Vargar, Det verkar krylla av vargar här i området Alternativ

[KURT]

En bättre bild av rovdjur får man om man läser Svante Lyséns böcker "Polarnattens leende" och "Vinterpalatset". De hade sammanlagt 130 isbjörnsmöten under det året de bodde på Svalbard, och även om man skall ha respekt för isbjörnen, så upplevde de aldrig att den uppträdde aggressivt, de fick skrämma bort dem när de försökte stjäla mat, eller när de i sin nyfikenhet riskerade att förstöra något.

När Einar Sletbak bodde som fångstman på Svalbard (bara 70 km söder om den plats där Svante Lysén bodde något år innan), så hade han också väldigt många björnmöten. Och även om han var beväpnad när han gick på toaletten, så hade han inga egentliga dramatiska björnmöten.


http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/251810

[Anders zon 1]

Mja, det är ju en fråga om betestryck också. Har svårt att se att får skulle vara nåt direkt problem.

Fåren har den egenheten att de är ganska kräsna och väljer att i första hand beta det som är gott, d v s det mesta utom gräs. Smaskiga orkidéer och många andra blommor t ex slinker ner först. Dessutom betar får väldigt tätt mot marken vilket många växter förutom gräs har svårt att tåla. Naturligtvis spelar betestrycket en stor roll men nötkreatur anses vara betydligt bättre för den biologiska mångfalden i betesmarkerna än får.

Folk har en romantisk uppfattning att renskötsel är en pojke på skidor som vaktar sina tio renar, men renuppfödning idag är högintensiv industriell djurhållning, där en renägare har tusentals renar som drivs med snöskoter och helikopter, och flyttas mellan betesområden med långtradare. Vi har inte längre lämmelår i Sverige pga att miljontals renars tramp och bete har förstört vegetationen i hela fjällkedjan, och arter som fjällräv, labb, och fjälluggla, som är beroende av lämlarna har nästan helt dött ut. Till det kommer att alla arter som äter ren - dvs varg, järv, lo och till viss de örn - utrotas ur renskötselområdena.

Jag anser man borde kunna ställa miljökrav även på samer, och vill de bedriva högintensiv renuppfödning så då får de inhägna. Om, säg, 2/3 av fjällen inhägnades och veks åt renskötseln skulle det åtminstone finnas något område även i fjällen där övriga djur - vildren, varg, lämmel etc etc - kunde få leva.

Renbetet är en rätt knepig fråga. Det pågår en debatt om huruvida överbete är ett problem eller ej. Tidigare har man trott att det varit ett problem men senare års forskningsresultat tyder på att det inte är så. Fjällen är helt klart sedan lång tid påverkat av bete från olika betesdjur, inte minst ren (sedan gammalt även t ex getter och i viss mån nötkreatur, men det har nästan helt upphört numera). Sannolikt skulle ris och lavar ta över på många platser i fjällen om betet helt upphörde, vilket inte vore bra för mångfalden. Dessutom kan de betande renarna hålla tillbaka buskar träd som annars kommer att öka på kalfjället på grund av det allt varmare klimatet. Det är till och med möjligt att det i framtiden behövs mer renbete för att motverka effekterna av klimatförändringarna i fjällen. Samtidigt kan stordriften inom renskötseln säkerligen bli ett problem. Eventuella skador beror ju inte bara på hur mycket djur som finns utan även på hur dessa sköts och var de vistas vid olika tidpunkter. Vad jag känner till så har man ännu inte kunnat dokumentera nämnvärt mycket överbete i svenska fjällen. I Finnmarka i Nordnorge har jag dock hört att man inom vissa områden tidvis haft så mycket renar att det blivit allvarligt slitage på fjällnaturen.

[Azur]

Renbetet är en rätt knepig fråga. Det pågår en debatt om huruvida överbete är ett problem eller ej. Tidigare har man trott att det varit ett problem men senare års forskningsresultat tyder på att det inte är så.

Det är väldigt mycket politik. Det finns små refugier i fjällen dit renar inte tar sig, och det är mycket lätt att se skillnaden i vegetation mot omgivande terräng. Man kan också jämföra hur det ser ut i vildrensreservaten i Norge, där rentätheten är mycket lägre pga att vildrenar inte stödutfodras.
Ett problem är att ingen verkar veta hur många tamrenar det finns. Samerna har tillstånd att ha 350000 renar, men rapporteringen verkar opålitlig - t.ex. ändrades inte antalet rapporterade renar av slaktstoppet efter Tjernobyl - och enligt en undersökning på 90-talet kan det verkliga antalet vara upp till 8 gånger högre. Jag känner inte till någon senare räkning.

