Det är också min slutsats om det hela

Har läst hela tråden ett par gånger men kommer fram till att vi ska inte leka gud över andra o deras behov, utan finnas till OM det skulle födas ett barn med något handikapp.
Det jag sett/varit medveten om är att oftast blir det inga barn, eller det slutar i missfall eller att trots allt barnet inte har det genetiskt o kan leva med rätt så bra, om inte helt bra liv.
Det är inte våran sak att döma.
Det finns ju fosterprov att ta om man är orolig och sedan bestämma vad göra, svårare bör väl det inte vara...

Även jag har, liksom Motti, ett par svårt handikappade barn, kusiner båda --men nu vuxna, men de har inte haft ännu tanken att skaffa egna barn, eller de har inte lusten till det. Ingen i släkten ser ner på dem el. ställer krav på dem, utan de är älskade anhöriga o så tycker jag att det borde vara.
Visst finns det gränsfall, som i det mesta, men stackarn som råkar bli utpekad för det, fy attan! .....

Jag pryade på ett hem för förståndshadikappade i slutet på 60-talet ,man kan säga som så att sex var en stor drifft hos många av dom en medfödd gen .Att förståndshandikappade har sex kan man ju tycka vad man vill om men barn ska de inte avla enligt mitt sätta att se på det ,de är inte förmögna att ta hand om barn överhuvudtaget och då läggs ju lassten på föräldrarna och de har väl redan haft sitt innan utan att läggga mer sten på bördan genom att deras förståndshandikappade barn förökar sig .Alla vet nog att om det blir barn så blir de omhändertagna direkt och vilken uppväxt får dom då och ingen bra sådan .Ska vi utsätta förståndshandikappade för den psykiska våndan att bli fråntagna sina barn som de inte kan sköta ?Älskar min svågers son men han är 12 år i förståndet .En förståndshandikappads interligens rör sig mellan 3-12 år beroende på handikappet .En sak ska ni har klart för er att förståndshandikappade älskar mer än vi gör,är det då rätt att ta deras barn ifrån dom .Då är det mer männskligt att inte låta dom få barn .

Då är frågan, hur tänkte du att det ska förhindras? Sterlilisering eller kastrering? P-pilller och kondom? eller kyskhetsbälte?

Jag skulle kunna sträcka mig så långt som till P-piller om man nu måste förhindra något. Men P-piller är ingen 100 procentig lösning. Dels för att alla tål inte P-piller, dessa kan glömmas att tas etc och en graviditet kan uppstå ändå. Då är vi i alla fall tillbaka till ruta ett, hur ska vi i så fall på bästa sätt ge stöd och hjälp när väl en graviditet är ett faktum.

Visst, abort kanske någon säger, men abort mot någons vilja är minst lika illa som tvångskastration eller tvångssterilisering.

Förståndshandikappade må ha problem med att kunna fatta rationella beslut eller förstå vidden av konsekvenser av olika handlanden. Men det ursäktar inte att begå övergrepp på deras person för det. Tvångsåtgärder ska vara till för att rädda liv och lem, och även då i så restrektiv form som möjligt.

Problemet med att mot någons vilja göra något är att det lätt blir fel, lätt leder till godtycke, lätt fattas på slentrianmässiga grunder och framför allt riskerar att bero på beslutfattarens egen moral.

Så är det! (Bra sammanfattat)

Alla barn borde vara älskade och omhändertagna på bästa sätt.
Så har det varit med mina kusiner, inget extra daltande, utan efter deras förmåga ha med dom hade vi när vi lekte ihop.
Jag glömmer aldrig den tjejen som tillhörde till våra bekanta. Hon hade downs syndrom, men hon älskade småbarn och passade gärna på att gosa med dom, men hennes önskan var att kunna få ett eget barn.
Om det hade hänt, så hade omgivningen ställt upp för henne.
Så många gånger som hon grät i min famn efter saknaden om en egen baby särskilt när syskonen fick sina småttingar.
Jag tänkte många gånger på hennes önskan när vi skulle ha "hemligt tjejsnack" ihop då hon oftast berättade just om detta. Ibland ville hon ha en babydocka och det fick hon av mig + en omgång byteskläder.
Hon blev 41 år.
Jag blir mycket ledsen att läsa om hur dessa olika handikappade nervärderas, förnekas livets goda, men är mycket medveten om att det inte alltid vore så lämpligt........

