag det var) var det så varmt i Sverige att vi hade malaria i Skåne.... Dock kan den tiden inte återskapas eftersom vi inte har samma temperaturer nu som då. Under andra tider har det varit så kallt att man kallat det små istider - är det den tiden vi ska återskapa?

At tro att man kan "återskapa ett naturligt tillstånd" är en utopi som inte är praktiskt genomförbar. Om en globad sjukdom hade slagit ut ALLA människor i världen - så hade en NY "natur" med nya ekosystem skapats (himla spännande att fundera på hur det hade sett ut!!!) det hade inte blivit en "återgång" till något gamalt, och utvecklingen av dessa nya ekosystem hade också fortsatt utan mäniskor.....

Intresant diskussion, ekologiska funderingar är enormt komplicerade men mycket spännande att fundera på!!!