Men även om de bara är 350000 innebär det ändå tramp och bete från så många 70-kilos däggdjur. Gör tankeexperimentet vad det skulle innebära att ha 350000 frigående gutefår i fjällen.

Sannolikt skulle ris och lavar ta över på många platser i fjällen om betet helt upphörde, vilket inte vore bra för mångfalden.

Fast det vore bra för mångfalden, eftersom ris och lavar är den naturliga vegetationen som fanns även i svenska fjäll fram till mitten på 1900-talet. Om områden undantogs från renbete skulle dessutom varg, järv, vildren, fjälluggla, fjäll-labb och fjällräv kunna återhämta sig. Plus att det finns som sagt jämförelseområden: refugier och vildrensreservaten.

Redigerat av Azur: 15-02-2009, 00:05

[Anders zon 1]

Det är väldigt mycket politik.

Nej det tror jag inte att det är. Den forskning jag syftar på har vad jag vet bedrivits av helt fristående forskare inom FjällMISTRA.

Fast det vore bra för mångfalden, eftersom ris och lavar är den naturliga vegetationen som fanns även i svenska fjäll fram till mitten på 1900-talet. Om områden undantogs från renbete skulle dessutom varg, järv, vildren, fjälluggla, fjäll-labb och fjällräv kunna återhämta sig. Plus att det finns som sagt jämförelseområden: refugier och vildrensreservaten.

Håller med om att vissa djur skulle må bra av att rennäringen upphörde eftersom dom jagas av renägarna. Jag försvarar inte rennäringen i sig utan renbetet som uppenbarligen är viktigt. Fast om betet sker av vildren eller tamren spelar ingen större roll så länge renarna inte blir alltför många och får röra sig någorlunda fritt. Om betet helt upphörde och ris och lavar fick breda ut sig så skulle många örter (och med dem insekter) som finns i ängsvegetationen i fjällen i dag sannolikt få svårt att klara sig i längden. I synnerhet på lägre nivåer på kalfjället.

[Azur]

Nej det tror jag inte att det är. Den forskning jag syftar på har vad jag vet bedrivits av helt fristående forskare inom FjällMISTRA.

Om vi pratar om några studier som gjordes av forskare vid Umeå universitet för sisådär två år sedan, och som kom till märkliga slutsatser som att vegetationen i fjällen hotas av trampning av småviltjägare men inte av trampning av ren, så tillåter jag mig att anse att annat än rent vetenskapliga hänsyn togs.

[Anders zon 1]

Om vi pratar om några studier som gjordes av forskare vid Umeå universitet för sisådär två år sedan, och som kom till märkliga slutsatser som att vegetationen i fjällen hotas av trampning av småviltjägare men inte av trampning av ren, så tillåter jag mig att anse att annat än rent vetenskapliga hänsyn togs.

Är för dåligt insatt i studierna för att kunna ha någon åsikt om eventuella konstigheter. Jag är dock alltid skeptisk när man påstår att det finns dolda motiv. Vilka motiv skulle det vara och vem utövar i så fall påtryckning om att få fram vissa resultat? Oavsett detta är det dock ett faktum att fjällen är och alltid har varit påverkade av bete i någon form och en massa arter är sannolikt anpassade till betet. Om det försvinner så kommer dessa arter att få det svårt.

[Azur]

Vilka motiv skulle det vara och vem utövar i så fall påtryckning om att få fram vissa resultat?

Jag tror inte det rör sig om påtryckningar eller medvetet fusk, utan om att förutfattade meningar och ideologi färgat val av metodik och slutsatser. Ställ dig frågan hur du förutsättningslöst skulle undersöka renbetets effekt på vegetationen i fjällen och vilka faktorer som ligger bakom fjällrävens tillbakagång och att lämmelåren numer uteblir, och läs sen artiklarna. Jag hade i alla fall inte gjort som de gjort, eller dragit de slutsatser de drar.

Om <betet> försvinner så kommer dessa arter att få det svårt.

Fast det jag föreslår är inte att ta bort allt bete, utan att inhägna de områden där man håller tamren (för att hålla tamrenar inne och vildren, järv, och varg ute). Lämlar och hare skulle öka i antal igen, och vildren skulle få komma tillbaka. Det är självklart att vegetationen skulle förändras i de områden där tamrenar utestängdes och betestryck och trampning därmed sjönk kraftigt, men resultatet vore att vi fick tillbaks en naturtyp som idag i stort sett är försvunnen i Sverige, medan de inhägnade två tredjedelarna av fjällen, med intensiv hållning av tamren, skulle behålla dagens naturtyp.

