|
kerstin z5-6
17-10-2010, 22:01
NEJ det är fel, i sak och du bara komplicerar diskussionen, vi talar om ej red. bilder inte Mona Lisa med solglasögon.. Rakt av rippade bilder överförda till tradera, och DET är olagligt
CITAT (kerstin z5-6 @ 17-10-2010, 23:01)  NEJ det är fel, i sak och du bara komplicerar diskussionen, vi talar om ej red. bilder inte Mona Lisa med solglasögon.. Rakt av rippade bilder överförda till tradera, och DET är olagligt Fel i sak är det nog inte ( även om jag är osäker betr. graden av förändring m.m.) och jag har dessutom inte påstått att det är lagligt att ta en bild rakt av. Vad jag ville säga att lagen om upphovsrätt faktiskt inte är så helt enkel och entydig som du vill påskina, det gäller för övrigt inte bara bilder utan även texter och musik. Gita
Anki på Öland
17-10-2010, 22:45
CITAT (Irene_L @ 17-10-2010, 20:37)  På mina bilder som dom tagit är bakgrunderna mina husväggar! Hihi...jag får skicka kort på väggarna till Tradera! Räcker nog att du skickar en länk till din blogg till Tradera!
AndersKbg
17-10-2010, 23:00
CITAT (Anki på Öland @ 17-10-2010, 23:45)  Räcker nog att du skickar en länk till din blogg till Tradera! Så skiter de fullständigt i det ja. Precis. Tradera har inget att göra med bilderna öht. Använder man exempelvis katalogbilder på kläder så är det upp till det drabbade företaget att vidta rättsliga åtgärder. Tradera slår ifrån sig allt ansvar både när det gäller bilder och annonser. De ser sig bara som förmedlare av auktionerna. De kan ta bort auktionen men mer blir det inte. Att kräva ersättning från Tradera ang detta är lönlöst. Ang bildinfo hittade jag detta, iofs inget om positionering men ändå: http://www.idg.se/2.1085/1.300285/han-avsl...e-dold-bildinfohttp://www.idg.se/2.1085/1.300300/sa-hitta...dolda-exif-dataBildinfon kan åtminstone hjälpa innehavaren att bevisa vem som äger bilden från början. Oops..ibland hittar man bra prylar. Rekommenderar bildprogrammet som finns i andra länken. Väldigt enkelt program, perfekt för såna som mig.
Gossen Ruda
18-10-2010, 07:13
CITAT (Gita @ 17-10-2010, 22:44)  Riktigt så enkelt tror jag inte att det är så att man som fotogtaf har fullständig kontroll/copyright över sin bild. Tar man en bild från nätet eller i tryckt form ,vilken som helst,och gör en del förändringar (räcker inte bara med beskära) så kan bilden komma att klassas som ett nytt självständigt verk.Jag kan t.ex hämta hem några bilder och slå samman dem i Photoshop till en enda och då blir den nya bilden helt lagligt min. Nu kan jag inte detaljer om t.ex. graden av förändring som måste göras för att det skall klassas som ett nytt verk och inte stöld. Sen gäller dessutom olika regler för om en bild används för privat bruk eller i kommersiellt syfte. Lagen om upphovsrätt är inte särslkilt tydlig och kan ge upphov till många svåra gränsdragningar. Gita Där har du fel, ingen får ta en bild utan upphovsrättsinnehaverens tillstånd och inte heller förändra den. Sen kvittar det om man kallar det för ett nytt verk.
Anki på Öland
18-10-2010, 08:40
CITAT (AndersKbg @ 18-10-2010, 00:00)  Så skiter de fullständigt i det ja. Precis. .................... Nä troligen inte - dom är måna om att försöka stoppa uppenbara olagligheter på sin sida.
netaave
18-10-2010, 09:49
CITAT (Irene_L @ 17-10-2010, 22:41)  Jag tycker inte det är rätt!!! Så är det bara...bilderna är MINA och jag har inte gett lov till att andra får använda dem!!  Men då får du väl också se till att dom inte går att plocka från nätet
Irene_L
18-10-2010, 09:55
CITAT (netaave @ 18-10-2010, 10:49)  Men då får du väl också se till att dom inte går att plocka från nätet Det är det jag försöker göra men högerklicksskyddet fungerar inte på min blogg!!! Och att skriva namn på bilderna har jag börjat göra men det tar tid att göra det på en maaaaaassa bilder! Så det bästa vore om folk inte var oärliga men så är det ju inte har jag märkt nu!
