Helt rätt Mimmi, global dimming påverkar också i större utsträckning lokalt och under begränsad tid medan växthusgaserna har en global effekt.

http://www.smhi.se/sgn0106/klimat/text11.htm

Ju mer man läser om "global warming" desto mer framstår det att avskogningen är ett centralt och akut problem som måste lösas. Fattiga människor avverkar skog för sin överlevnad och vi konsumenter i de rika länderna lämnar ekologiska avtryck i fattiga länder genom den konsumtion som bidrar till skövlingen.

Kanske kan REDD bidra till omfördelning av resurser från i-länderna för att stoppa skövlingen av den enormt viktiga kolsänka som regnskogen är.

http://www.skogsaktuellt.se/?p=32522&pt=108&m=1422

Hur stor del av skövlingen går till jordbruket?

". En bekant som nyligen besökte Kebnekaise fick av en ung forskare veta att glaciären där växer. Forskaren blev dock tillrättavisad av en överordnad som sa till honom, att det fick han inte säga. "

Det är så vandringssägner skapas, men det är inte så forskning bedrivs. Det var säkert över 30 år sedan Lars Bern utförde någon som helst forskning, och han har aldrig forskat inom meteorologi, oceanografi eller något annat relevant ämne.

http://uppsalainitiativet.blogspot.com/

Man räknar med att ca 20% av Indonesiens CO2 utsläpp är från (ofta illegal) avverkning av regnskog för att odla oljepalmer. Palmolja används i livsmedelsindustrin och till biodiesel. I Amazonas är det istället soja och etanol som framställs på regnsogsmark.

REDD kan vara en lösning men har kritiserats för att vara allt för vagt formulerat. Enligt REDD så får man bidrag för växande skog men har inte definierat "skog" närmare. Det miljörörelsen fruktat i många länder är att regnskog skövlas och därmed försvinner livsutrymme för alla arter och utrymmet för den urbefolkning som lever och odlar i skogen. Sen får man bidrag för att odla sekundärskog i rena monokulturer på den skövlade marken. REDD måste ta mer socialt och miljömässigt ansvar innan det blir ett effektivt redskap.

Det vet jag inte, det finns många giriga aktörer som skor sig på regnskogen. Enligt Wikipedia så har egnskogen minskat från 14% av jordens yta till att idag endast utgöra 7%.

Vi har de stora skogsbolagen, timmerindustrin, som tillfredsställer den stora efterfrågan på timmer och pappersmassa i världen.

Fattiga människor tvingas flytta pga av ökat befolkningstryck och söker sig till regnskogsområden för sin försörjning. Timmerbolagen har med sina vägar möjliggjort tillgängligheten. Problemet är bara att man får ut endast ett fåtal skördar på den brända marken, därefter måste ny mark brännas ned. Regnskogsmarken är näringsfattig när vegetationen är borta om man brutit kretsloppet.

Sedan har vi gruv- och oljeindustrin som utvinner fossila bränslen och mineraler i regnskogen och förgiftar vattendrag.

Och inte minst animalieproduktionen där skogen skövlas för betesdjur som vi köper som oxfile och som tillfredsställer de stora hamburgerkedjornas behov. Betesmarken blir snabbt värdelös och ny mark med åtföljande avverkning måste till.

Och så har vi sojaproduktionen och allt det andra som vi använder till våra s.k. "miljöbilar"...

Det är inga roliga uppgifter ni kommer med. Kanske är inte ekonomisk tillväxt så bra som många hävdar?

Här är en bra sammanfattning om animalieproduktionens miljöpåverkan:
http://forskarbloggen.typepad.com/forskarb...nsumtionen.html

Tack för den länken officinalis - kloka slutsatser!

Tack Kurt, särskilt intressant var det väl inte att läsa om Lars Bern, han förstod inte ens att glaciärerna alltid växer vintertid.

Om Lars Berns förlorade heder;

http://www.newsmill.se/artikel/2009/04/03/...forlorade-heder

Tänk på detta med.
De senaste 500 miljonerna år så har vi haft 5 stora massutdöenden. Alla utom ett är pga av klimatförändringar. Just nu är vi påväg in i ett sjätte. Den sk Holocenska utdöendet. Den är faktiskt skapad av människor. Klimatförändringar och utrotandet av djur och växter har aldrig skett på så kort tid som det gör nu.
Största utdöendet hade vi under periodgränsen Perm-Trias då 96 % av alla marina arter dog ut och uppskattningsviss 70 % av alla landlevande grupper försvann. Detta utdöende tog 30 miljoner år att reparera och berodde på klimatförändringar och en tempraturhöjning på 6 grader C. En uppvärmningen som det startar ett antal processer som värmer planeten mer. Strömmarna i haven stannar och havsorganismer med kalkskal lös upp. Syreproducerande alger dör och ersätts med bakterier som utsöndrar svavelväte. Med mer svavelväte i atmosfären som haven utsöndrar förgiftas allt.