[godanro]

Har alltid tyckt att vargen ska få vara ifred.
Men har börjat ändra åsikt i den frågan.
ca: 3 mil här ifrån dödade varg/ar en hund samt
tog en "tugga" på en annan men den överlevde.
Här har en varg gått rakt igenom ett centralt bostads område.
Dagen efter gick tre vargar strax utanför stan. Inte så
långt i från där mina barnbarn bor. Känns inte kul.
Så jag förespråkar skyddsjakt. Inte bara för vår skull
utan även för vargen. Annars kommer varghysterin att bli än
värre och olaga jakt öka.

[Anders zon 1]

Fast det jag föreslår är inte att ta bort allt bete, utan att inhägna de områden där man håller tamren (för att hålla tamrenar inne och vildren, järv, och varg ute). Lämlar och hare skulle öka i antal igen, och vildren skulle få komma tillbaka. Det är självklart att vegetationen skulle förändras i de områden där tamrenar utestängdes och betestryck och trampning därmed sjönk kraftigt, men resultatet vore att vi fick tillbaks en naturtyp som idag i stort sett är försvunnen i Sverige, medan de inhägnade två tredjedelarna av fjällen, med intensiv hållning av tamren, skulle behålla dagens naturtyp.

Hägnade man in tamrenarna på 2/3 av fjällens yta så tror jag att risken för överbete skulle öka inom hägnen. Tror inte det skulle funka särskilt bra. Dessutom skulle väl det behövas oerhört långa stängsel för detta? Blir sannolikt mycket dyrt och svårt att underhålla.

För naturen tror jag att det vore mycket bättre med enbart vildren i fjällen men nu har vi ju en rennäring med gamla anor i stora delar av fjällvärlden och det måste vi förhålla oss till. Saken är ju ganska komplicerad, inte minst med tanke på samernas historia och frågan om vem som egentligen har störst rätt till dessa fjällområden.

[Anders zon 1]

Har alltid tyckt att vargen ska få vara ifred.
Men har börjat ändra åsikt i den frågan.
ca: 3 mil här ifrån dödade varg/ar en hund samt
tog en "tugga" på en annan men den överlevde.
Här har en varg gått rakt igenom ett centralt bostads område.
Dagen efter gick tre vargar strax utanför stan. Inte så
långt i från där mina barnbarn bor. Känns inte kul.
Så jag förespråkar skyddsjakt. Inte bara för vår skull
utan även för vargen. Annars kommer varghysterin att bli än
värre och olaga jakt öka.

När skadade en varg senast en människa? Jag känner då inte till något fall. Varför är många så rädda för just varg? Älgar t ex dödar ett antal människor varje år i trafiken men det är sällan någon kräver skyddsjakt på älg. Hundar är för övrigt mycket farligare än vargar. Massor av oskyldiga människor (många barn) blir bitna av hundar varje år men trots detta är det väl knappast någon som hävdar att hundar ska förbjudas? För att inte tala om människan! Hur många dör inte på grund av andra människor varje år? Människan är utan konkurrens det farligaste djuret på jorden. Det är garanterat mycket farligare att ta en kvällspromenad i Stockholm än att plocka svamp i ett vargrevir. Det enda av de stora rovdjuren som vi verkligen har anledning att vara aningen rädda för är björnen, men trots att människor faktiskt har dödats av björn under de senaste åren så är det ändå varg som folk är mest rädda för. Uppenbarligen har rädslan för varg ingen logik eller verklighetsförankring utan baseras på känslor och en tradition av varghat.

När det gäller problemen med varg som tar tamdjur, t ex får, så borde man väl kunna åtgärda det genom att hägna in betesmarkerna med ordentliga elstängsel?

Jägares hundar som blir rivna av varg anser jag vara ett pseudoproblem. Som jag ser det är jakt en fritidssysselsättning bland många andra och ska inte särbehandlas. Jägarna får helt enkelt anpassa sig efter den rådande situationen. I områden där det finns varg så bör man givetvis inte jaga med hund. Lika lite som man släpper ut hunden på en trafikerad gata där det finns risk att den blir överkörd.