Whiskuchi
18-10-2010, 10:01
CITAT (Bengalow @ 17-10-2010, 15:12)  Nu förstår jag inte vad du menar, IreneL. ALLA datorer är matade med ASCII-tecken, och om du håller nede alt-tangenten, samtidigt som du skriver in ett godtyckligt nummer, så kommer det tecken upp som representeras av din nedtryckta kod. Inte alla datorer, jag har Mac och där funkar det inte. Och angående stulna bilder - lägger man ut bilder på internet utan att skydda dem får man räkna med att folk snor dem. Är det rätt? Nej. Men det är något man får räkna med.
*Stintan*
18-10-2010, 10:01
CITAT (AndersKbg @ 18-10-2010, 00:00)  Så skiter de fullständigt i det ja. Precis. Tradera har inget att göra med bilderna öht. Använder man exempelvis katalogbilder på kläder så är det upp till det drabbade företaget att vidta rättsliga åtgärder. Tradera slår ifrån sig allt ansvar både när det gäller bilder och annonser. De ser sig bara som förmedlare av auktionerna. De kan ta bort auktionen men mer blir det inte. Att kräva ersättning från Tradera ang detta är lönlöst. Där har du helt fel. Tradera vidtar åtgärder mot den som stjäl bilder från andra. Det blir varningar och ev. avstängning. Självklart kan man inte kräva ersättning av Tradera men det har väl ingen trott heller, det är ju inte dom som gör fel. Vad har du för erfarenheter av Tradera? Det är inte rätt att sno bilder av andra på nätet. På hemsidor och bloggar kan man ju skriva in att folk ska be om lov om dom vill låna någon bild.
Gunilla T
18-10-2010, 10:08
CITAT (Gita @ 17-10-2010, 22:44)  Riktigt så enkelt tror jag inte att det är så att man som fotogtaf har fullständig kontroll/copyright över sin bild. Tar man en bild från nätet eller i tryckt form ,vilken som helst,och gör en del förändringar (räcker inte bara med beskära) så kan bilden komma att klassas som ett nytt självständigt verk.Jag kan t.ex hämta hem några bilder och slå samman dem i Photoshop till en enda och då blir den nya bilden helt lagligt min. Nu kan jag inte detaljer om t.ex. graden av förändring som måste göras för att det skall klassas som ett nytt verk och inte stöld. Sen gäller dessutom olika regler för om en bild används för privat bruk eller i kommersiellt syfte. Lagen om upphovsrätt är inte särslkilt tydlig och kan ge upphov till många svåra gränsdragningar. Gita Tror nog att du har fel här Gita. Lagen om upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk är mycket tydlig. Upphovsrätt betyder just ensamrätt till hur verket får användas. Konstnären har både ekonomisk och ideell rätt till sitt verk. Den ideella rätten innebär att konstnären har rätt att sätta sin namn på verket och att det inte får användas i något annat syfte än det som konstnären själv godtar. Lagstiftningen kompletterades 1994 med rätten till fotografisk bild.
malcolm
18-10-2010, 10:14
Jag var till fotografen för ett antal år sedan för att ta en passbild, ville ha bilden på diskett också men det fick jag inte då han påstod att det var han som ägde den...? Scannade bilden sedan och använde som presentationsbild på en annan sajt men det "brottet" lär vara preskriberat nu.
Gunilla T
18-10-2010, 10:16
Ja, så är det Malcolm, fotografen äger bilden.
Elisabeth-Västkustkolonisten
18-10-2010, 10:20
Malcolm när du är här, så en fråga. Har du tittat nu på odla vilka bilder dom ställer som avatar till förfogande?????
För att någon beskyller offentlig för stöld så som du igår gjorde, är mera än otrevligt
Whiskuchi
18-10-2010, 10:26
CITAT (Elisabeth-Västkustkolonisten @ 17-10-2010, 17:50)  Dom som stjäl bilder försöker att sälja något dom inte har, får dom bara pengar så finns dom inte längre Eller så har de tagit alldeles riktiga frön från sina högst existerande växter och först för sent kommit på att de borde fotat växten i fråga också. Eller så kanske deras egna bilder var för dåliga. Jag har lånat bilder från IKEA när jag sålt möbler därifrån, helt enkelt för att deras bilder är bättre (men man måste ju i sådana fall vara ärlig i annonsen om varans skick).
