Hur lyder då din egen "ofärgade" definition? Känns som om Vi befinner oss mitt i USA nuförtiden

Om du blir så provocerad kan jag förresten översätta åt dig: Borgarklass är de som äger och härskar över de som inget äger utan istället arbetar åt de som äger= proletärer= arbetarklass.

ja vilket språk....
undrar om någon förstår sådana ord

Låter ju precis som i nordkorea, där finns det en stor borgare
för att inte tala om cuba

Jag blir inte ett dugg provocerad. Tvärtom är jag ganska road

För övrigt tycker jag Wikipedias definition är utmärkt:

Kapitalism (av latinets capitalis, som avser huvudet; avlett ur caput, "huvud") har definierats på olika sätt. Vanligen avses med ordet ett ekonomiskt system i vilket produktionsmedel ägs privat, och där investeringar, produktion, distribution, inkomst och priser bestäms av marknadens aktörer, producenter och konsumenter, snarare än av staten (se planekonomi). Kapitalist är en vanlig benämning på ägare av kapital eller egentligen avkastning. Ordet kapitalist är ibland synonymt med arbetsköpare/arbetsgivare.

Hur gör två fel ett rätt? Varför kan man inte kritisera kapitalismen trots att NordKorea finns? Det är lite sandlåda över det där, tycker jag.

Bra att vi är överens!

Det kan knappast var mig du syftar på

Jo, vem annars?

men eftersom socialismen är så bra måste du ge några exempel på länder där det fungerar/at jag vet då inget land där det fungerar,
det finns ju 2 länder som praktiserar socialisn i nuläget och se hur det fungerar
det tycker jag inte är någon sandlåda direkt

Det som diskuteras i den här tråden är borgarklassens hegemoni. Då har folk skrivit att det inte finns några klasser i Sverige, det har jag valt att bemöta, men istället har jag ställts tillsvars för kommunistiska regimers illgärningar. Håll dig till ämnet eller utveckla annars gärna hur kapitalismens framfart världen över påverkar alla så positivt.

Alla system har väl både fördelar och nackdelar. Så långt kan vi säkert vara överens.
Men nog håller jag med Sunniegirl om att det som diskuteras är huruvida det finns samhällsklasser i Sverige, och inte Nordkoreas politik.
Visst tusan finns det samhällsklasser i Sverige.
Vilken etikett man sätter på det är ju egentligen egalt.
Kalla det borgare eller samhälssklass 1 .... same shit different name

De flesta länder har väl en blandning av socialism och kapitalism.

Budgetpropositionen som kom häromveckan omfattar drygt 776.000.000.000 kr som samlas in av staten och sedan fördelas ut där resurserna behövs.

Sverige är väl knappast en ren marknadsekonomi och det är väl inte heller nåt man skulle vilja se. Tom. du kristerh tyckte ju i en annan tråd att hemtjänsten skulle få mer resurser, det är väl en socialistisk tanke.

Stat och kommun tar 60% (moms+arb.avg.+skatt) av mina inkomster och omfördelar till bättre behövande. Visst är väl det en form av socialism även om inte staten äger alla verksamheter i ett land.

Sune är en duktig bilmek. Han vågar sig på att öppna eget; sitter hemma och fixar deklarationer, skatter, räkningar, etc under flera år. Han satsar blod, svett och tårar. En vacker dag kommer han fram till att han skulle kunna anställa Berra. Han har inte råd att betala någon jättelön, men han har mycket jobb och firman går bra. Berra anställs, Sune kan ta in mer jobb, sätta in annons i tidningen, fixa en bättre lokal och lägga lite mer tid på faktureringen. Med jämna mellanrum får Berra löneförhöjning.

När gick Sune från att vara "vanlige, trevlige gamle Sune" till att vara utsugande "kapitalist"???

Nä, jag tycker inte man ska sätta namn och stämplar på saker på det här sättet. Har själv varit på både privata och offentligägda arbetsplatser och jag har sett skrämmande många exempel på var de som inte gillar att jobba samlas (ofta för att gnälla över dålig lön dessutom)!

Kakaduan

PS Håller med (vems det nu var) inlägget ovan om att den värste kapitalisten i hela Sverige måste vara Göran Persson!

Jag tycker inte nödvändigtvis att dom orden måste användas tillsammans.
Nog kan man väl vara kapitalist utan att vara utsugande?
Som någon skrev tidigare i tråden. Kapitalist = Ägare av kapital.

Nej, jag tycker inte heller att de orden skall användas tillsammans! Jag tycker hela diskussionen är ett jättesteg tillbaks till 1931!

Kakaduan

Jag är inte för en ren rå kapitalism men jag tror inte heller det finns något land med bara kapitalism, alla länder har någon form av socialt skyddsnät även usa,
men som sagt lagom är bäst.

