Full version: Homosexualitet
Sidor: 1, 2, 3
embees
CITAT (Anders zon 1 @ 15-02-2009, 00:33) *
Fel! Givetvis fungerar evolutionen nu som alltid på alla levande organismer. Under vissa perioder gynnas vissa egenskaper under andra perioder helt andra egenskaper. Därför är det extremt viktigt att det finns en variation och ALLA typer av egenskaper behöver finnas. Vi vet inte när en viss egenskap kommer att visa sig vara nödvändig för vår överlevnad. Det är inte ovanligt att en egenskap som i vissa avseenden är negativ kan vara positiv i andra. Ta till exempel sicklecellanemi, en allvarlig ärftlig sjukdom som gör att de röda blodkropparna missbildas. Det är dock bara dom som har två uppsättningar av genen (både från mamman och pappan) för denna sjukdom som blir sjuka. De som bara har en uppsättning av genen blir inte sjuka men däremot motståndskraftiga mot malaria vilket är en fördel i länder där malaria är vanligt. Alltså är denna gen bra för många men negativ för ett fåtal (betydligt ovanligare med dubbla uppsättningar av genen). Att variation är extremt viktigt var en av sakerna som till exempel rasbiologerna och nazisterna under början-mitten av 1900-talet helt hade missat. Man trodde man att man kunde skapa den perfekta människan. Sanningen är den att vad som är perfekt helt beror på situationen. Grunden till framgång i det långa loppet heter variation. Så var glad för att människor är olika!

Det tål att upprepas: homosexualitet FINNS, har ALLTID funnits och har uppenbarligen INTE selekterats bort av evolutionen. Alltså har den haft någon positiv betydelse eller möjligen ingen betydelse alls.

Sedan tycker jag även ur en annan synvinkel att det är väldigt märkligt att resonera kring huruvuda homosexualitet är naturligt eller onaturligt: Vad ska vi göra med svaret på den frågan om vi nu kan enas om något? dunno.gif Frågan är ju tämligen meningslös eftersom det alldeles oavsett vad man kommer fram till finns homosexuella i stort antal bland oss här och nu, och såvida man inte vill göra något åt den saken (vilket jag verkligen hoppas att ingen här vill) så är det bara att gilla läget!



bravo.gif bravo.gif bravo.gif bravo.gif tummenupp.gif

Är det lönt att fortsätta diskussionen efter det här inlägget?
Huggorm
CITAT (Kat @ 15-02-2009, 10:39) *
Nej, verkligen inte.
'Survival of the fittest' handlar om att de bäst anpassade överlever. Människans anpassninsförmåga både som individ - men framförallt som grupp - är definitivt i samklang med den teorin. Vi är till och med så långt gågna att vi anpassar vår värld och vår samtid efter våra behov. Det är överlevnad av rang det.

Det han troligtvis menar är att vi har satt Darwins teorier ur spel genom att hjälpa de fattiga och utsatt i samhället. För att göra människosläktet starkare borde vi låta dom som inte kan ta hand om sig dö, så deras gener inte kan spridas vidare. Men i något steg av utvecklingen har vi begåvats med empati, och om den kommer bli rasens räddning eller undergång finns det vissa som ännu diskuterar...
Red Top
Jag älskar människor!

Gammal eller ung, handikappad eller elitidrottare, svart eller vit, hetro eller homo, fattig eller rik; det spelar faktiskt inte någon som helst roll för min del. Bara de har samma syn på sina medmänniskor som jag har. Dvs alla har lika värde. Dessutom vill jag att mina vänner ska vara empatiska och aldrig någonsin avsiktligt skada vare sig människor eller djur.

Jag har därför väldigt svårt att fördra extrema rörelser som kallar sig kristna, men utesluter människor med annan sexuell läggning eller diverse handikapp. Jag ogillar oxå fascister/nationalister och andra reaktionära yttringar.

Jag har ingen förståelse för varför kyrkan ska ha vigselrätt. Äktenskapet är ju en lagstadgad form av samlevnad, som styr arvsrätt, bodelning osv, just så som Stevieboy skrev tidigare. Däremot tycker jag absolut att kyrkan ska välsigna ingångna partnerskap, äktenskap och samboskap, om de som ingår i den gemenskapen vill det.

Jag tycker oxå att HBT-människor ska ha lika stor rätt att adoptera och vara fosterföräldrar, som vilket annat par som helst. Även ensamstående borde få den möjligheten. Ett stort hinder i vägen är inte organisationerna, som hjälper till med adoption utan det är ofta urprungsländerna som är så rigida.

Mao anser jag att det är lika naturligt att födas som homosexuell, som att födas som hetrosexuell eller med bisexuell läggning.

Kärleken känner inga gränser! smiley_small_hug.gif
Chamomille
Om man föds homosexuell, tycker ni det är genetiskt då?

Edit: kan inte skriva
Gillan
CITAT (Red Top @ 15-02-2009, 12:33) *
Jag älskar människor!

Gammal eller ung, handikappad eller elitidrottare, svart eller vit, hetro eller homo, fattig eller rik; det spelar faktiskt inte någon som helst roll för min del. Bara de har samma syn på sina medmänniskor som jag har. Dvs alla har lika värde. Dessutom vill jag att mina vänner ska vara empatiska och aldrig någonsin avsiktligt skada vare sig människor eller djur.

Jag har därför väldigt svårt att fördra extrema rörelser som kallar sig kristna, men utesluter människor med annan sexuell läggning eller diverse handikapp. Jag ogillar oxå fascister/nationalister och andra reaktionära yttringar.

Jag har ingen förståelse för varför kyrkan ska ha vigselrätt. Äktenskapet är ju en lagstadgad form av samlevnad, som styr arvsrätt, bodelning osv, just så som Stevieboy skrev tidigare. Däremot tycker jag absolut att kyrkan ska välsigna ingångna partnerskap, äktenskap och samboskap, om de som ingår i den gemenskapen vill det.

Jag tycker oxå att HBT-människor ska ha lika stor rätt att adoptera och vara fosterföräldrar, som vilket annat par som helst. Även ensamstående borde få den möjligheten. Ett stort hinder i vägen är inte organisationerna, som hjälper till med adoption utan det är ofta urprungsländerna som är så rigida.

Mao anser jag att det är lika naturligt att födas som homosexuell, som att födas som hetrosexuell eller med bisexuell läggning.

Kärleken känner inga gränser! smiley_small_hug.gif



wub.gif smiley_small_hug.gif Jag önskar att jag hade kunnat säga det med samma ord som dig blush.gif
*Stintan*
CITAT (Red Top @ 15-02-2009, 12:33) *
Jag älskar människor!