*Stintan*
18-10-2010, 10:29
CITAT (Whiskuchi @ 18-10-2010, 11:26)  Eller så har de tagit alldeles riktiga frön från sina högst existerande växter och först för sent kommit på att de borde fotat växten i fråga också. Eller så kanske deras egna bilder var för dåliga. Jag har lånat bilder från IKEA när jag sålt möbler därifrån, helt enkelt för att deras bilder är bättre (men man måste ju i sådana fall vara ärlig i annonsen om varans skick). Ärlig är man väl först om man i annonsen talar om att bilden är "lånad" och varifrån man lånat den.
malcolm
18-10-2010, 10:31
CITAT (Elisabeth-Västkustkolonisten @ 18-10-2010, 11:20)  Malcolm när du är här, så en fråga. Har du tittat nu på odla vilka bilder dom ställer som avatar till förfogande?????
För att någon beskyller offentlig för stöld så som du igår gjorde, är mera än otrevligt Nej, jag har inte kollat på dessa bilder. Visste inte ens om att de fanns. Ber om ursäkt om jag falskeligen anklagat dig för bildstöld. Sorry!
Irene_L
18-10-2010, 10:33
CITAT (*Stintan* @ 18-10-2010, 11:29)  Ärlig är man väl först om man i annonsen talar om att bilden är "lånad" och varifrån man lånat den. Precis!
Whiskuchi
18-10-2010, 10:35
CITAT (*Stintan* @ 18-10-2010, 11:29)  Ärlig är man väl först om man i annonsen talar om att bilden är "lånad" och varifrån man lånat den. Det var ärlig mot köparen jag avsåg (en normalbegåvad människa lär f.ö. begripa alldeles själv att det är lånade bilder, inte många kan fota studiobilder i hemmet)
*Stintan*
18-10-2010, 10:44
CITAT (Whiskuchi @ 18-10-2010, 11:35)  Det var ärlig mot köparen jag avsåg (en normalbegåvad människa lär f.ö. begripa alldeles själv att det är lånade bilder, inte många kan fota studiobilder i hemmet) Det har ju ingen betydelse hur normalbegåvad man är. Lånar du en bild ut IKEA-katalogen e.dyl. så bör du ju ange det i annonsen även om köparen själv begriper det. När det gäller blombilder eller andra tagna från någon privatpersons blogg eller hemsida är det ju självklart att ingen kan veta vems bilden är om det inte anges. Jag skulle bli skitförbannad om någon snodde mina bilder bara sådär utan vidare.
Gunilla T
18-10-2010, 10:56
Man får inte ta någon annas bild utan upphovsmannenes medgivande - så enkelt är det. Men att sedan få rätt är en annan fråga.
Tänk på dethär alla ni som har trädgårdar..det finns ett stort antal frilansjournalister som reser omkring i trädgårdarna och tar bilder och gör reportage som de sedan säljer till olika tidskrifter. Ibland dyker det upp bilder från någons trädgård i böcker, utan att ägaren till trädgården varit med och sagt sitt.
Journalisterna som lever på detta räknar helt kallt med att vi trädgårdsägare blir så smickrade av att vår trädgård visas i media så de erbjuder aldrig någon ersättning men själva lever de på reportagen från andras trädgårdar.
malcolm
18-10-2010, 11:01
CITAT (Gunilla T @ 18-10-2010, 11:56)  Man får inte ta någon annas bild utan upphovsmannenes medgivande - så enkelt är det. Men att sedan få rätt är en annan fråga.
Tänk på dethär alla ni som har trädgårdar..det finns ett stort antal frilansjournalister som reser omkring i trädgårdarna och tar bilder och gör reportage som de sedan säljer till olika tidskrifter. Ibland dyker det upp bilder från någons trädgård i böcker, utan att ägaren till trädgården varit med och sagt sitt.
Journalisterna som lever på detta räknar helt kallt med att vi trädgårdsägare blir så smickrade av att vår trädgård visas i media så de erbjuder aldrig någon ersättning men själva lever de på reportagen från andras trädgårdar. Rena trädgårdspaparazzi mao.