Vi kanske har ngt att lära från tidigare utdöenden vilket gör att vi kan förhindra den som är påväg nu.

Den länk som Ralf hänvisade till är bara bullshit. Säg det till den arktiska fjäril som dog ut för några år sedan då den inte klarade den lilla höjning i tempratur som redan skett.

Nu räknar de flesta forskare med att det troliga scenariot är en temperaturhöjning med 2C vilket i sig är tillräckligt illa. Det finns ett worst case scenario där man förespår +6C vilket vore lika katastrofalt som vid Perm/ Trias.

Hej!
När vi diskuterar hur jordbruksmarken används ska vi tänka på det gamla svenska svedjebruket. Här i Sverige använde vi förr samma teknik som idag används i en del U-länder. Hugg ner skogen, bränn, odla ett par år och börja om med ny skog. Den onda cirkeln är lätt att bryta om bönderna får utbildning och hjälp med konstgödsel. Suger man ut mark utan att ersätta borttagen näring så går det naturligtvis inte att fortsätta odla. Det går att använda marken hur länge som helst till jordbruk om man har kunskapen. I Sverige och USA har man för länge sedan insett att ökar man skörden per hektar så kan man avsätta mer mark till skog. Samma sak går att genomföra i alla länder.

SIDA satsar en mycket liten del av sin budget på jordbruk. Vi behöver kraftigt utöka jordbruksutbildningen, hjälpa till med vettiga lån och försäkringar till bönder samt under en tid subventionera utsäde och konstgödsel i U-länderna.

Ingen människa blir mätt bara för att de rika länderna betalar en slant för att skogen ska få stå kvar.
MVH
Jan Lindgren

Apropå statistik så ger det helt olika svar beroende på vilka parametrar man jämför.



Jämför var Kina och Indien hamnar när man jämför utsläpp/ person och /nation. De stora utvecklingsländerna har en stor befolkning som lever med mycket låg standard.
Naturvårdsverket har mkt intressant statistik här;
http://naturvardsverket.se/sv/Klimat-i-for...app-per-person/
utsläppsdata
http://naturvardsverket.se/sv/Klimat-i-for...i-nagra-lander/
http://naturvardsverket.se/sv/Klimat-i-for...i-nagra-lander/

Jag delar inte alls din uppfattning, skulle en utökad användning av konstgödsel lösa problemet med global uppvärmning så behövs inga klimatmöten alls.

Vi är tvungna att ställa om till en hållbar utveckling och dit hör inte att utöka beroendet av fossila bränslen.

Användningen av konstgödsel har stor klimatpåverkan, växthusgaser avgår vid produktion, vid transport och från gödslad mark. Framställningen av konstgödsel kräver stora mängder fossil energi, främst naturgas men även olja och kol. Naturgas och kol är det ff ingen brist på men de är trots allt ändliga resurser. Värre är det med oljan - det krävs 1 liter olja för att framställa 1 kilo konstgödselkväve och inom en snar framtid kommer Peak oil att inträffa, en del hävdar att det redan hänt.

När oljan blir svårare att utvinna kostar den mera och det i sin tur innebär prisökningar som först slår mot fattiga bönder i tredje världen.

Ooops, nu kom Markus emellan, mitt svar var till Jan

Bra Markus, det blir så mycket missförstånd ibland när alla tycker att någon annan borde ändra sig ...men hur kommer det sig att Luxemburg ligger så högt? Beror det enbart på att så få människor bor där eller...?

Förmodligen ligger Luxemburg så högt för att de har en liten befolkning med samma hög standard som i grannländerna Tyskland och Nederländerna. sen har ett sådant litet land förmodligen lite naturtillgångar som vattenkraft och biobränsle då det är litet och tätbefolkat. förmodligen står kolkraft för en stor del av energiförsörjningen.

En jord som konstgödslas blir utarmad på mullämnen o mikroorganismer - det blir en död jord till slut. Jag tror inte att det är lika nyttigt att äta snabbuppvuxen konstgödslad mat som naturgödslad.