På vilket sätt är det en socialistisk tanke?

En skattefinansierad offentlig sektor och gemensamma skattefinansierade socialförsäkringssystem är väl socialistiska ideer ?

Alternativet är privata försäkringar för vård, omsorg och alla sociala "skyddsnät".

Jag fattar ingenting jag heller! Urfånig, generaliserande, omodern och svart-vit diskussion blidde det av det här. Som om omsorg bara finns i socialistiska samhällen! Ådalen -31 och Sovjet dyker upp i mitt huvud. Historien om myran och gräshoppan illustrerar ett samhälle där det inte lönar sig att ha något eget som man satsar på, eftersom allt går till en gemensam pott som delas lika mellan de som sliter och de som inte gör ett skit!

Lagom är bäst!

Kakaduan

jodå nog finns det - fast numera heter de socialgrupp 2...

nepp - sverige 2006.
och värre blir det!

tänk att så fort man ser socialistiskt på saker och ting så ska man genast upp till bevis och tala om i vilka länder socialism fungerar.

det finns säkert nån liten söderhavsö någonstans där alla bidrar och alla lever gott...

i vilka länder fungerar kapitalismen rättvist och solidariskt? eller öht?

Fast då kommer man in på rättvisebegreppet som garanterat skiljer sig ordentligt mellan olika människor. Kapitalism kan säkert fungera solidariskt beroende på hur man ser på begreppet rättvisa. För mig innebär inte rättvisa att alla har det lika bra/dåligt och har lika mycket/lite pengar att röra sig med. För andra så innebär rättvisa att det inte bör finnas några ekonomiska skillnader mellan individer. Att ingen ska kunna "tjäna" på någon annan.

Fast detta är ett sidospår. Jag kanske startar en ny tråd om rättvisebegreppet senare...

För att nyansera kritiken mot skäran och hammaren eller vad de nu kan heta: Inte riktigt rättvist att bemöta dem med att vi inte har adel, präster, borgare och bönder. Det var ju medeltidens ståndssamhälle där tillhörigheten främst bestämdes av börd och rörligheten mellan stånden var nästan obefintlig.
Det industrialiserade klassamhället som Marx beskrev var något annat. Där var det främst ekonomin som avgjorde, framför allt vem som ägde produktionsmedlen. Rörligheten var litet större men fortfarande ganska liten.

Nog har vi klasser idag också (eller socialgrupper eller vad man kallar dem) men det är mer än kapitalägandet som bestämmer maktfördelningen t ex manligt/kvinnligt, svenskar/invandrare etc. Det finns andra sätt att få inflytande än att äga kapital, t ex att bli politiker, fackpamp eller debattör, och det har blivit lättare att röra sig mellan klasserna, bl a genom att högre utbildning har blivit tillgänglig för fler. Ändå får folk fortfarande rätt olika förutsättningar i livet och det tycker jag att man ska få påpeka utan att få dagens Nordkorea och gårdagens Sovjet nerkörda i halsen.

Men när ni, skäran m fl, svänger er med marxistiska termer och propagerar för att samhället ska ta över produktionen får ni en annan bevisbörda på er. Visst, ni kan inte svara för allt som hänt i kommunistiska länder, men ni får allt vara så goda att förklara hur ni tänkt er undvika att det blir likadant igen.
För kommunistländerna (utom de som tvingades in i lägret av sovjetiska stridsvagnar) kom till genom att folk trodde på samma visioner som ni men deras drömmar kapades av de makthungriga - Stalin, Mao, Ceaucescu, Pol Pot m fl - och så gick det som det gick. Det kunde ske därför att om "samhället" ska behärska inte bara lagstiftning, polis, militär m m utan också produktionen, så händer tre saker:
För det första får man ett monolitiskt samhälle, utan motkrafter som kan balansera varandra och utan alternativ.
För det andra kommer denna enda maktstruktur att dra till sig alla makthungriga hajar. Och de får lätt att ta sig fram; psykopater brukar ju vara duktiga manipulatörer och de har fördel i maktkampen av att ha mindre skrupler än idealisterna.
För det tredje, eftersom samhället har blivit det enda goda, kommer gränserna för vilka medel samhället kan ta till för att uppnå sina mål att ständigt tänjas.
Det här har vi sett hända för många gånger för att kunna ignorera det, så vad skulle ni göra åt det?


Bra exempel på hur komiskt det blir när man tillämpar Marx på dagens samhälle! En datakonsult som tjänar 50 000/månad men inte äger aktier = proletär? En städerska som har en del av sina pensionspengar i aktiefonder = kapitalist?


Eller också socialliberalism. I den meningen är alla de borgerliga allianspartierna mer eller mindre socialliberala, t o m moderaterna i viss mån.