CITAT (Gunilla T @ 18-10-2010, 11:56)  Man får inte ta någon annas bild utan upphovsmannenes medgivande - så enkelt är det. Men att sedan få rätt är en annan fråga.
Tänk på dethär alla ni som har trädgårdar..det finns ett stort antal frilansjournalister som reser omkring i trädgårdarna och tar bilder och gör reportage som de sedan säljer till olika tidskrifter. Ibland dyker det upp bilder från någons trädgård i böcker, utan att ägaren till trädgården varit med och sagt sitt.
Journalisterna som lever på detta räknar helt kallt med att vi trädgårdsägare blir så smickrade av att vår trädgård visas i media så de erbjuder aldrig någon ersättning men själva lever de på reportagen från andras trädgårdar. Ja men i ditt exempel har du som trädgårdsägare gett fotografen tillstånd att fotografera din trädgård. Det är fotografen som äger bilden, inte du, även om motivet är ditt. Om fotografen sedan säljer bilden till en bildbyrå eller direkt till en tidning har du inget att säga till om. Edit: fotografen behöver inte ens ditt tillstånd att fota din trädgård om du uttryckligen inte sagt att fotografering på ditt privata område är förbjuden. Dessutom är det då fortfarande lagligt att stå utanför staketet och fota.
Gunilla T
18-10-2010, 11:07
CITAT (Anma @ 18-10-2010, 12:02)  Ja men i ditt exempel har du som trädgårdsägare gett fotografen tillstånd att fotografera din trädgård. Det är fotografen som äger bilden, inte du, även om motivet är ditt. Om fotografen sedan säljer bilden till en bildbyrå eller direkt till en tidning har du inget att säga till om. Javisst, jag vet det...men om nu någon säljer dyrt en bild eller reportage borde varje trädgårdsägare ställa sig frågan "What´s in it for me´? ...kanske tycker man det räcker med äran och då är det så men kanske, kanske börjar man så småningom fundera över att det vore rimligt med någon form av kompensation. Kanske att få boken gratis?..eller någn form av ekonomisk ersättning.
CITAT (Gunilla T @ 18-10-2010, 12:07)  Javisst, jag vet det...men om nu någon säljer dyrt en bild eller reportage borde varje trädgårdsägare ställa sig frågan "What´s in it for me´? ...kanske tycker man det räcker med äran och då är det så men kanske, kanske börjar man så småningom fundera över att det vore rimligt med någon form av kompensation. Kanske att få boken gratis?..eller någn form av ekonomisk ersättning. Ja visst kan man fundera, men någon laglig rätt har man inte. Jag personligen skulle nog vara så fräck så jag bad om att få boken eller tidningen eller vad det nu månde vara.
Anki på Öland
18-10-2010, 11:28
CITAT (malcolm @ 18-10-2010, 11:14)  Jag var till fotografen för ett antal år sedan för att ta en passbild, ville ha bilden på diskett också men det fick jag inte då han påstod att det var han som ägde den...? Scannade bilden sedan och använde som presentationsbild på en annan sajt men det "brottet" lär vara preskriberat nu. Knappast! Copyrighten gäller till 70 år efter "ägarens" död!
Gunilla T
18-10-2010, 11:33
CITAT (Anma @ 18-10-2010, 12:12)  Ja visst kan man fundera, men någon laglig rätt har man inte. Jag personligen skulle nog vara så fräck så jag bad om att få boken eller tidningen eller vad det nu månde vara. Nej, naturligtvis har man ingen laglig rätt utan dethär är väl som vilken affärsuppgörelse som helst - man ingår ett avtal helt enkelt. Ville bara uppmärksamma trädgårdsägare på vad som sker, inte alltid att fotograferna ger sig till känna heller. Har man " Öppen trädgård" t.ex. så kan man se någon som avviker och kryper omkring runt buskarna med kameran i händerna Många frågar om de får ta bilder och då svarar jag iaf att det är okej om det är för privatbruk men långt ifrån alla frågar. Den första gången någon fotograferade min trädgård blev jag väldigt glad över att någon tyckte att det jag skapat var värt att sätta på bild. En journalist och en yrkesforograf var här och jag satte av en hel del tid att identifiera växterna på bilderna så det blev korrekt. Jag vet vad upphovsrätt är så jag frågade i efterhand om jag fick köpa bilderna - javisst men fick inte använda dem mer än för privatbruk. Jag betalde 800 kr för en DVD med ganska dåliga bilder Idag skulle jag definitivt inte göra samma sak...