Gammal eller ung, handikappad eller elitidrottare, svart eller vit, hetro eller homo, fattig eller rik; det spelar faktiskt inte någon som helst roll för min del. Bara de har samma syn på sina medmänniskor som jag har. Dvs alla har lika värde. Dessutom vill jag att mina vänner ska vara empatiska och aldrig någonsin avsiktligt skada vare sig människor eller djur.

Jag har därför väldigt svårt att fördra extrema rörelser som kallar sig kristna, men utesluter människor med annan sexuell läggning eller diverse handikapp. Jag ogillar oxå fascister/nationalister och andra reaktionära yttringar.

Jag har ingen förståelse för varför kyrkan ska ha vigselrätt. Äktenskapet är ju en lagstadgad form av samlevnad, som styr arvsrätt, bodelning osv, just så som Stevieboy skrev tidigare. Däremot tycker jag absolut att kyrkan ska välsigna ingångna partnerskap, äktenskap och samboskap, om de som ingår i den gemenskapen vill det.

Jag tycker oxå att HBT-människor ska ha lika stor rätt att adoptera och vara fosterföräldrar, som vilket annat par som helst. Även ensamstående borde få den möjligheten. Ett stort hinder i vägen är inte organisationerna, som hjälper till med adoption utan det är ofta urprungsländerna som är så rigida.

Mao anser jag att det är lika naturligt att födas som homosexuell, som att födas som hetrosexuell eller med bisexuell läggning.

Kärleken känner inga gränser! smiley_small_hug.gif


Dagens bästa inlägg. rose.gif smiley_small_hug.gif rose.gif
Alexander-VG-zon3
CITAT (Red Top @ 15-02-2009, 12:33) *
Jag älskar människor!


Mao anser jag att det är lika naturligt att födas som homosexuell, som att födas som hetrosexuell eller med bisexuell läggning.

Kärleken känner inga gränser! smiley_small_hug.gif


håller med jätte bra inlägg.
Alexander-VG-zon3
CITAT (Huggorm @ 15-02-2009, 00:52) *
Långt ifrån alla barn är planerade, och risken för att barn skall komma till av "misstag" är större mellan en man och en kvinna som är heterosexuella än om dom är homosexuella. Dessutom är det mycket lättare för man och hustru att skaffa barn om dom skulle vilja eftersom dom inte behöver blanda in någon utomstående. Så därför tror jag homosexuella skulle resultera i ännu färre barn om inte provrörsbefruktning fanns.

Eller också är det en egenskap som på intet sätt är ärftlig


om vi istället leker med tanken att ''ALLA'' var heterosexuella.

och att födslar ökade markant och att allt fler blev gravida(både spontant och planerat). större folk mängd skulle belasta jorden ännu mer och resurserna skulle ta slut snabbare. och ev närmare oss en värld där medeltempen har ökat med 5grader m.m.

säkert skulle fler unga människor bli gravida av misstag. och det skulle säkert komma fler ovälkommna barn av oplanerade graviditeter. vilket blir att fler bli hemlösa och får leva på gatan. nu ser ju inte världen ut så men om vi bara tänker det.

om nu istället alla va Homosexuella så skulle ju nästan alla då vara planerade graviditeter, vilket jag tycker låter bättre. och därmed en mindre folkmängd som säkert är bättre för planeten.

men nu är ju det tack och lov inte så åt det ena eller det andra hållet. utan det finns olika människor.
Monaxe
CITAT (Red Top @ 15-02-2009, 12:33) *
Jag älskar människor!

Gammal eller ung, handikappad eller elitidrottare, svart eller vit, hetro eller homo, fattig eller rik; det spelar faktiskt inte någon som helst roll för min del. Bara de har samma syn på sina medmänniskor som jag har. Dvs alla har lika värde. Dessutom vill jag att mina vänner ska vara empatiska och aldrig någonsin avsiktligt skada vare sig människor eller djur.

Jag har därför väldigt svårt att fördra extrema rörelser som kallar sig kristna, men utesluter människor med annan sexuell läggning eller diverse handikapp. Jag ogillar oxå fascister/nationalister och andra reaktionära yttringar.

Jag har ingen förståelse för varför kyrkan ska ha vigselrätt. Äktenskapet är ju en lagstadgad form av samlevnad, som styr arvsrätt, bodelning osv, just så som Stevieboy skrev tidigare. Däremot tycker jag absolut att kyrkan ska välsigna ingångna partnerskap, äktenskap och samboskap, om de som ingår i den gemenskapen vill det.

Jag tycker oxå att HBT-människor ska ha lika stor rätt att adoptera och vara fosterföräldrar, som vilket annat par som helst. Även ensamstående borde få den möjligheten. Ett stort hinder i vägen är inte organisationerna, som hjälper till med adoption utan det är ofta urprungsländerna som är så rigida.

Mao anser jag att det är lika naturligt att födas som homosexuell, som att födas som hetrosexuell eller med bisexuell läggning.

Kärleken känner inga gränser! smiley_small_hug.gif



De klokaste ord jag läst på länge!
Piccante
CITAT (Huggorm @ 15-02-2009, 11:12) *
Det han troligtvis menar är att vi har satt Darwins teorier ur spel genom att hjälpa de fattiga och utsatt i samhället. För att göra människosläktet starkare borde vi låta dom som inte kan ta hand om sig dö, så deras gener inte kan spridas vidare. Men i något steg av utvecklingen har vi begåvats med empati, och om den kommer bli rasens räddning eller undergång finns det vissa som ännu diskuterar...

Nu diskuterar du inte darwinistisk utvecklingsteori "evolution" utan socialdarwinism som är en politisk/filosofisk idé. Hur vet an att de är de svaga och utsatta som ska selekteras bort? De brukar ju ofta vara bättre lämpade att överleva svåra umbäranden eftersom fattiga människor verkar kunna motstå både svält och sjukdomar. Kanske är de snarare överviktiga, stillasittande västerlänningar som är en evolutionär återvändsgränd eftersom de äter sig själva till döds?
Man kan inte på förhand veta vilka gener som långsiktigt kommer vara gynnsamma, alltså kan man inte selektera bort människor eller sätta evolutionen ur spel.



CITAT (Gita @ 15-02-2009, 09:38) *
Jag har inga som helst problem med homosexualitet, eller för den delen andra sexuella läggningar så länge sexualiteten utövas mellan frivilliga, vuxna människor.
När det kommer in barn i bilden och då speciellt adoptioner är jag faktiskt ganska kluven. Å ena sidan tror jag inte för en sekund att t.ex homosexuella på något sätt är sämre föräldrar, men å andra sidan så tillhör man som adopterad redan en minoritet,de flesta adopterade kommer ju också från länder där man utseendemässigt är ganska olika oss svenskar. Så redan som adopterad har man ofta dubbel minoritetstillhörighet, vilket i sig kan vara ganska jobbigt, adopteras man sedan av ett homosexuellt par så lägger man ju till ännu en minoritetstillhörighet.
Jag vet att många adoptionsgrupper/organisationer är mot homoadoptioner just av det skälet att adopterade barn redan tillhör en extra utsatt grupp
Gita

Adoption är ju överhuvudtaget omtvistat. Men en sak som man ofta glömmer om man tycker att totalförbud för homoadoptioner vore att föredra är att då sätter man även stopp för anhörigadoptioner. forskare menar att det alltid är att föredra att en nära anhörig adopterar före en främmande familj. Men om homoadoption inte är tillåtet så får inte homosexuelle morbror Pelle adoptera om systerbarnen skulle bli föräldralösa pga en olycka men däremot deras gamla mormor eller en familj som inte är biologisk släkt. Det tycker jag blir en svår övervägning?!
Azur
CITAT (Jan Lindgren @ 14-02-2009, 14:33) *
Man har funnit homosexuella beteenden hos ca 1 500 djurarter.

Jag är personligen lite allergisk mot att man drar långtgående paralleller mellan djur och människa. Det gäller homosexualitet bland akvariefisk likaväl som det gällde våldtäkt bland gräsänder - situationen är så annorlunda att jämförelsen blir meningslös. Att till det sen lägga ett värdeladdat ord som "naturligt" gör inte saken bättre. Det är dålig vetenskap även om syftet är gott.

MEN... Det spelar ingen roll. "Naturligt" betyder inte "bra". Naturligt för människor är att bokstavligen vara nedlusade med parasiter, få första barnet vid 13 års ålder och sen få ett barn var tredje år, varav nästan alla dör, tills de själva dör i sjukdom, barnsäng, eller slagsmål innan de fyllt 40.

Det är definitivt inte naturligt att läsa & skriva, använda bomullskläder, eller sitta vid en dator och dricka kaffe.

Homosexualitet är, och eftersom det inte påverkar omgivningen negativt ser jag ingen anledning att inte acceptera det. Om det sen är "naturligt" eller inte har ingen betydelse.
Gossen Ruda
Vågat att ta upp denna frågan här. Nåja, jag tänker inte tjafsa så mycker här men läste ett inlägg av någon som behövde kommenteras, nämligen att modern kanske på något sätt påverkar fostret mot homosexualitet för att få hjälp med att sköta den förstfödde heterosexuelle. Intressanta tankegångar som kanske dessutom förklarar lillebrorssyndromet, att andelen bögar som har en storebror är högre än genomsnittet. Det gäller dock inte genomgående, jag har exempelvis en storebror men hoppar hellre framför ett tåg än har sex med en man. Det är "onaturligt". rolleyes.gif

Någon skrev också att människan har satt sig över evolutionen, givetvis är det så. Enorma resurser satsas inom vården för att "bota" människor med olika genetiska defekter vilket på sikt kommer att medföra degenerering. Studera blödarsjukan exempelvis. Om det nu är så att homosexualitet trots allt är en genetisk defekt borde även olika former av insemination stoppas, fast vi vet ju inte om det är så. Det kommer att visa sig så småningom ett par generationer framåt. Normalt är ju homosexualitet en biologisk återvändsgränd även om det sekundärt kan gynna gruppens alfapar, dvs dom som förökar sig som hos vissa djur.
Stevieboy
CITAT (Red Top @ 15-02-2009, 12:33) *
Jag älskar människor!

Gammal eller ung, handikappad eller elitidrottare, svart eller vit, hetro eller homo, fattig eller rik; det spelar faktiskt inte någon som helst roll för min del. Bara de har samma syn på sina medmänniskor som jag har. Dvs alla har lika värde. Dessutom vill jag att mina vänner ska vara empatiska och aldrig någonsin avsiktligt skada vare sig människor eller djur.

Jag har därför väldigt svårt att fördra extrema rörelser som kallar sig kristna, men utesluter människor med annan sexuell läggning eller diverse handikapp. Jag ogillar oxå fascister/nationalister och andra reaktionära yttringar.

Jag har ingen förståelse för varför kyrkan ska ha vigselrätt. Äktenskapet är ju en lagstadgad form av samlevnad, som styr arvsrätt, bodelning osv, just så som Stevieboy skrev tidigare. Däremot tycker jag absolut att kyrkan ska välsigna ingångna partnerskap, äktenskap och samboskap, om de som ingår i den gemenskapen vill det.

Jag tycker oxå att HBT-människor ska ha lika stor rätt att adoptera och vara fosterföräldrar, som vilket annat par som helst. Även ensamstående borde få den möjligheten. Ett stort hinder i vägen är inte organisationerna, som hjälper till med adoption utan det är ofta urprungsländerna som är så rigida.

Mao anser jag att det är lika naturligt att födas som homosexuell, som att födas som hetrosexuell eller med bisexuell läggning.

Kärleken känner inga gränser! smiley_small_hug.gif




Klockrent! tummenupp.gif

mvh

Steven
Miro
Hej!

Har inte läst hela tråden, men gällande vad som är "naturligt": hos mångs flockdjur förökar sig bara ett fåtal individer i gruppen. Resten hänger ihop av andra överlevnadsskäl. Med andra ord är det inte nödvändigtvis naturligt att alla individer ska föröka sig. Många arter använder dessutom sex el likanande beteenden för att stärka sociala band. Med andra ord kan homosexualitet vara nog så naturligt.

Och den som tror att homo/hetro är en viktig punkt i hur lämplig man är som förälder...ja vad ska man säga...Tror de att sexualitet smittar? tror folk fortfarande på sånna saker?
Lilla Birka
Det kanske t.o.m faktiskt är bra att en tiondel av jordens befolkning är homosexuella! Det kanske borde varar fler med tanke på den överbefolkning som hotar.
Huggorm
CITAT (Lilla Birka @ 16-02-2009, 17:36) *
Det kanske t.o.m faktiskt är bra att en tiondel av jordens befolkning är homosexuella! Det kanske borde varar fler med tanke på den överbefolkning som hotar.

Bortsett från att ingen vågar erkänna sin homosexualitet i afrika och andra delar världen där det är överbefolkat eftersom de andra invånarna genast skulle decimera invånarantalet med en person...
Kat
CITAT (Miro @ 16-02-2009, 16:15) *
Tror de att sexualitet smittar? tror folk fortfarande på sånna saker?


Om så vore: vore det en nackdel?
Biggan_
CITAT (Red Top @ 15-02-2009, 12:33) *
Jag älskar människor!

Gammal eller ung, handikappad eller elitidrottare, svart eller vit, hetro eller homo, fattig eller rik; det spelar faktiskt inte någon som helst roll för min del. Bara de har samma syn på sina medmänniskor som jag har. Dvs alla har lika värde. Dessutom vill jag att mina vänner ska vara empatiska och aldrig någonsin avsiktligt skada vare sig människor eller djur.

Jag har därför väldigt svårt att fördra extrema rörelser som kallar sig kristna, men utesluter människor med annan sexuell läggning eller diverse handikapp. Jag ogillar oxå fascister/nationalister och andra reaktionära yttringar.

Jag har ingen förståelse för varför kyrkan ska ha vigselrätt. Äktenskapet är ju en lagstadgad form av samlevnad, som styr arvsrätt, bodelning osv, just så som Stevieboy skrev tidigare. Däremot tycker jag absolut att kyrkan ska välsigna ingångna partnerskap, äktenskap och samboskap, om de som ingår i den gemenskapen vill det.

Jag tycker oxå att HBT-människor ska ha lika stor rätt att adoptera och vara fosterföräldrar, som vilket annat par som helst. Även ensamstående borde få den möjligheten. Ett stort hinder i vägen är inte organisationerna, som hjälper till med adoption utan det är ofta urprungsländerna som är så rigida.

Mao anser jag att det är lika naturligt att födas som homosexuell, som att födas som hetrosexuell eller med bisexuell läggning.

Kärleken känner inga gränser! smiley_small_hug.gif


tummenupp.gif tummenupp.gif tummenupp.gif
Gossen Ruda
Det börjar dras paralleller med naturen så innan detta går för långt vill jag bara påpeka en sak, homosexualitet är ett okänt begrepp utanför människoarten. Det är lika sällsynt som att få en metereor i skallen, vilket trots allt hänt nån gång. Därför händer det misstag även i naturen, den riksbekanta rödnäbbade bögankan i Pildammsparken är ett sånt misstag. Måttet på uppståndelsen denna stackars gravand skapade är också ett mått på hur ovanligt det är. Inte ens våra närmaste släktingar, bonobonerna eller dvärgschimpnserna, håller på med sådant. Ett vidlyftigt kärleksliv med prostitution, gruppsex, pedofili och bisexualitet är det närmaste dom kommer.

Sen är den sk kärnfamiljen inte så vanlig i naturen, där förekommer det mesta inom partnerskap och fortplantning, men att två eller flera individer av samma kön vänder det andra könet ryggen och tillfredställer sig på och med varandra är helt okänt. Djur styrs mer av sina nedärvda instinkter och skulle det dyka upp en homosexuell genvariant försvinner den lika snabbt eftersom djuren inte uppfunnit inseminationssprutan. Människan är där lite speciell eftersom vi viljemässigt kan strunta i våra nedärvda eller inlärda beteenden och göra tvärsom.
Piccante
Nu tyder väl inget på att homo och bisexualitet är genetiskt, eftersom det aldrig har selekterats bort utan finns hela tiden i populationen. Ruda väljer att kalla det för "misstag" men det verkar ju inte vara någon uppenbar nackdel varken för den enskilde individen eller för arten för människan finns ju ändå även om det finns homo och bisexuella.

Många gör kopplingen mellan homosexualitet och nackdelen för fortplantningen. Givetvis så skulle 100% bi och homo minska barnafödande drastiskt men uppenbart så är inte sex och barnalstrande så sammankopplat längre se på det katolska-heterosexuella-macho-landet Italien där det är nationell skandal om en fotbollsspelare misstänks vara bög, där har de bland de lägsta födelsetalet i Europa! Så inte beror det på att alla blivit homo att det föds för få barn.
Gossen Ruda
Nu gällde mitt inlägg enbart förhållandena utanför människoarten. DÄR är det en påtaglig nackdel med homosexualitet eftersom det innebär en biologisk återvändsgränd, ingen avkomma. Därför selekteras sådant beteende obönhörligt bort, vare sig det är nedärvt eller inlärt. Människan har dock möjlighet att viljemässigt göra tvärtom så där sker ingen eller nästan ingen bortselektering. Om det nu är genetiskt betingat, det vet vi som sagt inte.
Azur
CITAT (Gossen Ruda @ 16-02-2009, 20:40) *
Nu gällde mitt inlägg enbart förhållandena utanför människoarten. DÄR är det en påtaglig nackdel med homosexualitet eftersom det innebär en biologisk återvändsgränd, ingen avkomma.

Det är en överförenkling. Arbetare bland myror får inga ungar, ändå ärvs deras beteende ned. Det handlar inte nödvändigtvis om EGNA barn, utan om att öka överlevnaden av sina GENER, som man delar med sina syskon, och det har spekulerats i att homosexualitet skulle leda till ökad överlevnad hos yngre syskon (tanken är att homosexuella i stamsamhällen inte skaffar egna barn, utan stannar med sina föräldrar).
CITAT
Människan har dock möjlighet att viljemässigt göra tvärtom så där sker ingen eller nästan ingen bortselektering. Om det nu är genetiskt betingat, det vet vi som sagt inte.

Du tror väl inte på allvar att det krävs en medveten viljeanstränging för att bli homosexuell?
Gossen Ruda
CITAT (Azur @ 16-02-2009, 21:50) *
Det är en överförenkling. Arbetare bland myror får inga ungar, ändå ärvs deras beteende ned. Det handlar inte nödvändigtvis om EGNA barn, utan om att öka överlevnaden av sina GENER, som man delar med sina syskon, och det har spekulerats i att homosexualitet skulle leda till ökad överlevnad hos yngre syskon (tanken är att homosexuella i stamsamhällen inte skaffar egna barn, utan stannar med sina föräldrar).


Att inte kunna eller vilja ha avkomma kan knappast kallas för homosexualitet, möjligen asexuellt.

CITAT (Azur @ 16-02-2009, 21:50) *
Du tror väl inte på allvar att det krävs en medveten viljeanstränging för att bli homosexuell?


Kan förekomma men jag menade snarare tvärtom, att en homosexuell person skulle kunna ha samlag med en person av motsatt kön.
Miro
CITAT (Kat @ 16-02-2009, 18:31) *
Om så vore: vore det en nackdel?


sant...
Alexander-VG-zon3
CITAT (Kat @ 16-02-2009, 18:31) *
Om så vore: vore det en nackdel?


det skulle nog bli problem om det nu skulle smitta. jag själv skulle inte vilja bli smittad trivs som jag är. så nog kan jag se nackdelar med det.
Red Top
tummenupp.gif
Alexander-VG-zon3
CITAT (Gossen Ruda @ 17-02-2009, 08:10) *
Kan förekomma men jag menade snarare tvärtom, att en homosexuell person skulle kunna ha samlag med en person av motsatt kön.


jag förstår inte hur du menar ? och vart du vill komma ?

det är väl klart att homosexuella kan ha sex med det motsatta könet om dom nu skulle vilja det. det är ju inget fel på kropparna.
Azur
CITAT (Gossen Ruda @ 17-02-2009, 08:10) *
Att inte kunna eller vilja ha avkomma kan knappast kallas för homosexualitet, möjligen asexuellt.

Det var ett argument mot ditt "homosexuella får inte avkomma och selekteras därmed emot" argument. Den evolutionärt effektivaste strategin kan vara att inte få avkomma, under förutsättning att det gynnar ens släktingar, pga att det är ens geners spridning, inte individens och än mindre artens, som spelar roll.
CITAT
Kan förekomma men jag menade snarare tvärtom, att en homosexuell person skulle kunna ha samlag med en person av motsatt kön.

Aha då förstår jag. Ja, där man har tabu mot homosexualitet (t.ex. inom amerikansk höger) tenderar homosexuella att försöka låtsas vara straight genom att gifta sig och skaffa barn.
Huggorm
CITAT (Azur @ 17-02-2009, 12:36) *
Aha då förstår jag. Ja, där man har tabu mot homosexualitet (t.ex. inom amerikansk höger) tenderar homosexuella att försöka låtsas vara straight genom att gifta sig och skaffa barn.

Eller så är dom bisexuella och väljer det enklare alternativet
Gossen Ruda
CITAT (Azur @ 17-02-2009, 12:36) *
Det var ett argument mot ditt "homosexuella får inte avkomma och selekteras därmed emot" argument. Den evolutionärt effektivaste strategin kan vara att inte få avkomma, under förutsättning att det gynnar ens släktingar, pga att det är ens geners spridning, inte individens och än mindre artens, som spelar roll.


Intressanta tankegångar men det trots allt en stor skillnad mellan att inte få avkomma och att vara homosexuell. I sociala insektssamhällen är det fö inte individen som på något sätt är inblandad i sin egen utveckling, det är honan/drottningen som väljer avkommans framtida status tillsammans med övriga arbetare..
KURT
CITAT (Miro @ 16-02-2009, 17:15) *
Hej!

Har inte läst hela tråden, men gällande vad som är "naturligt": hos mångs flockdjur förökar sig bara ett fåtal individer i gruppen. Resten hänger ihop av andra överlevnadsskäl. Med andra ord är det inte nödvändigtvis naturligt att alla individer ska föröka sig. Många arter använder dessutom sex el likanande beteenden för att stärka sociala band. Med andra ord kan homosexualitet vara nog så naturligt.

Och den som tror att homo/hetro är en viktig punkt i hur lämplig man är som förälder...ja vad ska man säga...Tror de att sexualitet smittar? tror folk fortfarande på sånna saker?



Njaa, av "överlevnadsskäl" finns det nog ingen som "offrar" sig. Enligt den evolutionsbiologiska forskningen menar man snarare att det är släktingar som "offrar" sig, för att på så sätt i alla fall få sina gener överförda till nästa generation via "ombud". Extrema exempel är ju sociala steklar med en enda drottning, och hos däggdjuren är ju bästa exemplet nakenråttan, som lever i kolonier med endast en reproduktiv drottning.

http://www.symposion.se/books/nya_08/darwin.html
Azur
CITAT (Gossen Ruda @ 17-02-2009, 15:32) *
Intressanta tankegångar men det trots allt en stor skillnad mellan att inte få avkomma och att vara homosexuell.
Sant, men det var ditt argument mot homosexualitet: att evolutionen skulle jobba mot det pga att de inte fick någon avkomma. Det är alltså inte alls säkert att det är på det viset, för generna kan det vara effektivare att ha vissa individ som inte förökar sig utan istället hjälper sina släktingar. Du kan hitta mycket om det om du googlar på "inclusive fitness".
CITAT
I sociala insektssamhällen är det fö inte individen som på något sätt är inblandad i sin egen utveckling, det är honan/drottningen som väljer avkommans framtida status tillsammans med övriga arbetare..

Själva mekanismen för varför vissa individ inte fortplantar sig är inte viktig, utan det intressanta är deras funktion i samhället. Arbetarna blir evolutionära framgångar genom att de inte själva förökar sig, utan istället hjälper sina syskon (drönarna och drottningarna som föds i samhället). Antal egen avkomma är inte alltid ett bra mått på evolutionär framgång.

I ärlighetens namn skall sägas att för människor moderna samhällen i väst, är antal egen avkomma ett mycket bra mått på evolutionär framgång, inga andra faktorer än hur många barn man skaffar har egentligen någon inverkan på fitness. Men att det inte längre finns någon evolutionär nackdel med att skaffa många barn är en situation som uppstått bara de senaste hundra åren, och vår biologi släpar efter.
Farbror Blå
I en undersälkning jag en gång läste, påstods Homosexuella vara ungefär 7% av befolkningen.

Om man nu tror på NATUREN som ett eget väsen, GUD ( som jag) eller ngt annat, så är allt i naturen skapat/framkallat/framavlat eller vad ni vill ..

dvs Naturligt? = ja

En naturlig avvikelse från det normala (NORMEN alltså), precis som avvikelsen att inte vara gift i en glesbygdskommun, att gå i shorts en vinterdag, att köra japanskt i norrland, eller vad ni vill.
Gossen Ruda
Tror knappast att man kan jämföra myror och människor ur fortplantningsbiologiskt hänseende. Framför allt att blanda in alla myror som inte fortplantar sig. Tänk istället om alla drottningar som föds i ett samhälle skulle vara lesbiska. Då kvittar det hur alla arbetare jobbar och sliter, det är godnatt för den genvarianten ändå. Skall man göra jämförelser får man nog behandla varje myrsamhälle som en individ. Allt är dock tillåtet att dra fram i queer-kretsar.
*Stintan*
CITAT (Gossen Ruda @ 17-02-2009, 21:44) *
Tror knappast att man kan jämföra myror och människor ur fortplantningsbiologiskt hänseende. Framför allt att blanda in alla myror som inte fortplantar sig. Tänk istället om alla drottningar som föds i ett samhälle skulle vara lesbiska. Då kvittar det hur alla arbetare jobbar och sliter, det är godnatt för den genvarianten ändå. Skall man göra jämförelser får man nog behandla varje myrsamhälle som en individ. Allt är dock tillåtet att dra fram i queer-kretsar.


Dom skulle bergis fixa det på nåt vis iallafall för dom är ju inte sterila för att dom är lesbiska.
Gossen Ruda
CITAT (*Stintan* @ 17-02-2009, 21:57) *
Dom skulle bergis fixa det på nåt vis iallafall för dom är ju inte sterila för att dom är lesbiska.


Nja, tanken var att dom skulla vara helt ointresserade av heterosex. Nu skulle inte detta hända för insektshanar bryr sig inte så mycket om vad honorna tycker, det är pang på direkt ändå. Man kan väl istället tänka sig att alla hanar är myrbögar, samma sak där. Myror har inte utvecklat inseminationssprutor så det är kört. En lustig sak med myror är att hanarna kommer ur obefruktade ägg men vid första celldelningar fördubblar dom kromosomerna till rätt antal. Alltså ärver hanarna drottningens gener enbart och för dom vidare. Den hanen som urspungligen befruktade drottningen är bortkopplad helt. Snacka om matriarkat. biggrin.gif
Azur
CITAT (Gossen Ruda @ 17-02-2009, 21:44) *
Tror knappast att man kan jämföra myror och människor ur fortplantningsbiologiskt hänseende. Framför allt att blanda in alla myror som inte fortplantar sig. Tänk istället om alla drottningar som föds i ett samhälle skulle vara lesbiska.

Ja just det, det var precis min poäng som jag förklarat tre gånger redan. whistling.gif

En hyfsad text om inclusive fitness finns här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness
Och en föreslagen förklaring till homosexualitet är alltså att det skulle kunna höja inclusive fitness, dvs inte bara vara "naturligt" utan tillochmed till gagn.
KURT
CITAT (Gossen Ruda @ 17-02-2009, 22:44) *
Tror knappast att man kan jämföra myror och människor ur fortplantningsbiologiskt hänseende. Framför allt att blanda in alla myror som inte fortplantar sig. Tänk istället om alla drottningar som föds i ett samhälle skulle vara lesbiska. Då kvittar det hur alla arbetare jobbar och sliter, det är godnatt för den genvarianten ändå. Skall man göra jämförelser får man nog behandla varje myrsamhälle som en individ. Allt är dock tillåtet att dra fram i queer-kretsar.


Men de arbetarna i myrsamhället är väl alla lesbiska?
Gossen Ruda
CITAT (Azur @ 18-02-2009, 00:48) *
Ja just det, det var precis min poäng som jag förklarat tre gånger redan. whistling.gif

En hyfsad text om inclusive fitness finns här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_fitness
Och en föreslagen förklaring till homosexualitet är alltså att det skulle kunna höja inclusive fitness, dvs inte bara vara "naturligt" utan tillochmed till gagn.


Orkade bara skumma artikeln men det verkar vara nån slags kvalificerat svammel. Håller med det som står överst: "This article may require cleanup to meet Wikipedia's quality standards." Ungefär som Intelligent design. Att försöka ursäkta mänsklig homosexualitet med hjälp av myror är synnerligen långsökt. Jag tänker inte kommentera svamlet mer.

CITAT (KURT @ 18-02-2009, 06:29) *
Men de arbetarna i myrsamhället är väl alla lesbiska?


Nej, dom är asexulla slavarbetare utan eget sexliv.
Myosotis
CITAT (Gossen Ruda @ 18-02-2009, 07:58) *
Orkade bara skumma artikeln men det verkar vara nån slags kvalificerat svammel...

Skummade den engelska texten, läste den noga på tyska. Den innehöll inget svammel, och de verkade väldigt lika varandra. Den enda frågan är om det fortfarande är korrekt att kalla det för altruism, men så har de också satt ordet inom citationstecken. Konstig inställning att avfärda högintressanta forskningsresultat som svammel, bara för att man inte orkar sätta sig in i ämnet. Sen om det har med homosexualitet att göra ska jag låta vara osagt (förutom sambandet om man ersätter textens "offra sitt liv" med "inte föra sina gener vidare"), vi har kommit ganska långt från ämnet nu, och jag vet fortfarande inte vad det skulle spela för roll. Anta att man på något sätt kunde bevisa att äkta homosexualitet inte existerar hos andra djur än människan. Vad vinner vi på det? Skulle det vara ett argument för att förbjuda det eller vad? Homosexualitet existerar hos människor punkt slut. Den är naturlig eftersom den finns.
Gossen Ruda
Det jag menar med svammel är att jag tycker att man gör en höna av en fjäder. Jag tror inte att man skall dra för många slutsatser av enskilda djurarters beteenden och definitivt inte föra över dessa slutsatser på andra djur. Eller människor så saken har ingen relevans i det vi diskuterar här.

Beträffande det som Myosotis skriver sist så håller jag med om att homosexualitet förekommer hos människan. Huruvida det är naturligt eller onaturligt kan diskuteras i oändlighet utan att komma till klarhet, likaså om om det kan botas, är obotbart, eller inte behöver botas. Var och en må ha sin uppfattning.
Miro
CITAT (KURT @ 17-02-2009, 15:50) *
Njaa, av "överlevnadsskäl" finns det nog ingen som "offrar" sig. Enligt den evolutionsbiologiska forskningen menar man snarare att det är släktingar som "offrar" sig, för att på så sätt i alla fall få sina gener överförda till nästa generation via "ombud". Extrema exempel är ju sociala steklar med en enda drottning, och hos däggdjuren är ju bästa exemplet nakenråttan, som lever i kolonier med endast en reproduktiv drottning.

http://www.symposion.se/books/nya_08/darwin.html


Surikater lever i större grupper som visserligen till största delen består av alfapar+avkomma, men där det också ingår andra individer, men bara ett par producerar avkomma vanligen... Så jo, det händer. Men att "offra" sig handlar det inte om, bara att ge upp vissa fördelar för att utnyttja andra. Och många djur avstår från att reproducera om omständigheterna är fel, vilket naturligtvis skulle vara övergående i naturen.
Azur
CITAT (Gossen Ruda @ 18-02-2009, 07:58) *
Orkade bara skumma artikeln men det verkar vara nån slags kvalificerat svammel.
Fast det har du ju ingen aning om, eftersom du varken läst texten eller kan ämnet.
CITAT
Att försöka ursäkta mänsklig homosexualitet med hjälp av myror är synnerligen långsökt.
Det är alltså sant som de säger: om man ger sig f-n på att inte förstå något, då gör man inte det heller.
CITAT
Nej, dom är asexulla slavarbetare utan eget sexliv.
De är sterila, inte asexuella, och de sprider sina gener genom att hjälpa sina fertila syskon. Det finns f.ö. myrarter där alla individ kan fortplanta sig, de är bara inte lika framgångsrika som de arter där man har arbetsuppdelning.
Gossen Ruda
Eftersom du inte tycks vilja fatta så skriver jag det igen: Att blanda ihop människors homosexualitet med myrornas fortplantning ÄR kvalificerat svammel. Det är inte alls säkert att varje enskild arbetare hjälper fram sina egna gener eftersom ett stort samhälle kan innehålla flera icke närbesläktade honor. Att en homosexuell skulle hjälpa fram sina egna gener sker bara under en förutsättning, nämligen för enäggstvillingar. Det är inte ovanligt att exempelvis två bröder har ganska olika genuppsättningar, inte minst pga en otrogen mamma. För övrigt kan många myrarbetare lägga ägg under speciella omständigheter så det är fel att kalla dom sterila även om detta är vanligt, men resultatet blir bara hanar.
Azur
CITAT (Gossen Ruda @ 18-02-2009, 21:33) *
Eftersom du inte tycks vilja fatta så skriver jag det igen: Att blanda ihop människors homosexualitet med myrornas fortplantning ÄR kvalificerat svammel.
De är är bägge möjliga exempel på inclusive fitness. Konceptet du inte kände för att förstå.
CITAT
Det är inte alls säkert att varje enskild arbetare hjälper fram sina egna gener eftersom ett stort samhälle kan innehålla flera icke närbesläktade honor.
Kan verkligen en stack innehålla obesläktade honor?
Fast visst kan systemet luras, som när slavdrivarmyror tar andra myrarter som slavar - det är evolutionärt dåligt för arbetaren. Jag var inte medveten om att jag hävdat att systemet var ofelbart.
CITAT
Att en homosexuell skulle hjälpa fram sina egna gener sker bara under en förutsättning, nämligen för enäggstvillingar.
Fel. Jag får be dig att läsa lite genetik, och gärna också den där texten om inclusive fitness.
CITAT
pga en otrogen mamma. För övrigt kan många myrarbetare lägga ägg under speciella omständigheter så det är fel att kalla dom sterila även om detta är vanligt, men resultatet blir bara hanar.
Det finns tillochmed arter där alla är fertila. Din poäng?
Gossen Ruda
Tycker inte att myrorna har med saken att göra men ok. Ditt äsklingsobjekt(?) "inclusive fitness" tycker jag luktar pseudovetenskap. Man försöker förklara varför en arbetsmyra hjälper till i stacken trots att hon inte har någon direkt nytta av det och det med hjälp av mänsklig psykologi. Det är att överdriva saken något enormt. En arbetsmyra jobbar för att hon är född till det, punkt. Skulle hon strejka och försöka klara sig på egen hand är hon finito direkt. Börja prata om att hon hjälper sina egna gener på detta sättet och olika strategier är flum. Vad heter gen på myriska? Det är svårare för en myra att tänka om än för en homosexuell att bli hetero.

Vet inte hur mycket möda som läggs ner på dessa teorier men det verkar inte vara mycket. Det tycks inte ens finnas en adekvat svensk översättning.

Beträffande flera honor i samma stack är det vanligt förekommande hos exempelvis Formica rufa-gruppen. Upp till 10 honor har jag läst det kan finnas. Med tanke på att samma stack kan existera i flera decennier tyder på att det hela tiden kommer nya honor som ersätter dom som dör. Varje hona lever kanske ett par år. Statistiskt sett är nog chansen stor att det är honor som landar nära stacken där dom är födda efter bröllopsflykten, men även främmande honor accepteras. Det är arbetarna som tar hand om honor dom hittar och bär ner dom i stacken. Bara det är samma art.

Poängen med att även myrarbetare kan lägga ägg är att man i så fall inte kan kalla dom sterila.

För att återkomma till trådens ursprungsämne något så kan det visst vara en fördel för en homosexuell att hjälpa fram sina släktingars gener men det måste givetvis vara bättre att hjälpa fram dom egna. Om enda barnet till ett par blir homosexuell blir det rena katastrofen ur gensynpunkt. Jag förstår faktiskt inte resonemanget, någon fördel ur fortplantningshänseende kan det knappast vara om några individer rent slumpmässigt låter bli att föröka sig. Om det nu inte är så att dom har defekta gener, eller är det det du vill ha fram?
Azur
CITAT (Gossen Ruda @ 19-02-2009, 14:00) *
Man försöker förklara varför en arbetsmyra hjälper till i stacken trots att hon inte har någon direkt nytta av det och det med hjälp av mänsklig psykologi.
Nej arbetsmyran hjälper till på grund av genetik. Varje drottning/drönare som produceras har större delen av sina anlag gemensamt med arbetsmyran, eftersom de är syskon, och genom att hjälpa till kan arbetaren därför sprida sina anlag mer effektivt än om den på egen hand producerade ett litet antal avkommor. Detta var aldrig ett argument för homosexualitet vilket du tycks tro, utan som jag upprepade gånger förklarat ett exempel på att sterilitet inte nödvändigtvis sänker fitness.

Den som är homosexuell får ofta inte heller någon avkomma, men precis som med myrorna (eller nakenråttorna, eller sångare) har man spekulerat i att de bidrar till ökad överlevnad hos sina syskon. Eftersom människor i naturtillståndet producerar mängder med barn varav mycket få överlever, kan det vara ett mer effektivt sätt att sprida sina anlag i populationen genom gynna överlevnad hos sina syskon (som ju delar 50% av anlagen) och syskonbarn än genom att själv skaffa barn.

Det är hela argumentet, att det möjligen kan finnas en evolutionär fördel med homosexualitet. Svårare än så är det inte.

CITAT
För att återkomma till trådens ursprungsämne något så kan det visst vara en fördel för en homosexuell att hjälpa fram sina släktingars gener men det måste givetvis vara bättre att hjälpa fram dom egna.
Om du klarar att få dem att överleva, ja. Barnadödligheten i primitiva samhällen är mycket hög. Att ha "farbror knut som aldrig gifte sig" som medhjälpare kan mycket väl ha gett höjd överlevnad, kanske så höjd att en gen för homosexualitet kunde sprida sig i populationen. Samtidigt finns det en inbyggd begränsning, eftersom om genen blir för vanlig torde färre barn födas, så man får en jämvikt.
CITAT
någon fördel ur fortplantningshänseende kan det knappast vara om några individer rent slumpmässigt låter bli att föröka sig. Om det nu inte är så att dom har defekta gener, eller är det det du vill ha fram?
1) Nej, det måste ha genetisk grund, man kan inte selektera vare sig för eller emot slumpen.
2) Deras gener vore, om hypotesen håller, inte mer "defekta" än de gener som säger att myrarbetare inte skall fortplanta sig, eller som ger sneaker-hanar bland fisk, eller för att stanna hos föräldrarna och hjälpa till med nästa kull bland sångare. Det vore helt enkelt adaptivt att ha en viss procentsats homosexuella i populationen.
Gossen Ruda
CITAT (Azur @ 19-02-2009, 16:39) *
Nej arbetsmyran hjälper till på grund av genetik. Varje drottning/drönare som produceras har större delen av sina anlag gemensamt med arbetsmyran, eftersom de är syskon, och genom att hjälpa till kan arbetaren därför sprida sina anlag mer effektivt än om den på egen hand producerade ett litet antal avkommor. Detta var aldrig ett argument för homosexualitet vilket du tycks tro, utan som jag upprepade gånger förklarat ett exempel på att sterilitet inte nödvändigtvis sänker fitness.

Den som är homosexuell får ofta inte heller någon avkomma, men precis som med myrorna (eller nakenråttorna, eller sångare) har man spekulerat i att de bidrar till ökad överlevnad hos sina syskon. Eftersom människor i naturtillståndet producerar mängder med barn varav mycket få överlever, kan det vara ett mer effektivt sätt att sprida sina anlag i populationen genom gynna överlevnad hos sina syskon (som ju delar 50% av anlagen) och syskonbarn än genom att själv skaffa barn.

Det är hela argumentet, att det möjligen kan finnas en evolutionär fördel med homosexualitet. Svårare än så är det inte.

Om du klarar att få dem att överleva, ja. Barnadödligheten i primitiva samhällen är mycket hög. Att ha "farbror knut som aldrig gifte sig" som medhjälpare kan mycket väl ha gett höjd överlevnad, kanske så höjd att en gen för homosexualitet kunde sprida sig i populationen. Samtidigt finns det en inbyggd begränsning, eftersom om genen blir för vanlig torde färre barn födas, så man får en jämvikt.
1) Nej, det måste ha genetisk grund, man kan inte selektera vare sig för eller emot slumpen.
2) Deras gener vore, om hypotesen håller, inte mer "defekta" än de gener som säger att myrarbetare inte skall fortplanta sig, eller som ger sneaker-hanar bland fisk, eller för att stanna hos föräldrarna och hjälpa till med nästa kull bland sångare. Det vore helt enkelt adaptivt att ha en viss procentsats homosexuella i populationen.


Jag ser uppenbara svårigheter att förmedla genetikens grunder till en arbetsmyra. rotfl.gif Kan du myrspråk? Nog för att jag är känd för att ibland ha långsökta sammanhang men den sörjan du presenterar slår mina försök med hästlängder. Spekulationer och märkliga slutledningar är det mesta jag ser. Jag bara väntar på att få läsa om intelligent design också. Nu lämnar jag det här tragikomiska mellanspelet.

Ett litet tillägg: Kan du inte bestämma dig om du menar homosexuella eller icke fortplantningsaktiva individer? Det är en himmelsvid skillnad.
Dito Verde
Hej
Nu vill jag lägga mig i lite.
Jag tycker det är märkligt att er diskussion så ensidigt utgår från att homosexualitet = barnlöshet.
Det finns ju massor med homosexuella som har biologiska barn som är gjorda under en heterosexuell sexakt.
Några homosexuella är visserligen ”renodlat” homo och skulle aldrig kunna tänka tanken på sex med en av motsatt kön, liksom några heterosexuella är renodlat ”hetero” och inte kan tänka tanken på sex med en av samma kön, men många ligger väl och flyter däremellan.

En del som idag är renodlat homo har kanske inte alltid varit det. De har hunnit med några olika förhållanden innan deras sexualitet mognat klart. Många barn har blivit gjorda under tiden.

Vad tycker förresten ni som är emot homoadoptioner att man ska göra med alla dessa som redan är föräldrar?
De verkar må bra tycker jag? Jag har inte sett några rapporter om att de barnen har mer problem än barn som vuxit upp i ren heteromiljö.

Varför upplever somliga män (för det är män) det så hotfullt med homosexualitet? Det är en intressant fråga tycker jag. Varför blir de så obekväma? Vad händer inom dem?

Tänk om den gamla normalfördelningskurvan Gauss fungerar i detta sammanhang?
Ytterkanterna är de renodlat hetero respektive homo. Den stora massan ligger i mitten.
Det är mitt svar på tråden fråga. I en normalfördelningskurava är allt innanför kurvan normalt.
Jag tror att många skiftar läge under livets gång



[attachment=31002:images.jpg]














Myosotis
CITAT (Gossen Ruda @ 19-02-2009, 17:02) *
Jag ser uppenbara svårigheter att förmedla genetikens grunder till en arbetsmyra. rotfl.gif Kan du myrspråk? Nog för att jag är känd för att ibland ha långsökta sammanhang men den sörjan du presenterar slår mina försök med hästlängder. Spekulationer och märkliga slutledningar är det mesta jag ser. Jag bara väntar på att få läsa om intelligent design också. Nu lämnar jag det här tragikomiska mellanspelet.

Nej nu får du ge dig!!! Azurs svar var mycket bra, helt otroligt att h*n orkar svara dig egentligen. Läs några böcker innan du skrattar åt folk som har rätt. Detta har ingenting med intelligent design att göra - intelligent design är dumheter och inte vetenskap.

CITAT (Dito Verde @ 19-02-2009, 17:13) *
...Varför upplever somliga män (för det är män) det så hotfullt med homosexualitet? Det är en intressant fråga tycker jag. Varför blir de så obekväma? Vad händer inom dem? ...

De är rädda för att upptäcka nånting inom sig själva som de inte vill veta av...
Detta är en "enklare" version av forumet. För att se forumet med formatering och bilder kan du klicka här.
       
Copyright © 2011 Odla.nu. All rights reserved.
          
Startsida    Frågor & svar    Bloggar    Kalender    Köp & sälj    Forum    Kontakt & Info    Länkar    Vykort
 
Inne   Ute   Balkong och uterum   Växthus   Växtlexikon