Vad m enar du med sexdrift? Onani? det sysslar småbarn med också utan att det därför betyder att de "vill ha sex"?
Vad är en medfödd gen? Såvitt jag vet är alla gener medfödda?

Den främsta strävan i omsorg om funktionshindrade är en så normaliserad tillvaro som det bara är möjligt. Detta innebär inte alltid lyckliga omständigheter i livet.Precis som för alla andra.
Den andra strävan är handikappmedvetande,vilket innebär att bli medveten om sitt handikapp så att man förmår att handla,ta beslut, efter det.
Preventivmedelsrådgivning och annan upplysning ingår i handikappmedvetande.De flesta kvinnor som vill och behöver inom denna grupp, har p-stav .Inte piller som kan glömmas bort.

Och vad är alternativet?

Men förstår all förståndshandikappade vad det innebär att sätt in en p-stav. Är det inte så att en del ger sitt medgivande bara för att vara till lags? Om så är fallet så innebär det ju ett övergrepp även om det är för deras eget bästa.
Gita

Det är alltid en svår bedömning.Men efter som det handlar om personer på nivå måttlig till lätt utvecklingsstörning förstår nog de flesta att det handlar om ett preventivmedel.

Det finns bra pedagogiska hjälpmedel om man ska beskriva detta för någon på ett enklare sätt.

Tror inte så många av dagens utvecklingsstörda känner att de måste "Vara till lags" tack och lov.

nej, jag tycker inte att förståndshandikappade ska skaffa barn. inte ens lindrigt förståndshandikappade, läs pippings bok.

Och hur definierar du gränsen mellan ok och icke-ok? Sist vi hade tvångssterilisering i det här landet så var det rätt många som blev barnlösa med hänvisning till att dessa var mentalt störda eller handikappade. Så här i efterhand vet vi att många av dessa inte var störda eller sjuka, bara lite annorlunda jämfört med rådande samhällsnorm. Var inte länge sedan homosexualitet var stämplad som psykisk sjukdom för att bara dra en paralell.

Ska man nu experimentera med att begränsa andra människors sexualitet får man nog ha lite mer på fötterna än löst tyckande eller troende hos beslutsfattare och operativt ansvariga. Sen är det ju rätt ok för kreti och pleti att ha avvikande åsikt, dessa kan man ju alltid bedriva attitydfärändrande arbete mot.

Jag är beredd att hålla med. Såg ett TV-inslag med just Pipping, där hon berättade att hon blev ensamstående trebarnsmamma då hon var sex år. Då fadern lämnade familjen blev hon ensam att ta hand om sin mamma plus två yngre syskon.

Hur man sen på ett rimligt, mänskligt sätt skall kunna förhindra förståndshandikappade att föda barn är ju en knepig fråga och jag har inget bra svar.
Gita

Jag håller inte med dig på dom grunderna du anger här.
Ska man döma en hel grupp som olämpliga föräldrar, för vad en gör?
Då Är man ute på farlig mark, anser jag.
Det finns alltid någon, som faller utanför ramen.
Om en adopterad person, skriver en bok om hur djävligt det är att vara adopterad, ska vi då förbjuda adoptioner då?