Hej!
Vi har att välja på effektivare jordbruk eller minskade skogar. Jag föredrar att skogarna är kvar andra tycker tydligen att det är bättre att de huggs ner.
Myten om att användning av kvävegödsel ökar utsläppen av växthusgaser är seglivad. Sanningen är att växthusgaserna minskar genom att växterna binder mer koldioxid. Det är ockå en myt att halten av organiskt material i marken minskar med konstgödsel. Sanningen är att när växterna växer bättre så bildas mer organiskt material.
MVH
Jan Lindgren

Jag återkommer längre fram med fakta om naturgödsel vs konstgödsel. Men en sak kan jag säga redan nu att större växter inte ger mer organiskt material i jorden. Västerna skördas o plöjs inte ner i jorden. Dessutom så är det skillnad i kvalitet på växter som är snabbuppdrivna med konstgödsel, de innehåller mer vatten bl a.

Här står lite om skillnaderna mellan konst- och naturgödsel och dess påverkan på klimatet:

Det är tyvärr mycket mera komplext än att välja mellan effektivt jordbruk eller skogsskövling.

Vi kan inte på något plan öka beroendet av fossila bränslen och basera ett framtida jordbruk på en olja som i framtiden bara blir dyrare - det råder nog konsensus i hela världen beträffande oljan.

Du presenterar ingen sanning utan en åsikt likaväl som jag gör det.

Jorden har förmåga att lagra kol, högre mullhalt lagrar mer kol och minskar koldioxiden i atmosfären. Oorganisk gödsel ökar inte mullhalten och en enkel logik säger mig att finns inte tillräckligt med nedbrytbara ämnen i jorden minskar även bakterier, mikroorganismer och maskar och utan de nedbrytande markarbertarna minskar mullhalten.

Svenska kyrkan bedriver ett antal jordbruksprojekt i u-länder med den målsättningen att befolkningen skall kunna överleva från sitt jordbruk. Här kan du läsa om deras slutsatser från Etiopien;

http://svkwebprod.svenskakyrkan.se/default...mp;refdi=258838

Hej!
FOBO tillhör kanske inte sanningsvittnena. Att diskutera med dem om gödsling är lika vetenskapligt som att diskutera evolution med Jehovas Vittnen. Bönder gödslar inte bara med NPK. Det gör inte jag heller. Jag använder NPK med spårelemement. Dessutom har ingen hävdat att man inte ska använda naturgödsel om man har. Räcker naturgödseln inte till då använder man konstgödsel.
Nu är det faktiskt så att man inte bör plöja ner växtavfall. Modern forskning i USA har visat att jorden skyddas bäst om man undviker plöjning och låter växtavfallet ligga ovanpå jorden. Detsamma har många trädgårdodlare upptäckt och använder täckodling.
När det gäller klimatet så visar forskningen att det blir inte så mycket koldioxidutsläpp av naturgas när man syntetisera kvävegödsel. Om du däremot läser gamla uppgifter så ser du att förr så släppte man även ut kväveoxider. Nu använder man katalysatorer liksom man gör i bilar och i värmeverk. Idag räknar man att kvävetillskott gör att växterna binder 5-10 gånger mer koldioxid än som bildas vid framställningen av kvävegödseln. Enligt SLU så kan man gödsla 5 % av skogen och på så sätt få ett nettoupptag av 3,5 - 6,2 miljoner ton koldioxid per år och detta enbart i Sverige.
När man bedömer skördar så diskuterar man torrsubstans.
I många tropiska områden odlar man "ekologiskt". Det suger ut jorden så att man hela tiden måste nyodla. Sedan vi slutade med den typen av odling i Sverige så har vi kraftigt ökat skogsmarken trots att vi producerar mer mat. I den lilla byn där jag bor så fanns det inte ens tillräckligt med skog för att få ved i slutet av 1800-talet. Man hade inte konstgödsel utan använde enbart naturgödsel. Idag har vi en bonde som producerar mer än alla gjorde tidigare och större delen av marken är skogsklädd. En sk kolsänka! Det går naturligtvis att genomföra samma process som vi gjort under det senaste århundradet även i U-länder.
MVH
Jan Lindgren

Fast det är just det som inte är möjligt eftersom vårt välstånd har byggts upp på billig olja och den tiden är förbi.

Synd att du inte ens bemödade dig om att läsa Svenska kyrkans erfarenheter.