malcolm
18-10-2010, 14:43
CITAT (Anki på Öland @ 18-10-2010, 12:28)  Knappast! Copyrighten gäller till 70 år efter "ägarens" död! Tvivlar på att fotografen fortfarande lever eftersom han var gammal redan då, har inte pres.bilden kvar på sidan heller då jag inte vill ha en gammal bild. Min bild här har en av döttrarna tagit men jag räknar den som min i alla fall eftersom det var min kamera den togs med. Nu borde jag kanske ta en ny bild eftersom jag varit till frisören idag och är mycket snygg i håret.
Irene_L
18-10-2010, 17:22
Nu har jag fått svar från Tradera i min vanliga blogg: http://blomster-irene.blogspot.com/2010/10...a.html#commentsSå nu har jag letat och letat bland mina foton och till slut hittade jag bilden och skickat den till Tradera!! Fortsättning följer......
AndersKbg
18-10-2010, 17:29
CITAT (Irene_L @ 18-10-2010, 18:22)  Nu har jag fått svar från Tradera i min vanliga blogg: Haha, snyggt sätt att ragga visningar på. Tvivlar starkt på att Tradera svarar i din blogg. Fortsättningen följer på bloggen också va?
Irene_L
18-10-2010, 17:37
CITAT (AndersKbg @ 18-10-2010, 18:29)  Haha, snyggt sätt att ragga visningar på. Tvivlar starkt på att Tradera svarar i din blogg. Fortsättningen följer på bloggen också va? Jo det stämmer faktiskt att dom svarade i min blogg! Varför skulle jag ljuga om det!!!!! Jag blev själv väldigt fundersam varför dom gjorde så! Så tvivla på du men så är det faktiskt!!!!!
herkules
18-10-2010, 17:42
CITAT (Irene_L @ 18-10-2010, 18:37)  Jo det stämmer faktiskt att dom svarade i min blogg! Varför skulle jag ljuga om det!!!!! Jag blev själv väldigt fundersam varför dom gjorde så! Så tvivla på du men så är det faktiskt!!!!! jag hade en annons på tradera som jag ville ändra, hade kontakt med dem och de var urtrevliga och tillmötesgående, tvivlar inte en sekund på att de svarade dig i bloggen, suveränt med flexibel personal! hoppas det löser sig så bilden kommer bort.
CITAT (AndersKbg @ 18-10-2010, 18:29)  Haha, snyggt sätt att ragga visningar på. Tvivlar starkt på att Tradera svarar i din blogg. Fortsättningen följer på bloggen också va? Du tror med andra ord att hon skrivit dit kommentaren själv. Det var lågt av dig  Hon har så mycket besökare i sin blogg så hon behöver knappast ragga besökare.
*Stintan*
18-10-2010, 19:26
CITAT (AndersKbg @ 18-10-2010, 18:29)  Haha, snyggt sätt att ragga visningar på. Tvivlar starkt på att Tradera svarar i din blogg. Fortsättningen följer på bloggen också va? Fasiken vad lågt  , självklart är det sant. Tradera bryr sig om bildstölder och godtar det inte, vare sig du tror det eller ej.
Red Top
18-10-2010, 19:44
Jag tror retstickan AndersKgb är avundsjuk på Irenes snygga, trevliga blogg. Alla kan ju inte fixa lika snygga.
AndersKbg
18-10-2010, 21:06
CITAT (Red Top @ 18-10-2010, 20:44)  Jag tror retstickan AndersKgb är avundsjuk på Irenes snygga, trevliga blogg. Alla kan ju inte fixa lika snygga.  Självklart inte. Tycker det är konstigt att de bemöter en anmälan öppet.
*Stintan*
18-10-2010, 21:08
CITAT (AndersKbg @ 18-10-2010, 22:06)  Självklart inte. Tycker det är konstigt att de bemöter en anmälan öppet. Det är väl inget konstigt med det om Irene hänvisat att bilden är tagen från hennes blogg. Det är väl snarare du som reagerar märkligt på något som du uppenbarligen inte har en hum om.
Irene_L
18-10-2010, 21:21
CITAT (AndersKbg @ 18-10-2010, 22:06)  Självklart inte. Tycker det är konstigt att de bemöter en anmälan öppet. De kanske vill bemöta en anmälan öppet eftersom jag har skrivit om detta! Jag vet inte! Jag har inte varit med om detta förut!!
fuchsian
19-10-2010, 11:40
Det är inte tillåtet att "knycka" andras bilder hur som helst. Fotogragen äger den, i detta fall, du. Det var ju bra att det nu kanske kommer tillrätta. Själv är jag osäker vad som sker, men snart förfånar det inte mig längre. Hur kul är det att en/flera forografer sitter i sina bilar på gatan och bara väntar på att få en bild!!!! Vi fick vara påhittiga för att undvika dem. Det blev ju klart för mig att de bilder de (fotograferna) tog, blev deras egendom och att dessa bilder säljs sen runt om till olika tidningar. Man var ju som en djur i bur, men hade min skylldighet att skydda min dotter mot det. Skulle inte ställa upp (vi har fått frågan) att låta fotografera trädgården. Jesses, inte det!!!!  sen vet jag inte om det har gjorts något utan att vi vet om det. För övrigt tycker jag att detta är skummt och oförskämt mot dig att råka ut för. Vad hittar de sen? När inte ens egna blommor får vara i fred. fyj katten för paparazzi och alla andra som gör så! ..Fuchsian...
Inga från Närke
19-10-2010, 16:38
CITAT (Irene_L @ 17-10-2010, 14:08)  Vaför skriver du inte till den som har använt dina bilder också? Sedan vad hindrar att de kopieras även om du lägger dit copyright eller liknande. Bästa är väl att förhindra helt kopiering som någon skrev så att man inte kan högerklicka. Lycka till.
*Stintan*
19-10-2010, 16:53
CITAT (Inga från Närke @ 19-10-2010, 17:38)  Vaför skriver du inte till den som har använt dina bilder också? Sedan vad hindrar att de kopieras även om du lägger dit copyright eller liknande. Bästa är väl att förhindra helt kopiering som någon skrev så att man inte kan högerklicka. Lycka till. Men det går aldrig att förhindra till 100%. Vad får dig att tro att det är så enkelt. Jag tycker att vi inte nog kan påpeka att det är inte OK att sno andras bilder på nätet. En del verkar nämligen inte ha fattat det!
Irene_L
19-10-2010, 17:38
CITAT (Inga från Närke @ 19-10-2010, 17:38)  Vaför skriver du inte till den som har använt dina bilder också? Sedan vad hindrar att de kopieras även om du lägger dit copyright eller liknande. Bästa är väl att förhindra helt kopiering som någon skrev så att man inte kan högerklicka. Lycka till. Jag håller på att göra allt jag kan så att inte bilden kan kopieras. Jag sätter mitt namn på bilderna, har satt in ett högerklickskydd som var svårt att få att fungera på min blogg men till slut lyckades jag. Sen har jag hållit på att ta bort bildadressen eftersom man kunde klicka upp bilderna och sen högerklicka. Det håller jag på med men eftersom jag har massor av bilder så tar det lite tid. Sen finns det säkert sätt att ta bilder ändå men jag försöker i alla fall att göra det lite svårare! Jag har också mailat min orginalbild till Tradera så nu ska dom granska den!!
CITAT (Inga från Närke @ 19-10-2010, 17:38)  Vaför skriver du inte till den som har använt dina bilder också? Sedan vad hindrar att de kopieras även om du lägger dit copyright eller liknande. Bästa är väl att förhindra helt kopiering som någon skrev så att man inte kan högerklicka. Lycka till. Även bilder med högerklicksskydd är hur lätta som helst att stjäla för den som vill. Det går lika snabbt att ta den bilden som en bild utan skydd. Högerklicksskyddet är en bra varning i alla fall. Jag tror att många anser att det som finns på nätet är öppet att ta. Då kan det vara bra med varningen - alltid stoppar det någon.
Irene_L
20-10-2010, 16:14
Nu är bilden och auktionen borttagen på Tradera! Dom såg att det var min bild och agerade!! Så skönt!
*Stintan*
20-10-2010, 16:21
 och bevis på att dom bryr sig.
Härligt! Nu kanske auktionshållaren också lärt sig något...
Detta är en "enklare" version av forumet. För att se forumet med formatering och bilder kan du klicka här.
|
|
 |
|
|