Så enligt dig så är alla som äger någon fastighet, har någon fond eller aktie eller kanske äger ett fordon av något slag borgarklass? I så fall undrar jag om inte "borgarklassen" är större än "arbetarklassen"?!

Jag skulle nog vilja påstå att arbetarklassen är i kraftig minoritet...

Man kan såklart hävda att ungefär alla i Sverige, av fri vilja eller av nöden tvungna, är mer eller mindre kapitalister. Vi har ju exempelvis ett pensionssystem som gjort de flesta av oss till spelare och spekulerare, om än indirekt. Historikern Marx levde i en tid som naturligtvis inte direkt går att jämföra med dagens tid. Grupptillhörighet (exv 'arbetarklass') är inte bara en etikett som andra sätter på en, utan även en identitet, närapå etnisk tillhörighet, som individen själv kan ikläda sig. Det går att vara lärare, akademiker, och ändå arbetarklass. Det går att vara egenföretagare, och ändå arbetarklass. Åtminstone i ett litet företag, säg om man är plåtslagare, kanske har en kompanjon eller anställd. Om Nisses plåtverkstad växer till att ha 10 anställda kan jag dock inte kalla Nisse för 'arbetare', även om han arbetar lika hårt som sina anställda...

Hur som helst, för sent för sådana diskussioner tror jag, jag kommer att svamla för mycket. Återkommer i ämnet en annan dag kanske.

en av de större kapitalisterna är fackföreningarna

Och herre Gud, Jag blir trött bara av att se eländet. Vilka argument.

Vad kännetecknar en propagandist.

1 svänger sig med uttryck som 98 % av befolkningen får slå upp innan de vet vad ordet betyder, tex hegenomi. På så sätt så tror man sig ha övertag i debatten. Man behöver ingen som helt kunskap i övrigt utan ovanliga ord skall klara av det hela.

2 man vägrar se till motståndasidans argument. Ordet debatt tror avsändaren innebär att den han/hon tilltalar inte skall svara emot utan helt ta upp deras egna argument.

3 Får man svar på tal så angriper man i stället. En attack kan kanske göra att man får tillbaka det inbillade övertaget.

Nej,nej........fattar egenltigen inte varför jag skriver ett inlägg till. Möjligen pga av att jag fick eftersläng av att diskutera med dåliga argument vilket gör mig lite förbannad. Mycket kan jag vara känd för men inte det.

Jag är inte för det samhällsägda produktionen. För då skulle jag bli ännu fattigare än jag är idag. Så mycket inkompetenta beslutsfattare det finns som genom att göra en propagandisisk karriär i diverse partier skulle förvalta det. Då skulle jag svälta ihjäl.

Och ett annat dåligt argument: Arbetsgivaren tjänar pengar på vården. Hallå. Arbetsgivaren sparkar och anställer en ny, det är så det fungerar.
Det kan man ha åsikter om, med det var inte det som var påståendet.

För övrigt. Jag hittade inte stumhus i ordlistan. Är det ett så fint och bildat ord att det inte finns med.

Måhända anser du att du vet allt om hur världen fungerar och att de människor som ger dig svar på tal endast har argument som tiger som sju stumhus och att du som vet allting ställer diagnosen projicering.

Fast jag är inte mera "obildad" än att jag klarar av att försörja mig själv, tillhandhålla tjänster som folk faktist har nytta av trots att det inte ör samhällsägda tjänster. Jag är kapabel att dra mitt strå till stacken vad gäller skatter och avgifter,sÅ att de som inte kan arbeta ska ha det drägligt. Däremot så kan man skicka de som inte vill arbeta någon annastans. Sådana har jag inte lust att slita för.

Men jag har levt tillräckligt länge för att se det samhällsägda sociala skyddnätet försämras. Och jag som var född i en generation där det fanns.
Jag känner mig grundlurad att jag inte i början av min yrkesverksamma karriär var mera egoistisk och såg till att mera kulor hamnade på mitt bord.

För hade man inte litat på den samhällsägda kakan så hade man inte varit så fattig idag. Jag hade haft det mycket bättre.

Idag så kan jag av ren livserfarenhet konstatera att så mycket som möjligt av det jag gör skall utfalla som belöning på mitt bord. Inte på samhällets. För samhället sviker och finns inte där.

Så din propaganda biter inte på mig. Jag blir nästan lika trött som att höra på VPK-killen som tjatar om att 200 000 nya jobb ska få fart på Sverige.