Egentligen är det väl lika illa att en 13-åring måste bli förälder till sina föräldrar som står på 12-års mognadsnivå, eller hur? Vid vilken mognadsnivå/utvecklingsgrad tycker du att man kan ta hand om ett barn på lämpligt sätt? Vid vilken ålder tycker du det är OK att ett barn går förbi sina föräldrar i mognadsnivå?
Gita

Just därför tycker jag som jag gör.Så jag håller med dej tillfullo.


Att ange ålder när någon ska ta hand om sina föräldrar? ja livet låter sej inte styras på det viset.Mammor kan få hjärntumörer överleva ,men blir hjärnskadade liknande utvecklingsstörning ,vilken ålder barnen än har.
Förhoppningsvis får de barnen mer stöd än Fallet pipping fick ,nu 2012.
Samt barn till personer med diagnoserna Schitzofreni,bipolär störning mm som utan hjälp även de kan fara illa.

Visst pippings fall är tragiskt.Men allt går inte att bedöma utifrån hennes fall.

Dessutom görs redan nu alldeles tillräckligt för att begränsa graviditeter inom gruppen utvecklingsstörda.

Som du ställer frågan/frågorna går det inte att svara på.
Mognad är inte nödvändigtvis förknippat med vare sig intelligens eller en specifik ålder.

Sedan finns det mängder av orsaker till att barn går förbi sina friska föräldrar i mognad och intelligensnivå, precis som Kerstin skriver.

Jag anser inte att man skall bestämma om vilka skall bestämma om vilka som skall få skaffa barn med varandra och för mig liknar det nazistfasoner att göra det,

Har någon tänkt på att om förståndshandikappade skaffar barn vem ska då ta hand om det ?troligtvis kommer de ändå inte att få behålla barnet utan det kommer att bli omhändertaget av samhället .Är det rätt att utsätta dom för det att mista sitt barn ? Jag vet att förståndshandikappade har oftast mycket starka kännslor men de är inte förmögna att ta hand om ett spädbarn och jag tycker heller inte det är rätt att föräldrarna än en gång ska behöva genomlida att vårda när de är närmare 50 eller mer .

Du har fortfarande inte talat om hur du ska förhindra graviditeter hos alla förståndshandikappade kvinnor och att männen inte avlar några barn.

Precis! Vi är ju många här som gärna ser att förståndshandikappade inte skaffar några barn, men vill du ha tvångsåtgärder?

Att förhindra en graviditet är väl inte så märkvärdigt svårt !det finns så mycket preventivmedel i dag och alla kan hitta något som fungerar för en .Det finns P-stav Spiral Sterelisering mm.P-piller är nog ingen bra ide när det gäller förståndshandikappade av många orsaker .

Vilket är beskrivet ett flertal gånger i tråden.
Dock är inget säkert till 100 %.

Killarna då???

Sterilisering ! det är väl det enda som finns för män .

Tycker du att man ska tvångssterilisera förståndshandikappade?

Helt plötlsligt käns det som om vi är tillbaka 50 år i tiden, tvångsterilisering är knappast något som hör hemma i 2000-talets Sverige, oavsett orsak.

Denna fråga är etiskt väldigt svårt tycker jag. Men man lär sig mycket av att läsa tråden. visste inte att man inom omsorgen arbetade med att göra handikappade medvetna om sitt handikapp och få dom att förstå att det kan vara bättre att avstå barn både för barnets skull och för deras egna. Att man upplyser dom om preventivmedel är ju också bra. Sen är det väl så som konstaterades innan att de med svåra genetiska skador ändå inte är fertila eller ej kan få barn ändå.

Att tvångssterilisera tycker jag är ett övergrepp och en metod som hör svunna tider till. Annars är ju kemisk och kirurgisk kastrering av män möjligt men etiskt mycket tveksamt.

Tror en del av er lever i någon slags bubbla !jag steriliserade mig när jag var 38 år på grund av att jag inte tålde p-piller och att jag insåg att jag hade två fina barn och önskade inte få fler .Att sterilisera sig är väl för sjutton inget straff det är ett val man gör både för sin egen skull och för familjen .Att förståndshandikappade har sex är okej för mig men barn ska de absolut inte skaffa .