Redigerat av Anders zon 1: 15-02-2009, 23:16

[godanro]

Du har helt rätt i det du skriver. Även jag skulle hellre träffa en varg än en björn. Är även lyhörd för
"onormalt" beteende hos folk då jag är ute på puben.Ser även det som ett naturligt beteende. Jag är inte överspänd för det.-Tror att det skulle vara bra att det blir nytt blod i vargen.Jag tror även att innavel kan göra vargen farligare eftersom det kan medföra onormalt beteende så avliva några av dom som är för närgångna och på det viset försvara "friskt" blod. Men jag tror inte att det är naturligt för vargen att gå genom ett centralt bostadsområde,eftersom dom ses som skygga. (vissa hoppar även över elstängsel)Och att jag blir rädd, är i mina ögon "naturligt normalt" eftersom vi en gång i tiden också levde i skogen och den överlevnads instinkten finns kvar i oss. Men ok idag har vi större möjligheten att välja och värja oss på ett annat sätt. Men jag skäms inte för det jag säger och känner. Jag är mera rädd nu när vargarna och björnen kommer närmre centrum. Vi har även björnen i närheten. Jag vill inte gärna gå långt in i skogen ensam som jag gjorde förr och till för ett tag sedan. Bodde förr intill skogen.
Som parentes och helt ifrån ämnet till det här vill jag berätta några för mig helt otroliga upplevelser jag haft med älg. Vi var i skogen hamnade 2 meter från baken av en älg. Hon kände inte lukten av oss eftersom vinden inte låg på åt det hållet. Du ska veta att vi blev livrädd likaså älgkvigan eftersom vi alla blev lika överaskade. Älgen sprang fort iväg och vi kunde knappast röra oss. Även i dag kan jag känna den känslan bara jag tänker på det. Har även sett en ilsken älgtjur och hur han skrapade med klöven i vägen och fräste. Ingen rolig syn. Tur var det att vi satt i bilen. Kan även berätta den underbaraste och mest otroliga händelse som jag tror att inte många får uppleva när det gäller älgar. Hände för drygt 20 år sedan. Vi skulle åka och hämta vår son från skolan och lyckligt nog tog vi en mindre väg som gick genom skogen. Vi kommer till ett krön på vägen. Där låg det massor av älgar. kor, kalvar o tjurar om vart annat på var sida om vägen. Vi stannade men ingen av dom gjorde utfall lyfte nyfiket på huvudet och tittade men brydde sig inte. Dom bara låg där och njöt. Endast en tjur gick helt lungt runt och nosade på bilen och höll ett öga på oss. Tro det eller ej vi räknade dom till 17 st. Frågade många år senare en jägare om vi sett i syner men han sa att det förekommer men det är inte vanligt att man ser det. Han hade aldrig gjort det. Sonen fick vänta några minuter längre innan vi hämtade honom från skolan.
Vad gör man när man inte har bevis. Dom vi berättade det för kunde inte tro oss. Det var lika bra att tiga, men det var svårt för det här ville man dela med sig av. Berättade detta för en man för några år sen det skulle jag inte gjort. Du skulle sett hans blick. Den var förnedrande och full av förakt och han idiot förklarade mig men en kommentar som var fruktansvärt sårande men eftersom jag sett vad jag sett så ansåg jag att han förnedrade sig själv. Men den här upplevelsen vill jag aldrig vara utan (så den smällen tar jag). En rikedom som är oersätterlig. När jag tänker på det. Kommer alltid samma textrader upp.
-"Älgarna demonstrerar, älgarna har fått nog dom vill ha frihet här i sin egen skog".

Värmläning
Är det någon mer som upplevt detta?

[Nauti]

När skadade en varg senast en människa?

1821. Därför borde vi vara livrädda för varg. Bäst vi skjuter bort hela den svenska vargstammen så att vi slipper vara så rädda. Så om vi ser till statistiken så är det ju inte HELT omöjligt att det sker igen. Det är väl bäst att ta det säkra före det osäkra?

Redigerat av Nauti: 20-02-2009, 17:51

[KURT]

Vet du om dessa älgar omedelbart blev skjutna de måste ju uppenbart vara sjuka? Alla märkningar av rovdjur visar att de inte alls är rädda för att gå nära bebyggda områden, främst nattetid. Men är det inget folk ute så kan de nog mycket väl komma nära även dagtid. Nästan alla exempel på skyddsjakt av varg är ju misslyckade, man kan ju i allmänhet inte identifiera individer. I västsverige sköts ju nyligen EN varg bara för att NÅGON/NÅGRA vargar hade dödat jakthundar, men eftersom man inte vet vilken varg som dödat hundar, och inte heller vet vilken varg man jagar, förrän den är död, så är i de allra flesta fall skyddsjakt helt meningslöst. Det är bara ett medel för naturvårdande myndigheter att lugna ner känslorna hos störda individer som annars hotar tjänstemännen.