Hej Gunilla!
Jag skrev under tiden du publicerade ditt inlägg. Det är sällan jag och svenska kyrkan är överens men i detta fallet är vi det. Jag har alltid hävdat att man ska använda de resurser som finns i omgivningen först. Naturligtvis är det idiotiskt att elda upp gödsel och självklart ska vi plantera träd. Du har tidigare länkat till en artikel om hur man kan framställa kvävegödsel utan att använda fossila bränslen. Det var inga större nyheter i artikeln men det var första gången jag läste så noggranna beräkningar. Kvävegödsel har inget med fossila bränslen att göra. Det behövs bara energi. Det spelar ingen roll om det är vattenkraft, kärnkraft, vindkraft, solenergi eller biobränslen. Använder vi konstgödsel så kan vi plantera mer träd och framställa mer konstgödsel om vi så önskar.

Vi önskar väl iallla fall inte fler idisslare som framställer gödsel. En ko rapar 300 gram metan om dagen. Varje metanmolekyl motsvarar 25 koldioxidmolekyler när det gäller växthusgaser. Hur många mil kan du köra din bil om du slaktar en ko? En ganska stor bil släpper ut ca 3000g koldioxid per mil. En grovt förenklad uträkning. 300 X 25/3000 mil
Ska vi äta kokött eller dricka mjölk så gäller det att kon producerar rejält. Nautis tankar om veganism är ett sätt att rädda skog. Jag anser att det är onaturligt. Äter vi däremot djur som inte idisslar så blir det bättre. Gris och fjäderfä är miljömässigt bra kött.

En annan fundering man kan ha när det gäller odlingsbar mark är huruvida det går att avsalta tillräckligt med havsvatten. Idag går det åt 3 kWh för att framställa en kubikmeter sötvatten genom avsaltning. I en optimal anläggning kostar det ca en halv US-dollar per kubik. Det finns några havsnära öknar. Det går att återanvända vatten i ett växthus. Kan man bygga ett större antal växthus i ett ökenområde för att producera mat?
MVH
Jan Lindgren

Det är ju enorma mängder naturgödsel som inte tas tillvara. Bönder har ju problem med var de skall göra av det. Det blir ett enormt näringsöverskott med tanke på all konstgödsel som tillverkas. Idag föder vi upp ett överskott av djur som alla producerar gödsel, varav en stor del inte tas till vara i odling. Det blir alltså ett överskott av växthusgaser och gödning i kretsloppet.
Det förstår jag också att alla inte enbart gödslar med NPK, men jag tvivlar på att alla nyttiga ämnen och organismer som finns i jorden och som jorden behöver för att inte utarmas finns i konstgödsel. Som sagt jag återkommer längre fram när jag samlat mer fakta. Ett problem verkar vara brist på forskningsunderlag.

Debatten om idisslarnas påverkan på klimatet har för mig alltid framstått som lite löjlig, vi har alltid haft kor utan någon nämnvärd klimatpåverkan och idag har vi färre kor än någonsin, en halvering de senaste 65 åren.

http://blogg.passagen.se/millimetervagor/e...%A5nga_kor_idag


Moder Jord mår illa och världens ledare med samlad vetenskap verkar inte kunna hitta lösningar som de kan enas om. Kanske lösningen inte ens finns i mer av samma sak eller finns att hitta inom modern vetenskap?

Jag tror inte på recept som havsvattenavsaltning, GMO grödor, ökad användning av konstgödsel, en samhällsplanering som ökar koldioxidutsläppen, fler stora motorleder...överkonsumtion...

Vatten kommer att bli en stor konfliktfråga eftersom tillgång till rent vatten minskar.

Marknadskrafterna placerar vattenkrävande livsmedelsproduktion i områden med knappa vattenresurser för att sedan transporteras till oss som har råd att köpa med åtföljande energiåtgång. Jordarna utarmas och kräver alltmer konstgödsel och kemikalier för att öht producera något som i sin tur kräver konstbevattning som resulterar i allt mer näringsfattig föda som kräver ännu mera kemikalier för att kunna säljas. I delar av USA transporteras bikupor runt till odlingarna för pollinering eftersom kemikaliejordbruket dödat pollinerarna, i Kina pollineras fruktträden manuellt eftersom insekterna dött av kemikalier.

Vi måste ställa om till hållbar utveckling och det behöver inte alls innebära ett sämre liv och en massa försakelser - det kanske t.o.m. innebär ökad livskvalitet.

Men du visar statistik för lilla Sverige? Den globala uppvärmningen påverkar hela världen.
Återgå till länken jag postade som du tackade för.
Där kan man läsa att 18% av växthusgasutsläppen kommer ifrån köttindustrin. Tycker du verkligen det är löjligt?
Men det är självfallet bara en del i det. Men inte såpass liten att man kan avfärda den. Om vi dessutom ska bedriva ekologiskt jordbruk med naturgödsel lär vi kräva de där 70% av jordbruksmarken idag.