Men du är väl inte förståndshandikappad Motti så ditt val är ju knappast relevant i frågan.

Mycket ointerligent svar och närmast ett påhopp fult av dig Stintan men i och för sig hade jag inte förväntat mig något annat svar från dig .

Visst, men du steriliserade dig frivilligt av eget val hoppas jag. stor skillnad att frivilligt välja att sterilisera sig och att bli tvingad till det mot sin vilja. Tvång är aldrig bra. jämför med äktenskap. Ingår man äjtenskap av fri vilja är det ju bara trevligt, men att bli bortgift mot sun vilja är otroligt kränkande oavsett om man har handikapp eller ej. Så lika är sterilisering mot någons vilja. Lär av historien om hur illa det gick när vi hade tvångssterilisering senast. Gränsdragningen blev godtycklig och många som egentligen inte borde steriliseras blev det trots allt.

Då undrar jag så här !vem ska ta hand om dessa eventuella barn som förståndshandikappde skaffar ? Och har ni någon erfarenhet av förståndshandikappade har ni träffat några eller har ni släktingar som är förståndshandikappade ?

Hur lyckas du missuppfatta allt man skriver till dig så totalt Motti???
Läser man dina inlägg i tråden så verkar du förespråka att med eller utan tvång förhindra alla förståndshandikappade att skaffa barn eftersom du tycker att resurserna kan läggas på något bättre! Då är det väl en väldigt relevant invändning att säga att du själv valde att sterilisera dig! Du hade en valsituation och var införstådd med vad det innebär. Det vill du inte ge andra om du tycker att de oavsett handikapp ska steriliseras.

Du har möjligen inte hört talas om en mängd människor som ganska nyligen fått skadestånd och ursäkter av staten just för att dom blivit tvångssterilicerade en gång i tiden. Ska vi göra om den saken igen?? Tycker du inte man bör lära sig av sina misstag?
Tycker den människosyn du ger uttryck för här på forumet för olika typer av mindre priviligierade människor är ganska skrämmande....

Håller fullständigt med! Skrämmande tycker jag.

Ja,och i handikappmedvetande begreppet ingår inte bara preventivmedel sex och samlevnad,utan också att tränas i att tänka sig olika situationer och lära sig säja nej,till det man inte vill göra.För att undvika övergrepp.Särskilt viktigt för flickor kanske.

Ett väl utvecklat handikappmedvetande leder också till att man förstår sitt eget behov av hjälp i andra frågor tex ekonomiska sådana.Sina egna tillkortakommanden, som Att man kanske inte kan bli busschaufför som man vill eftersom man inte får ta körtkort pga epilepsi.Att man inte kan bli förälder.
Sina styrkor och goda sidor och vad som faktiskt är möjligt.

Detta gör att personen slipper en del krisupplevelser längre fram och som helhet får ett bättre liv.

Ja, håller fullständigt med alla åsikter ........

Tror inte problemet är särskilt stort att just förståndshandikappade får barn. Just övergrepp skulle kanske vara en orsak. Men tvångssterilisering finns risken till alltför mycket godtycke och hör inte hemma i dagens Sverige. Som förståndshandikappad är man ju alltid i underläge. Lagar där samhället griper in med tvång finns väl nästan bara inom socialtjänstlagen. En morot är alltid bättre än piska. Fanns tidigare en program som hett Köping ?? Många härliga karaktärer fick man se.

Tvångsterilisering är barbariskt och hör inte hemma i en rättsstat.

Ja. "En annan del av Köping" var en härlig serie.

Ja jag använder den serien i min undervisning. Älskar den.Och eftersom jag är lärare i ämnet Specialpedagogik blir jag lite mässande" när det gäller denna fråga.Ber om ursäkt för det.Men det ligger mej varmt om hjärtat.:)Mitt svar till Piccante som ett tillägg .red.

nu fattar inte jag varför du citerar mitt inlägg och sen börjar babbla om tvångssterilisering. jag tycker inte att förståndshandikappade ska ha barn, jag tycker inte att någon som inte kan ta hand om sig själv ska ha barn. hur det ska lösas är en helt annan fråga och inget som jag tänker ta ställning till här på odla.

Nu påstod inte jag att du förespråkade sterilisering. Pekade bara på att tvärsäkra uttalanden om att förståndshsndikappade inte ska ha barn inte ens lätt förståndshandikappade som du skrev, bara leder till mer problem än det löser.

För som i exemplet med tvångssteriliseringarna jag tog upp, så var principen att någon myndighet eller läkare skulle besluta om vem som får skaffa barn och vilka som inte får det. Var med goda intentioner då, men i efterhand vet vi hur fel det blev.

Men åter till ditt inlägg. Eftersom din åsikt ör att inte ens lätt förståndshandikapoade ska ha barn, måste du ju tänkt på den frågan för att bli så säker. Så, var drar du gränsen mellan vilka som ska kunna få barn eller ej? Räcker det med udda beteende? Eller är det inteligensnivån som ska styra? Intelligens säger inget om föräldraskap, finns många friska föräldrar som saknar intelligens av den högre skolan. Udda beteende säger inget heller..... Det jag försöker få fram är vilken diagnos är så robust att den är giltig alltid? Det som bedöms som handikapp idag är inte det imorgon etc...... Blir lätt godtycke.

Mitt bästa förslag själv är att samhället måste ha resurser att ta hand om de barn som föräldrar själva inte klarar av oavsett om man är rik, fattig, frisk, sjuk, handikappad, intelligent eller korkad. Sen är det upp till var och en att frivilligt och efter eget val använda sig av sterilisering, ppiller, kondom eller spiraler och gud vet allt.

Där fick du till det..
Då kan man fråga sig, ska dyslektiker få skaffa barn?
Ska personer med ADHD, Damp eller asperger få skaffa barn?

Klarar man inte föräldrarollen så tas ju barnet omhand. Gäller ju inte bara förståndshandikappade utan vem som helst. Missbruk, psykiskt sjukdom, misshandel mm. Barnet kommer ju alltid i första hand. Snart är det jul. Inte alla barnaögon lyser vid tanken.

Innan man utalar sig om och i det här ämnet så tycker jag man ska ha en egen förankring i ämnet och förstå vad en förståndshandikappad är och vad det innebär ,att sitta och gissa och inte ha ett hum om det då kanske man kan eller ska tiga still .Vi som har släktingar som är förståndshandikappade som lever med det vet hur verkligheten ser ut !

Jag tvivlar på att du är den enda i denna tråden som har förståndshandikappade släktingar eller bekanta?

picante !läs vad jag skrev ,jag är absolut inte ute efter en massa blaha snack och bråk men det här måste man ta på allvar och väldigt seriöst ,har du släkt som har förståndshanikappade ?vet du var det innebär ?

Snälla Motti, det finns flera av oss som har både erfarenhet, kunskap och mycket nära relationer till personer med olika handikapp, varav en del är sk förståndshandikappande. De är inte mindre värda för det.
Jag tycker att din syn på handikappade är ganska skrämmande.
Var går gränsen för fortplantning? Vem ska få barn? Ska en rullstolsburen individ få ha barn, knappast väl, för det blir väl svårt att sköta en trotsig 3 åring som springer undan när förädern sitter i rullstol, osv, osv. Vem sätter gränserna? Vem har rätt att sätta gränserna?

Och ingenting/ingen hindrar t ex ett dövt par att skaffa barn - tack och lov. (jo Motti - jag är rätt ordentligt insatt i problematiken).

Synd att du för ner diskussionen på en så låg nivå!