Här är en film om lodjur i Norge, det är lodjur som jagas vid licensjakt varje år. Men trots det så tvekar inte lodjuren att röra sig nära befolkade områden, det verkar vara svårt att bota "sjukt" blod med bly?

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/248062

I norra Sverige kunde man för 15 år sedan ha flockar på över 100 älgar, vintertid.

[godanro]

Vet du om dessa älgar omedelbart blev skjutna de måste ju uppenbart vara sjuka? Alla märkningar av rovdjur visar att de inte alls är rädda för att gå nära bebyggda områden, främst nattetid. Men är det inget folk ute så kan de nog mycket väl komma nära även dagtid. Nästan alla exempel på skyddsjakt av varg är ju misslyckade, man kan ju i allmänhet inte identifiera individer. I västsverige sköts ju nyligen EN varg bara för att NÅGON/NÅGRA vargar hade dödat jakthundar, men eftersom man inte vet vilken varg som dödat hundar, och inte heller vet vilken varg man jagar, förrän den är död, så är i de allra flesta fall skyddsjakt helt meningslöst. Det är bara ett medel för naturvårdande myndigheter att lugna ner känslorna hos störda individer som annars hotar tjänstemännen.

Här är en film om lodjur i Norge, det är lodjur som jagas vid licensjakt varje år. Men trots det så tvekar inte lodjuren att röra sig nära befolkade områden, det verkar vara svårt att bota "sjukt" blod med bly?

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/248062

I norra Sverige kunde man för 15 år sedan ha flockar på över 100 älgar, vintertid.

nej dom var varken sjuka eller blev skjutna. Där ser man ytterligare en som inte tror mig. Dumt av mig att skriva om det även i Natur forumet

[Gunilla T]

Ja, man kan fundera över vem som är "närgången"...vad jag vet så bygger de vilda djuren inga motorvägar eller exploaterar naturmark för att bygga nya "häftiga" köpcentrum...djuren får väl liksom ta det som blir kvar - så länge det nu finns något kvar.

För något år sedan hittade jag ett rivet rådjur i min trädgård - det var lon som traskat rakt genom trädgården. Många djur rör sig i vår närhet utan att vi vet om det - knappast störda djur utan de försöker bara överleva.

Varifrån kommer denna irrationella rädsla för varg? Någon måste uppenbarligen blåsa under rädslan, någon som har ett starkt intrsse för att rädslan skall leva kvar.

Har man hund och bor i trakter där det finns varg så håller man sin hund kopplad, det gäller även områden där det finns vildsvin.

[KURT]

nej dom var varken sjuka eller blev skjutna. Där ser man ytterligare en som inte tror mig. Dumt av mig att skriva om det även i Natur forumet

På 1980-talet var det inget konstigt med stora flockar älgar. Vintertid samlas om det är mycket djup snö, det blir lättare att gå i varandra spår. Längre söderut kunde man se flockar av älgar främst om de hade funnit något riktigt bra bete på en åker.

[Azur]

1821.

När man hittar en död kropp som varg gnagt på betyder inte det nödvändigtvis att vargen dödade personen i fråga.

[godanro]

Irrationell rädsla kallat vad du vill men när jag bodde på landet
så korsade vargen Ylva vägen neranför vårt hus och hon gick ut på isen.Maken såg henne
vid 6 tiden på morgonen då han skulle till jobbet. Barnens skolbuss
stannade vid denna vägkorsning. Irrationell rädsla?! Onaturligt att skydda och vara rädd
om sina barn????? Alla djur försöker försvara sina barn tvåbenta som fyrbenta.
Men observera jag har aldrig sagt att vargen ska utrotas.

[Gunilla T]

Vilken upplevelse att få se en varg!

Klart vi alla skyddar våra barn men det finns så många andra faror att vara rädd för när det gäller barn - verkliga faror!

Varg har aldrig överfallit en skolbuss och därför är den rädslan irrationell.

Om du vill att vargen skall finnas kvar i vår natur men inte själv vill ha den så betyder det att någon annan skall ha den nära eller hur?

[ingrid fuxwall]

Ibland tycker jag detta ämne svävar ut lite väl mycket men så är det ju på odla Men om vi återgår till min ursprunliga fråga - skrev kanske inte det men tänkte i min ensamhet

Vi ska ha varg här i landet - det verkar de flesta tycka men så har vi de stackars fårägarna - får ger inga större summor, hur ska de då ha råd med vargsäkra stängsel, vill Ni vara med och betala för dem?
Själv förstår jag inte varför vi ska ha varg men är vaken för alla förespråkare och vill väldigt gärna få veta vad vargen tillför mitt liv