Hmmm...var nog otydlig där, jag menade såklart "pruttandet" och rapandet från kossorna inte var så mycket att skapa debatt av. Att köttindustrin är energikrävande vet jag naturligtvis...

Jaha, då är jag med. Har ingen vidare koll på metangasens påverkan faktiskt. Ska jag vara ärlig är jag mer orolig över de resursutsugande systemen. Men jag kanske är för lite insatt?

Nej, det är väl det som är det viktigaste. All den energi som går in i processen för att sedan resultera i en mycket lägre energimängd som vi får ut. Förr var förhållandet snarare det motsatta. Det är ju givetvis inte hållbart ur ett långsiktigt perspektiv.

Vad gäller metangas så är det som jag förstått ett problem på grund av de högre koncentrationerna av de växthusgaser som släpps ut av bl.a. kor. Att det alltid skett och att det är en del av ett kretslopp innebär ju inte att det inte är viktigt. Det samma gäller ju koldioxiden.

Många kloka inlägg!När det gäller det fossila beroendet så är det något vi måste lämna bakom oss oberoende om vi tror på hotande klimatförändringar eller inte. Det är helt enkelt ändliga resurser som kommer att ta slut förr eller senare. När det gäller oljan så är den slut redan om 30 - 50 år enligt många forskare, bl.a Kjell Aleklett, Uppsala. Övergången till förnybara energislag är något som vi är tvingade till om vi vill behålla något av nuvarande standard. Ett måste, men också väldigt spännande med en fantastiskt teknikutvecklig som följd.
När det gäller s.k. ekologisk odling så är det för mig något för ett fåtal rika länder, för mig känns det oetiskt att medvetet minska skördarna med cirka 30 % per ytenhet när världssvälten aldrig varit så stor som nu, var sjätte människa lever i svält. Samma sak gäller odling av energigrödor, omoraliskt, men det finns ju sol, vind och vatten, djupa hav och geotermisk energi .
Gita
P.s Sen tror jag också på naturens kraft att återhämta sig! D.s

Hej!
Kornas rapande låter inte mycket men det är intressant att räkna lite på det. En ko rapar ut ca 7 300 kg koldioxidekvivalenter per år. Det finns ca 1,3 miljarder boskap på jorden. Det blir ca 9 490 miljoner ton koldioxidekvivalenter. För att få lite jämförelse så är det flera gånger mer än vad tundran läcker ut eller mer än vad avskogningen ger. Räkna sedan med alla andra idisslare som får och getter så blir det rejäla utsläpp. Ta gärna och räkna lite själva utifall jag gjort något räknefel.
MVH
Jan Lindgren

Svälten beror ju till stor del på klimatförändringarna med torka i Afrika och översvämningar på andra håll. Därför bör vi odla på det sätt som är bäst för klimatet.

På vilket sätt är ekologisk odling bättre för klimatet? Oftast förbrukar man mera diesel eftersom att man bekämpar ogräs med att bruka jorden två gånger på våren. Naturgödsel räcker inte särskilt långt, dessutom är den svårare att dosera med följ av större näringsläckage till redan övergödda sjöar och hav. Om man också räknar med det faktum att skördarna blir mindre per ytenhet så blir också miljöpåverkan per kg producerat livsmedel större än vid konventionell odling.
Gita

Är det någon som kan definiera ekologisk och konventionell odling på ett bra sätt så att det över huvud taget blir vettigt att diskutera för och emot?
De finns ekologiska odlare som odlar enligt konventionella principer men använder naturgödsel, växelbruk m.m. för att lyckas bättre t.ex.
Det finns också konventionella odlare som använder plöjningsfri odling för att öka den biologiska aktiviteten i jorden.
Jag är övertygad om att det finns fler nyanser.

Hej!
Det där med nyanser är nog kärnpunkten i all vettig odling. Förutsättningarna varierar och odlingsmetoderna måste variera. När vi diskuterar "ekologisk" odling i Sverige så tror jag det är bäst att utgå från Kravs regler. Krav har definierat vad de anser vara "ekologisk" odling på ett tydligt sätt.