Bettson ( som för övrigt stavar sitt namn med två t)

Vad menar du?

just vad jag säger fackföreningarna är storägare i svenska företag och har dessutom stora innehav av fastigheter mm, inget fel i det iofs

nej, det är inte mitt förslag. jag jobbar själv inom offentlig sektor och vet mycket väl hur stor min lön. om du läser inläggen är det ett försök att nyansera debatten. jag har även jobbat inom privatägt företag inom samma bransch och ser både nackdelar och fördelar som i allt annat.

intressant att se att tråden har vuxit.

ja, helt klart är det så och den är problematisk. fackföreningsföreträdare har även styrelseuppdrag i företag och då sitter de helt plötsligt på 2 stolar samtidigt.

sen är LO och TCO aktieägare i ganska stora mått. det är väldigt vanskligt ur det perspektivet att medlemmarnas pengar kan lätt förvsvinna pga dåliga aktieaffärer.

sen äger fackföreningar även stora och fina fastigheter.

Jag begriper ingenting av ditt resonemang skära.

Du verkar vara en väderkvarn som slåss mot hela världen. Mot kapitalismen, marknadekonomin, facket

Det har framkommit i en annan tråd att du företräder syndikalisterna.

Jag måste fråga. Du är inte vidare intresserad av att diskutera eftersom du klart inte mottager andras åsikter. Är detta ett sätt att marknasföra syndikalisterna. Det här med att driva politisk propaganda ( inte diskussion) på diverse forum.

Och om det endast är syndikalisterna som har rätt, hur skulle sdet bli om de skulle styra? Eftersom ni inte hörsammar andra argument än era egna?

Allla osm inte tycker som syndikalisterna då och dessa vore styrande, Skulle det bli någon slags diktatur kanske? För hörsammar man inte andras argument och man skulle komma i en maktposition så blir det väl diktatur, eller finns det något annat ord för det.

ja, jag nyanserar. världen är liksom inte svart och vit.

nej, jag företräder inte syndikalisterna. jag skriver information om vad den fackföreningen gör. du får gärna ta upp den kritiken i den tråden.

bra sakligt inlägg. helt rätt att vi som förespråkar har en bevisbörda

för det första. Sovjet och andra realsocialistiska länder var och är klassamhällen. Redan i den unga Sovjetstaten förekom uppror mot partiets maktmonopol. Det mest ökända är Kronstadtupproret 1921. Alexandra Kollontaj är en person man kan googla på om man är intresserad för det föresigkom väldigt stora och många maktstrider inom partiet för att välja vilken väg man skulle gå. De senaste stora arbetarupproren i Europa skedde i forna Öst, tex DDR 1949 och 1953 samt Solidaritet i Polen. Chrustjov var inte sen med att skicka ut väpnade styrkor mot strejkande arbetare.

Så socialism är inte samma sak som statssocialism eller marxism-leninism om man så vill. Ta en titt på CNT i spanien före och under spanska inbördeskriget 1936-39. CNT socialiserade stora delar av tex Barcelona.

När det gäller din kritk av i övrigt så går den att applicera på vårt eget samhälle samt många av våra övriga sk demokratier. Där makt centraliseras uppkommer de problem du beskriver oavsett etikett på samhället. Detta är en diskussion som förs och som är livlig inom arbetarrörelsen och bland socialistiska tänkare. En fedrativ uppdelning av makten är inte helt osunt ibland men vid vissa tillfällen måste man centralisera makt.

Ta en titt på iww.org så får du en översikt vad jag menar.

Vad roligt att se alla nyanserade inlägg men jag måste säga att jag även gillar det nedanstående:

ska vi inte börja snacka kaster också medans vi ändå håller på?

jovisst, klassamhälle ser ju olika ut vart man i världen kommer och skiftar genom historiens gång.

Och jag tillhör nog den förhatliga borgarklassen!
Birgit Ek

Skönt, då vet vi i alla fall vart vi har dig

Även jag tillhör den skaran alltså borgarklassen trots att jag är en ren och skär arbetare ut i fingerspetsarna, har aldrig drivit något företag eller är storägare till något.

alltså, klass är en eknomisk term som finns i en konkret social verklighet. som enskild har man en jävla massa åsikter och de är att skilja från klassdefinition som är objektiv.
Tex se i senaste valet där tämligen många LO-medlemmar, vet inte exakt siffra, röstar på moderaterna. Det förändrar inte deras ägandeförhållande till produktionsmedlen utan är deras åsikt.

Och vem står för definitionen?
Birgit Ek

Men det är ju utmärkt. Då ber vi alla utsugare med löneslavar att omedelbart lämna landet och etablera sig någon annan stans. Så kan vi proletära arbetargrabbar försörja oss genom att ingen vill köpa våra tjänster. Att köpa tjänsterna, det är ju självklart att solidarisera sig med att var utsugare. Vi kan också bilda kooperativ som försörjs via de skattemedel vi inte får in i och med att det inte skapas något i landet längre.

Fram för KFML®!
Knyt näven och kör ut utsugarna!

Det är klass det.

humor, det är fint det.

jag är ett överkast