Besprutningar är tillåtna med mycket stora begränsningar när det gäller vilka kemikalier som är tillåtna. Fosfor från gruvor är tillåtet. Mineralisk kvävegödsling är förbjudet men det är tillåtet att använda gödsel från konventionell uppfödning vilket innebär att de indirekt använder mineraliskt kvävegödsel. Jag tror inte att det är tillåtet att använda flytgödsel. Naturgödsel från reningsverken är förbjudet. Det är OK att använda naturgas för att bränna bort ogräs. Svartträda lär också vara acceptabelt för att reducera ogräs. Det lär också finnas krav på att ibland gröngödslingsgrödor vilket minskar matproduktionen.
MVH
Jan

Tycker det är ganska intressant att nästan ALLA är för alternativa/förnyelsebara energislag, ända tills det handlar om att placera vindkraftsparker i närheten av det egna huset/hemmet. Då är plötsligt värdet av en orörd natur så mycket viktigare... Eller att lägga ner kärnkraftverk, och köpa in kolkraftproducerad el från öster - det man inte ser har man inte ont av, eller? Eller ta älvarna i Norland som exempel - vattenkraft är bra och miljövänligt, ända till man ska bygga fler kraftverk och dämma upp fler älvar - då plötsligt är kraftbolagen miljöbovar och förstör miljön... Hur ska vi ha det egentligen???

Dubbelmoralen i många av miljöfrågorna får det att vändas i magen på mig av avsky. Man tänker bara på sig själv, sin situation och hur det påverkar en själv. Just nu är det så mycket snack om ekologisk mat, klimatsmarta varor etc, när stora delar av jordens befolkning har problem att sätta mat på bordet. Att "välja" ekologisk mat är en lyx som bara vi i väst kan unna oss. Däremed inte sagt att det är det dålig val, eller att det kvittar vad man äter, men man räddar inte jorden genom att köpa krav-märkt mjöl. Och självklart kan det finnas etiska aspekter till att man t.ex. väljer kött från "glada" kossor, det gör jag själv om jag kan.

För några år sedan var det en fruktansvärd opinion mot genmodifierade grödor - trots att försiktig använding av denna teknik skulle kunna möjliggöra odling under svåra betingelser, förhindra svält och dödsfall. Det mest idiotiska i diskussionen om GMC är att det bara är en "snabbväg" till den växtförädlig mänskligheten sysslat med under all tid man odlat grödor. Nu får forskarna framställa de torktåliga, sjukdomsresistenta eller salttåliga grödorna på "manuell" väg genom korsningar av plantor, en metod som tar många, många år.
I SLUTÄNDEN blir resultatet samma - det handlar bara om metoden att komma dit. Konkret innebär protesterna att rika, välnärda mäniskor i väst, har försenat utvecklingen av grödor för de delar av världen där det är torka eller översvämningar och därmed orsakat åtskilliga människors lidande och död. Läste nyligen att man har lyckats framställa en rissort som växer vid översvämning och inte drunknar som vanliga sorter - denna planta kan alltså vara räddningen för många som odlar i områden med frekventa översvämningar. Men eftersom den var framställd i labb, så blir det förmodligen problem med bannlysningar etc, det är ju en GMC och SÅDANA kan man inte äta för då blir man säkert som en av mutanterna i X-men.....

Det är denna typ av dubbelmoral som får det att vända sig i magen på mig. Skenhelighet kan man också kalla det. Missförstå mig inte, jag anser INTE att det ska vara fullt ös på att framställa vad som helst, självklart måste saker och ting kontrolleras noga och konsekvensbeskrivas. MEN man måste också se helheter och fakta, och inte bara vända kappan efter vilken vind som blåser.

Jag anser absolut att alla måste dra sitt strå till stacken, men gör det på rätt sätt och genom att utkämpa de slag man kan vinna. Jag tycker absolut man msåte försöka hitta alternativa energikällor och anpassa processer så de kräver mindre energi. Men man måste vara realist också, och se till vad som är möjligt och omöjligt.
Visioner är viktiga, de kommer man långt på, men för att de ska göra någon nytta måste de gå att implementera i verkligheten, annars är det bara drömmar.

Svårt att säga emot dig då du helgarderar varje påstående

Jag tillhör de okunniga i sammanhanget, är nog mera känslomässigt engagerad än vad mina kunskaper räcker till. Ett sätt att lära mig mer är mitt syfte med tråden, andras argument som tvingar mig att leta kunskap.

Jan och jag är oense om det mesta när det gäller miljö men oj, vad han har inspirerat och tvingat mig att söka mer kunskap Jan!

Jag anser att vår miljö är den viktigaste frågan och den svåraste utmaningen vi människor har att möta men känner mig mestadels rätt maktlös.

Bidra gärna med din kunskap hur vi kan göra på rätt sätt och vilka slag som är möjliga att vinna.

Konstgödsel ÄR ju själva övergödningen, det har tillverkats på konstgjord väg och den gödningen ingår inte i det naturliga kretsloppet.
Här är en anledning, fler kan hittas på KRAV:s hemsida:
Om kväveläckage:

Nu verkar många sätta likhetstecken mellan ekologisk odling = efterliknar konventionell odling på plöjda fält fast utan konstgödning och "gift".

I tropiska områden tror jag på "agroforestry" där ma odlar på höjden genom att samodla träd för virke och bränsle med buskar som kaffe, höga örter som bananer och låga växter som baljväxter och bladgrönt. Det ökar bördigheten när man inte plöjer, man komposterar avfall i odlingen och de höga träden ger skugga åt ömtåliga plantor. Man har många försök med Agroforestry i Sydamerika och svenska VI-skogen bidrar till sådan odling i Afrika.

http://www.worldagroforestry.org/af/index.php

Hej!
Det var många biologiska fel i Ängsvädds citat. Alla bönder oberoende av odlingsmetod använder sitt överskott av biologiskt material till aat gödsla jorden. Konstgödsel der ökad växtmassa vilket ger mer mull och på så sätt binder mer kol. Halland är ett bra exempel på hur man undviker övergödning. Där finns det regler som bestämmer hur många djur man får ha per ytenhet för att undvika övefgödsling. Många kravbönder har inte djur. De glömmer att berätta att kravbönder köper naturgödsel från konventionella odlare. De glömmer också att berätta att att alla bönder har skyldighet att ha fånggrödor i vissa områden. De missade informationen att oberoende av odlingssätt så är näringsläckaget detsamma per producerat kilo mat. Naturligtvis vill de inte upplysa om att lägre skörd per ytenhet leder till att vi får mindre skogsareal vilket med för stora ökningar av koldioxid i atmosfären. En "ekologisk" ko växer långsammare så den producerar enormt mycket fler koldioxodekvivalenter.
Tar man hänsyn till miljön så är krav ingen höjdare men det finns naturligtvis ideologiska skäl att vara kravodlare och det försämrar inte saken att man får stora subventioner och kan lura konsumenten att betala mer.

Jag tycker det är lite tråkigt att många människor ser så pessimistiskt på miljön. Jag ser stora möjligheter. Det går att minska koldioxidutsläppen utan att minska standarden. Vi kommer att köra bil även i framtiden. Naturligtvis inte med fossilt bränsle. Vi kan effektivisera jordbruket så att skogsskövlingen minskar. Vi kan minska metanutsläppen från idisslare. ( Högproducerande djur. iIdag finns det alltför många lågproducerande nötkreatur i U-länderna) Ät lite mindre kött från idisslare och öka konsumtionen av kyckling.
Det finns idag massor av idéer och försök. Alla kommer inte att fungera men många kommer att bli bra.
Det finns även mer fantasifulla idéer. Läs om vertical farming.

MVH
Jan Lindgren

Vertical farming http://en.wikipedia.org/wiki/Vertical_farming ser jag som en del i att överbrygga avståndet stad/ land producent/ konsument. I gröna städer kan man minimera transporter och cirkulera näring tillbaka till odlingssystem och öka graden självförsörjning. De största städerna och befolkningscentra i världen har inte omland nog för att försörja sin befolkning. Samtidigt behövs ett traditionellt jordbruk på landsbygden med för ekosystemtjänster och biologisk mångfald.

Det handlar om kvalité och näringsinnehåll på grödorna också. Det är inte säker att en stor snabbväxande grönsak mättar mer än en "tätare" som fått växa långsammare.

SMHI - Sveriges klimat i framtiden.

Här kan du klicka på kartan och sedan olika varabler för att se hur just ditt område kan komma att påverkas av den globala uppvärmningen.

http://www.smhi.se/sgn0106/leveranser/sverigeanalysen/

Då handlar det ju mer om permakulturtänket som jag talar mig varm om och om att vi i Norden skulle gå över till att använda nötter, bönor och ärtor som huvudsaklig proteinkälla. Det fungerar inte bara i tropiska områden utan överallt i hela världen utom arktiska delar då.

Visst är det bättre än att äta t.ex. fläsk och nötkött, men det går fortfarande åt minst tre gånger så stora landytor till att "producera" kycklingkött jämfört med att odla bönor eller liknande direkt. Varför inte slopa köttet helt och äta ägg i stället? Att kycklingar är några av de som har det sämst inom djurindustrin och skulle bli ännu sämre av en ännu storskaligare "produktion" måste ju även vägas in.

I stället borde vi ta väl hand om hönor och ge dem ett liv i välmående samtidigt som vi får någonting tillbaka av dem i form av ägg som mat, men även som markberedare, koldioxidproducerar, insektsbekämpare, värmealstrare m.m. alla mycket användbara egenskaper för odling. Vi borde sluta äta upp djuren och leva tillsammans med dem, ta hand om dem och få tillbaka någonting av dem på ett annat sätt än i form av kött. Det tror jag att vi skulle göra stora miljömässiga vinster på.

Att använda oss av ett helhetstänk där vi tillsammans med djuren kan använda alla resurser till odling på ett så effektivt sätt som möjligt är ju någonting som borde eftersträvas. Att slopa köttet tror jag är en nödvändighet. Det enda undantaget som vore en stor miljömässig vinst vore om man utnyttjade vattenytor mer för fiskodlingar då vattenmassor ger mycket högre "avkastning" än samma yta på land. Men vad jag tycker om den saken behöver jag nog inte yttra mig om

Nauti, jag hade ingen aning om vad permakultur var men googlade lite och helt klart intressant. Hur utbrett är dethär tankesättet i Sverige?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Permakultur

Inte särskilt utbrett. Men det finns en förening - Föreningen Permakultur i Sverige och det finns en skogsträdgård på Holma.
Jag har dock svårt att se hur ätbara skogsträdgårdar skulle lösa klimatproblemen. Men tror mycket på permakulturidéerna överlag och att många av dem kan utnyttjas i bland annat jordbruket.

Hej!
www.verticalfarm.com tar upp alla tänkbara frågor. Systemet är intressant men jag har svårt att få någon acceptabel ekonomi på projektet när jag räknar på kostnader. Däremot så är många tankar bra och en del är klart användbara.

När det gäller permakultur så finns det en demonstrationsanläggning i Höör. www.stiftelsenholma.org Jag har varit där några gånger och även gått en nötkurs där. Jag rekommenderar ett besök. De som driver anläggningen är mycket trevliga. Jag har haft stor glädje av deras kunskaper även om vi har ganska olika synpunkter om odling. Man kan faktiskt ha både växtbyte och kunskapsutbyte utan att vara överens när det gäller allt. Jag tror inte att permakultur har någon kommersiell framtid men som en mycket trevlig hemträdgård, som dessutom ger en hel del mat, fungerar det utmärkt. www.pfaf.org är också intressant i detta samband.

Jag har ganska länge försökt att få makthavare att plantera mer ätbara växter i urban miljö. Nu ska ett bostadsföretag i Lund göra ett försök. Jag ska senare i december hålla ett litet inspirationsanförande för personalen. Jag tänker gå igenom vanliga och ovanliga ätliga bär och frukter som man kan tänkas odla i ett bostadsområde. Lyckas projektet så kan det bli ett referensobjekt för andra kommuner. Det hela kan kanske ses som ett mycket litet miljöprojekt.

De som är intresserade av lite udda projekt ska titta på odling av andmat. En växt som fördubblar växtmassan på två dygn. Andmat har en fenomenal förmåga att rena vatten och har dessutom en bra näringssammansättning. En bra foderväxt. Allra bäst är den som fiskmat. Tyvärr bara användbar i varmare klimat.

En positiv nyhet. USA bygger tre anläggningar för plasmaförbränning av sopor. Varje anläggning klarar 1000 ton sopor per dygn. Vid förbränningen bildas syngas. en blandning av kolmonooxid ovh vätgas. Gasen kan användas till framställning av el eller till biodiesel. Använder man alla sopor i USA så kan man framställa 5- 8 % av USAs elbehov.

I Kanada har man byggt anläggningar för att utvinna fosfor ur avloppsvatten. Flera länder har beställt sådana anläggningar.
I min hemkommun utvinner man 98-99% av fosforet ur avloppsvattnet som sedan tillsammans med slammet tillförs våra åkrar.

Det sker hela tiden små positiva förbättringar. Tillsammans blir det en hel del.
MVH
Jan Lindgren

Mycket positivt med ditt projekt om ätbara växter i bostadsmiljö. Andmat lovordar jag, har den som mat till min sköldpadda, samt vattenrenare och alghämmare i akvariet. Den finns vild här.

Ang. konstgödsel och de övriga växthusgaserna: