Full version: Blandrasavel
Sidor: 1, 2, 3, 4, 5
gunvor
CITAT (Anic @ 03-05-2008, 22:53) *
Vad vad det som var fel med blandningen? Tycker du beskriven den som en trevlig hund, och då borde det var en lyckad blandning? Har flatar ett dåligt lynne? Är inte så bekant med flatar, så det är därför jag undrar...



En flatcoated retriever är ju en väldigt glad hund - alltid glad med hela kroppen - kanske lite svårstyrd om all den glädjen sitter i en för stor kropp!
Tänker inte blanda mig i fler blandrasdebatter - det gör mig bara förbannad!
Tror ni som blandar hej vilt att ni tillför hundvärlden ngt nytt.
I många år har duktiga kynologer arbetat fram vissa raser för vissa ändamål och så kommer en flock giriga valpproducenter ( dom blir ju bara fler o fler) och förstör raserna - stackars hundar, det blir ju kaos i hjärnan på dom när dom inte vet vad dom är!
Tyvärr är det ju ofta skräphundarna som får producera detta - dom som av olika anledningar inte godkänns i reguljär avel p g a olika defekter. Både rasklubbar och kennelklubben är väldigt noga med sådant!
gunvor
CITAT (Whiskuchi @ 03-05-2008, 23:19) *
Och jag har haft renrasiga - Bimbo, labrador, Jackie, labrador, och Joker, schäfer.
Underbara hundar!
Lättlärda, lydiga!




Jag har varit omgiven av hundar hela mitt liv och skulle aldrig komma på tanken att skaffa en blandras!
Jag värnar om min ras och hoppas vid alla högre makter att ingen av dom jag fött upp hamnar i blandrasmaffians händer - vore väl häftigt om man kunde få fram nakna i andra modeller än dom som redan finns.
Tyvärr finns det väldigt få individer av den peruanska nakenhunden - men det är en urhund, som har sett likadan ut de senaste 2000 åren!
anncharlotte
CITAT (Anic @ 04-05-2008, 13:31) *
Jag antar att du inte tycker de förklaringar som getts i tidigare inlägg är tillräckliga.
Man kan å andra sidan fråga sig varför inte? Det finns många nya raser som avlats fram på detta sätt, och alla raser är ju framavlade någon gång. Tänk om man sagt så från början om blandrasavlen, då hade vi inte haft så många raser att välja mellan.


Nej jag tycker inte jag sett några argument som är hållbara i tidigare inlägg, men måste erkänna att jag framförallt läst dom inlägg som gäller katt, eftersom jag inte anser mej vara insatt nog för att kunna bedömma hund eller andra arter rätt. Fast det för mej är en spontan reaktion att när det i alla fall gäller hund borde det vara än mer viktigt att inte blanda hur som helst eftersom det finns stora skillnader på både storlek och ändamål på olika hundraser.
Men åter till Katt, du får gärna påminna mej om jag missat något bra argument för blandrasaveln för det enda jag kan minnas att jag sett var något som handlade om att blandraskatter är friskare än rasrena, det finns det inget belägg för att dom är, fortfarande så beror hälsan på djuret framförallt på hälsan på föräldradjuren. Visst kan du para 2 katter med anlag för 2 olika rasbundna sjukdomar och få frisk avkomma men det enda du gjort är att du kan har gett avkomman anlag för 2 sjukdomar istället för en. Sjukdomar som inte visar sej i denna generationen men som kan göra det i fortsatt avel. Så jag ser inte att man har vunnit nått på det. Du undviker också inavel naturligtvis i första generationen, men det kan göras vid rasavel också.
Visst finns det nya raser som har tillkommit med hjälp av blandrasavel, men det är planerad blandrasavel med ett noga uppställt mål och en plan för hur man ska komma dit, en helt annan sak anser jag.
Anki på Öland
CITAT (Fenja @ 04-05-2008, 00:12) *
.............................hanen är har border i sig för att få en lite bättre "hjärna"..........................


Måste bara få säga att det måste vara en vansinnit skicklig uppfödare som kan para in en bordercollie och veta att den får in hjärnkapaciteten och inte den vansinnigt höga arbetslusten eller vallningsbeteendet eller det eventuella HD-felet eller PRA-genen! Mycket beundransvärt!!! Önskar jag hade hennes kunskaper!
Anki
Whiskuchi
CITAT (anncharlotte @ 04-05-2008, 12:25) *
Jag kan förstå argumentet att det borde finnas registrerad huskattavel för att bevara vår vanliga huskatt men blandrasavel kan jag inte hitta något hållbart argument för.


Det finns det ju redan - europén tongue.gif
(eftersom huskatten idag är så uppblandad kan man inte säga någon "standard" på den, vilket man kunde tidigare)
Christer i Falköping
CITAT (gunvor @ 04-05-2008, 14:39) *
I många år har duktiga kynologer arbetat fram vissa raser för vissa ändamål och så kommer en flock giriga valpproducenter ( dom blir ju bara fler o fler) och förstör raserna - stackars hundar, det blir ju kaos i hjärnan på dom när dom inte vet vad dom är!

Hundarna vet allt vad det är, så där blir det inget kaos. Hunde vet om den vill valla eller vakta eller vad den nu vill, hunden har inget problem med det inte.Men det verkar som om det blir kaos i hjärnan hos många människor istället när de tänker på det. Mina tre är helt olika karatärer. Den ena är mycket vakt, den andra är som en stor labbe och den tredje har mycket vallhundsbetende i sig. Inga problem om man som ägare vet hur man skall hantera dem för att de skall vara lyckliga och glada. Allt hänger på mig som ägare att göra hunden glad och harmonisk.
Christer.
herkules
CITAT (Christer i Falköping @ 04-05-2008, 15:52) *
Hundarna vet allt vad det är, så där blir det inget kaos. Hunde vet om den vill valla eller vakta eller vad den nu vill, hunden har inget problem med det inte.Men det verkar som om det blir kaos i hjärnan hos många människor istället när de tänker på det. Mina tre är helt olika karatärer. Den ena är mycket vakt, den andra är som en stor labbe och den tredje har mycket vallhundsbetende i sig. Inga problem om man som ägare vet hur man skall hantera dem för att de skall vara lyckliga och glada. Allt hänger på mig som ägare att göra hunden glad och harmonisk.
Christer.


jag håller inte med dig, det räcker med att ta kontakt med hundstallet så kan de direkt ge dig exempel på raser som definitivt inte ska blandas med andra. självklart blandar man inte en vallhund med en draghund exvis. inte ens en erkänt duktig hundförare kan bringa kaos i en förvirrad hundhjärna och det är heller inte de hundförarna som köper blandraser.
anncharlotte
CITAT (Whiskuchi @ 04-05-2008, 16:28) *
Det finns det ju redan - europén tongue.gif
(eftersom huskatten idag är så uppblandad kan man inte säga någon "standard" på den, vilket man kunde tidigare)



Nej egentligen håller jag med dej, men vet att många huskattförespråkare inte vill acceptera europen som en ersättning för huskatten eftersom den är avlad enligt en viss standard och det finns begränsningar för hur den får se ut.
Christer i Falköping
CITAT (herkules @ 04-05-2008, 20:04) *
jag håller inte med dig, det räcker med att ta kontakt med hundstallet så kan de direkt ge dig exempel på raser som definitivt inte ska blandas med andra. självklart blandar man inte en vallhund med en draghund exvis. inte ens en erkänt duktig hundförare kan bringa kaos i en förvirrad hundhjärna och det är heller inte de hundförarna som köper blandraser.

Vi säger då att bägge anlagen, både för att springa och att valla träder fram fullt ut, det gör inte hunden förvirrad. Den vill valla och den vill springa. Inte alla vallhundar jobbar som bordercollie, utan de finns de som sällan står stilla. Den skulle antagligen fungera utmärkt som vallare av nötboskap. Har sett det på filmer från bl.a. Australien och Argentina. Hunden är alltså inte förvirrad, utan vi människor blir det. Nu finns det ju kanske ingen större marknad för just den varianten, men det är alltså ingen omöjlighet att få den till att fungera utmärkt. Rätt tillfälle, plats och egenskaper är alltså det som gäller. Man kan inte bara sätta sig ned och tänka att det går inte att kombinera två så starka anlag, man måste tänka ett steg längre. Dessutom vet jag en del bordecollieblandningar som varit helt odrägliga tills de fått någon form av uppgift i livet. Behöver inte vara vallning. Man börjar helt enkel med lätta saker, som att bära varor från affären och liknande.. Eller varför inte börja med agility? Men har man redan från början satt sig ned och sett alla omöjligheter som kan finnas ser man aldrig alla möjligheterna.
Christer.
Chivvie
Håller med dig Christer att en hund mår bra av att ha någon uppgift i livet. (Annars finns det risk att den skaffar sig det själv och det är inte alltid lyckat. Ex. jaga bilar, brevbärare m.m.)

Agility är utmärkt. Hunden får motion både för kropp och hjärna. Ett litet aber bara - det krävs att föraren är ganska så rörlig i kroppen.
En nyhet som nyss har introducerats är rallylydnad. Det kan jag tänka mig kan passa för även rörelsehindrade förare. De hundar jag har sett på rallylydnad gillar det högt och rent. Det går ut på att hunden skall följa förarens anvisningar - och det består av både röst och gester. Dessutom SKALL det utföras med glädje; sura miner är inte tillåtna, och definitivt ingen bestraffning! Jag rekommenderar det. Det ser lätt ut och det är det - om du har god kontakt med din hund. Och det har vi väl eller vill i alla fall ha. wink.gif
Myosotis
CITAT (zaaritha @ 03-05-2008, 22:10) *
New Foundland är nog aldrig bra att blanda!?

Jag kände en jättefin hund som var en korsning mellan Newfoundland och Schäferhund. Hon var frisk, hade underbart lynne och blev gammal. Blandrasen som jag tidigare har nämnt har ju Landseer i sig; både hon och hennes barn (känner 2 som vuxna) är härliga, friska hundar.
Anki på Öland
CITAT (Myosotis @ 25-05-2008, 14:38) *
Jag kände en jättefin hund som var en korsning mellan Newfoundland och Schäferhund. Hon var frisk, hade underbart lynne och blev gammal. Blandrasen som jag tidigare har nämnt har ju Landseer i sig; både hon och hennes barn (känner 2 som vuxna) är härliga, friska hundar.


Ja, det är ju tur att Blocket är fullt av ansvarsfulla och duktiga blandrasproducenter då så det finns några friska hundar......... wacko.gif
Anki
Fenja
Hån är ju inte den bästa informationstekniken om man nu känner så kraftigt att man måste smutskasta blandrasavel...
Mvh
Fenja
anncharlotte
Men fortfarande förstår jag inte tanken med blandrasavel ? Ok man vill få fram ett visst utseende tillsammans med en viss egenskap och man gör ett avelsprogram för att åstakomma detta, det kan jag förstå. Men helt oplanerad blandrasavel bara för att se vad det blir, bra eller dåligt, vad är det för vits med det ? Och om det nu blir bra, hur ska man sen gå vidare med den aveln ?
gunvor
CITAT (Fenja @ 25-05-2008, 23:29) *
Hån är ju inte den bästa informationstekniken om man nu känner så kraftigt att man måste smutskasta blandrasavel...
Mvh
Fenja



http://breeders.dogbreedinfo.com/contactusThanks.php

än har vi inte kommit upp till USAs nivå när det gäller att förstöra befintliga raser! Men vi är på god väg. Denna lista har en salig blandning av renrasiga hundar och div fantasifulla blandrasnamn - så sjukt!!
Det enda det handlar om är ju snabba pengar - för om det är någon i hundvärlden som tjänar pengar så är det blandrasproducenterna så det är bara att hoppas att skattemyndigheterna oxå kollar blocket!
Leia
CITAT (Anki på Öland @ 04-05-2008, 15:44) *
Måste bara få säga att det måste vara en vansinnit skicklig uppfödare som kan para in en bordercollie och veta att den får in hjärnkapaciteten och inte den vansinnigt höga arbetslusten eller vallningsbeteendet eller det eventuella HD-felet eller PRA-genen! Mycket beundransvärt!!! Önskar jag hade hennes kunskaper!
Anki

laugh.gif Ja du Anki, tänk om alla uppfödare var så skickliga, vilka elithundar vi skulle få inom alla raser, det skulle ju´vara kanon!!!!
Då kunde vi sluta Hd röntga, ögon lysa, PRA testa osv.....
Ja just ja det är ju´så det är inom blandrasaveln, inget kollas upp och sedan kan man påstå att blandraser är friskare eftersom man faktiskt inte vet vad de bär med sig.
herkules
CITAT (Leia @ 26-05-2008, 08:32) *
laugh.gif Ja du Anki, tänk om alla uppfödare var så skickliga, vilka elithundar vi skulle få inom alla raser, det skulle ju´vara kanon!!!!
Då kunde vi sluta Hd röntga, ögon lysa, PRA testa osv.....
Ja just ja det är ju´så det är inom blandrasaveln, inget kollas upp och sedan kan man påstå att blandraser är friskare eftersom man faktiskt inte vet vad de bär med sig.

blandraser är inte försäkrade i lika stor utsträckning som renras så blir de sjuka avlivas de och då blir ju inte sjukdomarna registrerade, också ett "bevis" för att de är "friskare" ..
Leia
CITAT (herkules @ 26-05-2008, 08:48) *
blandraser är inte försäkrade i lika stor utsträckning som renras så blir de sjuka avlivas de och då blir ju inte sjukdomarna registrerade, också ett "bevis" för att de är "friskare" ..

yes.gif Visst är det så.

Vill bara tillägga att jag inte har något emot blandrashundarna i sig, de kan vara lika högt älskade familjemedlemmar som renrasiga (är själv uppväxt med både renrasigt och blandraser, och älskade alla lika mycket)
Men jag är emot att man medvetet parar så det blir blandraser.
Sofiia
Ja har inte läst hela tråden nu jag men jag svarar till det första inlägget.

Jag kan absolut inte förstå varför man skall behöva avla fram nya korsningar då det redan finns en så stor mängd raser så det måste finnas en ras som passar alla (nu pratar jag då främst om hundar). Okej visst misstag sker och ja dom måste ju få finnas dem med men helt planerad blandras avel är inget som jag vill understöda. Att blandraser sen skulle va friskare är ju helt bullshit det med (om renrasiga är så sjuka och man parar två av dessa sjuka renraser så förstår jag varken med min logik hur det skulle bli friskare hundar confused.gif ). Kolla bara på blocket hur mycket det finns av 1-åriga blandrashundar, speciellt amstaff korsningar som ju tycks vara så inne just nu (och tidigare var det ju chihuahua-blandisar det kryllade av). Det är ju hundarna som får lida för det då de blir vandringspokaler och får flytta runt hela livet och inte de som föder upp hundarna. Jag skulle nog själv kunna tänka mig att ha en blandrashund, inget illa om själva hundarna nu, men då skulle det vara ett misstag som jag vill ha för jag vill absolut inte understöda planerad blandrasavel.

Andra djur som kaniner och katter är det nog inte så stor skillnad med. För kaniner är ju ganska lika fast de är av olika raser, eller jag har inte märkt nån skillnad iallafall. Hundraser skiljer ju sig så markant i beteende och lynne...
Whiskuchi
CITAT (Sofiia @ 26-05-2008, 09:37) *
Hundraser skiljer ju sig så markant i beteende och lynne...


Det gör katter också smile.gif
Whiskuchi
CITAT (anncharlotte @ 26-05-2008, 01:31) *
Men fortfarande förstår jag inte tanken med blandrasavel ? Ok man vill få fram ett visst utseende tillsammans med en viss egenskap och man gör ett avelsprogram för att åstakomma detta, det kan jag förstå. Men helt oplanerad blandrasavel bara för att se vad det blir, bra eller dåligt, vad är det för vits med det ? Och om det nu blir bra, hur ska man sen gå vidare med den aveln ?


Ka-ching i kassan! wink.gif
De bryr sig inte hur eller ens om "aveln" går vidare, bara de får betalt. Till och med kattbybs gör det, och det ligger ännu mer pengar i hundvärlden, i synnerhet om man föder upp små accesoarhundar thumbdown.gif
Sofiia
CITAT (Whiskuchi @ 26-05-2008, 08:56) *
Det gör katter också smile.gif



aaa, okej smile.gif har inte haft katt så jag vågade inte säga nåt om det.
*Stintan*
Det skulle vara roligt att få veta varför man sysslar med blandrasuppfödning. Behövs det verkligen fler stackars blandishundar som hamnar i omplaceringskarusellen? Kan det vara något annat än ekonomi som styr?

Jag har inget emot hundarna dom kan ju inte hjälpa att dom blivit satta till världen och jag har ju själv en blandis men jag anser att blandrasavel är helt onödig och borde förbjudas (med några få undantag).
Myosotis
CITAT (Stintan43 @ 26-05-2008, 10:33) *
Behövs det verkligen fler stackars blandishundar som hamnar i omplaceringskarusellen?

Men hallå, nu låter det ju som om varenda blandrashund omplaceras hela tiden. Jag känner bara sådana som har bott med sin familj hela livet och som har det jättebra. Dessutom har blandrasvalpar blivit så dyra att folk nog har börjat tänka efter lite mer innan de skaffar en, inte som med slit-och-släng-kattungar.
*Stintan*
CITAT (Myosotis @ 26-05-2008, 11:59) *
Men hallå, nu låter det ju som om varenda blandrashund omplaceras hela tiden. Jag känner bara sådana som har bott med sin familj hela livet och som har det jättebra. Dessutom har blandrasvalpar blivit så dyra att folk nog har börjat tänka efter lite mer innan de skaffar en, inte som med slit-och-släng-kattungar.


Nej det gör dom såklart inte men alldeles för många tyvärr. Det är bara att kolla på Blocket. Beträffande priset såg jag häromdagen en annons där en sålde sina blandisvalpar för 500:-/st och fick han dom inte sålda så hotade han att skjuta ihjäl dom. Seriöst så det visslar om det no.gif
Fenja
Jag tog hand om rasren stamtavlepyrenéer för några år sedan. Vad denna skk-anslutna uppfödare inte berättade var att han placerades om för åttonde gången hos mig. När jag satt och klippte hans klor så vänder han sig om och hugger mig rakt i ansiktet, jag har flera fula ärr än i dag. Seriöst så det visslar om det mad.gif
Mvh
Fenja
Whiskuchi
Och det rättfärdigar blandrasavel och att hota att avliva valparna.... hur?
Fenja
Och det rättfärdigar renrasavel när man ser till att tjäna ytterligere 3000 kronor på att placera om en farlig hud för åttonde gången... hur?!!
Mvh
Fenja
Anic
CITAT (Sofiia @ 26-05-2008, 09:37) *
Att blandraser sen skulle va friskare är ju helt bullshit det med (om renrasiga är så sjuka och man parar två av dessa sjuka renraser så förstår jag varken med min logik hur det skulle bli friskare hundar confused.gif ).


Nu ska vi se om jag kan förklara någorlunda bra det där med genetik. Man ärver två uppsättningar av anlag, en av mamma och en av pappa, vilket är jättebra ifall det blir nått fel på ena och det är defekt, då kan det andra anlaget i anlagsparet räcka för att djuret inte skall drabbas av skadan i det defekta anlaget. Har man ett rasbundet skadat anlag (sjukdom) och parar med en annan ras som inte har det problem är risken större att det har ett friskt anlag så risken för denne skada är mindre, än i en genpool där många har samma defekt. Alltså om man avlar inom samma genpool ökar djurets risken att andelen par med identiska defekta gener uppstår. Tänk samma som varför man helst inte skall skaffa barn med sin kusin.

När det gäller att blandraser skulle vara friskare, så säger faktiskt Agria det på sin hemsida som jag har hänvisat till i tidigare inlägg, och jag tror fortfarande att de vet vad det pratar om eftersom de är de som betalar kalasen. Jag antar att de har kommit till denna slutsats efter att ha jämfört de djur som de har försäkrade, både blandisar och renrasiga, och jämfört de båda grupperna.
Har ni någon källa för att det inte skulle vara sant eller varför tror ni Agria skulle ljuga?

När det gäller försäkringar av djur, är alla mina huskatter och även renraskatten försäkrade, min blandrashund var försäkrad. När det gäller om djuret är försäkrad eller inte tror jag det snarare har med den som äger än själva djurets härkomst.

När det gäller varför man vill avla på blandraser, så är nog drivkraften samma som hos renras avlare(som säkerligen i samma utsträckning gör det för pengarna som blandras avlare), för att man har ett fint djur var gener man vill föra vidare och för att man tycker det är roligt med kattungar. Och ni behöver inte komma med argumentet att man inte skall hålla på med det för skojs skull mm, Avlar man djur måste man ändå tycka det är roligt oavsett man avlar renrasiga eller blandrasiga varför skulle man annars göra det? För att hjälpa aveln? Både hundar och katter klarade sig utmärkt i hundratals år innan människan började lägga sig i vem som skulle paras med vem, och bara kolla på vissa resultat, katter med andningsproblem(ex perser) fins även hundar, schäfrar med höftledsproblem, vissa hundar som har så korta ben att magen släpar i marken som dessutom får högsta pris på utställning. Det finns massor av exempel på dålig avel.

Sofiia
nu beror det ju på om det är en sjukdom som nedärvs recessivt eller dominant. Sorry Anic men jag förstår inte alls ditt argument, det gäller ju bara om nån gen är helt utslagen, vilket det inte behöver vara för att en individ skall lida av nån sjukdom. Och jag tror jag kan min genetik smile.gif
Anic
CITAT (Sofiia @ 26-05-2008, 13:57) *
nu beror det ju på om det är en sjukdom som nedärvs recessivt eller dominant. Sorry Anic men jag förstår inte alls ditt argument, det gäller ju bara om nån gen är helt utslagen, vilket det inte behöver vara för att en individ skall lida av nån sjukdom. Och jag tror jag kan min genetik smile.gif


Men om det är dominant är det ju knappast lämpligt individ att avla på överhuvudtaget renrasigt som i blandras.
Olika defekter, både fysiska och mentala, nedärvs oftast som kvalitativt.De orsakas ofta av att enskilda skadade gener dubbleras hos avkomman. Defektgener och enkelt nedärvda sjukdomsframkallande gener är oftast recessiva.
Anki på Öland
CITAT (Anic @ 26-05-2008, 13:49) *
............... Har man ett rasbundet skadat anlag (sjukdom) och parar med en annan ras som inte har det problem............


Det är ju ofta det stora problemet - många utav raserna har samma rassjukdomar. Jag vet precis var sjukdomarna finns i min ras i många generationer bakåt, både i Sverige och utomlands. Vad vet dom som producerar blandraser om förfäder och syskon och övrig släkt?


CITAT (Anic @ 26-05-2008, 13:49) *
...............................säger faktiskt Agria det på sin hemsida som jag har hänvisat till i tidigare inlägg, och jag tror fortfarande att de vet vad det pratar om eftersom de är de som betalar kalasen.


Som sagts tidigare, dom vet bara om dom som blir försäkrade och det kan jag tala om att det är många blandraser som inte är även om just dina är det. Bl.a. vet jag att många av försäkringsbolagen tar inte blandraser med vissa raser inblandade.

CITAT (Anic @ 26-05-2008, 13:49) *
...................................När det gäller varför man vill avla på blandraser, så är nog drivkraften samma som hos renras avlare(som säkerligen i samma utsträckning gör det för pengarna som blandras avlare), för att man har ett fint djur var gener man vill föra vidare......................


För dom flesta raser är det så mycket kostnader innan du avlar på din hund att dom pengarna som kommer in inte täcker en bråkdel av det du lägger ut. För min egen del och även andra hunduppfödare av olika raser som jag känner är inte drivkraften något "tuttemuttigt" att man har ett "fint djur" utan det är en stor passion för rasen som man vill föra framåt för att den även i framtiden skall vara den underbara ras det är idag!!!

Anki

Leia
Citat från agrias sida:

Om man blandar raser med i grunden olika egenskaper får man inte ett mellanting av allt utan man får spridning över hela skalan. Blandraser i första generationen (efter renrasiga föräldrar) blir i regel friskare än hundar i genomsnitt eftersom anlagen för defekter/sjukdomar "späds ut". Om man däremot parar blandras med blandras kan man eventuellt återigen fördubbla de recessiva gener som ger defekter/sjukdomar igen, och då är man tillbaka där man började. En blandrashunds bakgrund är ofta okänd och man vet inte om vilka defekter som kan finnas bakom hunden.

Alltså, blandraser som får valpar med varandra får inte friskare valpar. Däremot två renrasiga som inte har samma defekt kan få friskare valpar. Observera att det gäller blandrasvalpar som har renrasiga föräldrar.
*Stintan*
CITAT (Anic @ 26-05-2008, 13:49) *
Nu ska vi se om jag kan förklara någorlunda bra det där med genetik. Man ärver två uppsättningar av anlag, en av mamma och en av pappa, vilket är jättebra ifall det blir nått fel på ena och det är defekt, då kan det andra anlaget i anlagsparet räcka för att djuret inte skall drabbas av skadan i det defekta anlaget. Har man ett rasbundet skadat anlag (sjukdom) och parar med en annan ras som inte har det problem är risken större att det har ett friskt anlag så risken för denne skada är mindre, än i en genpool där många har samma defekt. Alltså om man avlar inom samma genpool ökar djurets risken att andelen par med identiska defekta gener uppstår. Tänk samma som varför man helst inte skall skaffa barn med sin kusin.

När det gäller att blandraser skulle vara friskare, så säger faktiskt Agria det på sin hemsida som jag har hänvisat till i tidigare inlägg, och jag tror fortfarande att de vet vad det pratar om eftersom de är de som betalar kalasen. Jag antar att de har kommit till denna slutsats efter att ha jämfört de djur som de har försäkrade, både blandisar och renrasiga, och jämfört de båda grupperna.
Har ni någon källa för att det inte skulle vara sant eller varför tror ni Agria skulle ljuga?

När det gäller försäkringar av djur, är alla mina huskatter och även renraskatten försäkrade, min blandrashund var försäkrad. När det gäller om djuret är försäkrad eller inte tror jag det snarare har med den som äger än själva djurets härkomst.

När det gäller varför man vill avla på blandraser, så är nog drivkraften samma som hos renras avlare(som säkerligen i samma utsträckning gör det för pengarna som blandras avlare), för att man har ett fint djur var gener man vill föra vidare och för att man tycker det är roligt med kattungar. Och ni behöver inte komma med argumentet att man inte skall hålla på med det för skojs skull mm, Avlar man djur måste man ändå tycka det är roligt oavsett man avlar renrasiga eller blandrasiga varför skulle man annars göra det? För att hjälpa aveln? Både hundar och katter klarade sig utmärkt i hundratals år innan människan började lägga sig i vem som skulle paras med vem, och bara kolla på vissa resultat, katter med andningsproblem(ex perser) fins även hundar, schäfrar med höftledsproblem, vissa hundar som har så korta ben att magen släpar i marken som dessutom får högsta pris på utställning. Det finns massor av exempel på dålig avel.


Det där håller jag inte med om alls. I varje fall om vi pratar om hundar. Hur det är med katter vet jag inte. En seriös renrasuppfödare avlar inte på sjuka djur utan har koll på hur det ser ut långt bakåt i leden för att så långt möjligt eliminera sjukdomsrisken. En oseriös renrasuppfödare är inte ett skvatt bättre än en blandrasuppfödare och jag skulle vilja påstå att det tyvärr finns för många även av dom.

Möjligen är blandraser friskare men då bara i första ledet för ju fler raser man blandar in desto större blir risken för sjukdomar. Dessutom har blandrasuppfödarna oftast noll koll på vad som döljer sig bakåt i leden.

Att seriösa renrasuppfödare skulle göra det för pengarna är bara nys. Det kostar massor att få fram bra avelsmaterial, kostnader som en blandrasuppfödare inte alls har. Självklart har renrasuppfödarna ett intresse för vad dom sysslar med och ett syfte att tillföra rasen något positivt.

Sedan att viss avel urartat på grund av konstiga fastställda skönhetsideal är bara tragiskt men det är en annan fråga.
Anic
CITAT (Stintan43 @ 26-05-2008, 14:38) *
Sedan att viss avel urartat på grund av konstiga fastställda skönhetsideal är bara tragiskt men det är en annan fråga.


Jag håller inte med, jag tycker det är väldigt relevant, eftersom det är det som till stor del styr aveln.

CITAT (Leia @ 26-05-2008, 14:25) *
Citat från agrias sida:

Om man blandar raser med i grunden olika egenskaper får man inte ett mellanting av allt utan man får spridning över hela skalan. Blandraser i första generationen (efter renrasiga föräldrar) blir i regel friskare än hundar i genomsnitt eftersom anlagen för defekter/sjukdomar "späds ut". Om man däremot parar blandras med blandras kan man eventuellt återigen fördubbla de recessiva gener som ger defekter/sjukdomar igen, och då är man tillbaka där man började. En blandrashunds bakgrund är ofta okänd och man vet inte om vilka defekter som kan finnas bakom hunden.

Alltså, blandraser som får valpar med varandra får inte friskare valpar. Däremot två renrasiga som inte har samma defekt kan få friskare valpar. Observera att det gäller blandrasvalpar som har renrasiga föräldrar.


Som det står, risken finns att man hamnar tillbaka där man började, men det är inte säkert och risken borde ändå vara mindre.

OBS JAG VILL ÅTERIGEN FRAMHÅLLA ATT JAG SKULLE VILJA ATT DET FANNS MÖJLIGTHET ATT HA EN BRA BLANDRAS AVEL, MED KONTROLLER OCH REGRISTRERING! (obs det var inte menat som skrik utan ett starkt påpekande).

Jag undrar återigen, varför ni är emot en kontrollerad blandrasavel?

CITAT (Anki på Öland @ 26-05-2008, 14:21) *
Som sagts tidigare, dom vet bara om dom som blir försäkrade och det kan jag tala om att det är många blandraser som inte är även om just dina är det. Bl.a. vet jag att många av försäkringsbolagen tar inte blandraser med vissa raser inblandade.


Om det är en bra undersökning agria gjort av sina försäkrade djur, borde det ta hänsyn till att procenten inte till den faktiska siffran. (OBS Jag vet inte om de syftar till faktisk siffra eller procentuellt, men som sagt är det en bra undersökning är det procentuellt som gäller.)

EX. (helt påhittade siffror för att förklara vad jag menar med faktiska siffror och procentuellt)
av hundra försäkrade hundar är 70 renraser och 30 blandraser, så säger vi att det är 35 av de renrasiga hundara som blir sjuka och och 13 blandras hundar som blir sjuka;
den faktiska siffran är ju att det är 25 renrasiga sjuka hundar och 13 sjuka blandraser, men även procentuelt är det fler bland renraserna(50%) som är sjuka än blandraserna(43%).

Whiskuchi
CITAT (Fenja @ 26-05-2008, 13:00) *
Och det rättfärdigar renrasavel när man ser till att tjäna ytterligere 3000 kronor på att placera om en farlig hud för åttonde gången... hur?!!
Mvh
Fenja


slut på argument?
Sofiia
CITAT (Anic @ 26-05-2008, 14:17) *
Men om det är dominant är det ju knappast lämpligt individ att avla på överhuvudtaget renrasigt som i blandras.
Olika defekter, både fysiska och mentala, nedärvs oftast som kvalitativt.De orsakas ofta av att enskilda skadade gener dubbleras hos avkomman. Defektgener och enkelt nedärvda sjukdomsframkallande gener är oftast recessiva.



Och det bryr sig folk som avlar på blandras hundar om? Det är främst dom recessivt nedärvda sjukdomarna jag är rädd för. Och blandrasuppfödare har ju ingen som helst stamtavla eller statistik att följa upp sådant med. Och få är de blandis uppfödare som t.ex. höftledsröntgar sina hundar, och ännu färre de som vet något om genetik (nu säger jag inte att alla renrasuppfödare heller vet så mycket om genetik, det har jag tyvärr fått erfara, men dom har ett kennelnamn och en uppfödning att värna om medan en blandis uppfödare redan har ganska dåligt rykte).

Men jag kan ändå inte förstå hur två så sjuka renraser kan få frisk avkomma confused.gif

Och jag vill heller inte säga att alla renraser är friskare det finns raser som är avlade sönder och samman så man blir mörkrädd....
Anic
CITAT (Sofiia @ 26-05-2008, 16:42) *
Men jag kan ändå inte förstå hur två så sjuka renraser kan få frisk avkomma confused.gif


Jag är osäker på vad du syftar på när du säger "två så sjuka".
Inom en ras finns det ofta samma defekter på samma gen, tar du två olika raser så är chansen att de skulle har samma defekt gen väldigt mycket mindre. Alltså får du en "frisk" gen och en "defekt" gen och anlaget är ressensivt, så visar sig inte defekten på djuret.
Sofiia
CITAT (Anic @ 26-05-2008, 17:13) *
Jag är osäker på vad du syftar på när du säger "två så sjuka".
Inom en ras finns det ofta samma defekter på samma gen, tar du två olika raser så är chansen att de skulle har samma defekt gen väldigt mycket mindre. Alltså får du en "frisk" gen och en "defekt" gen och anlaget är ressensivt, så visar sig inte defekten på djuret.


Ja de flesta blandrasavels förespråkare anser ju att renraser är mycket sjukare än blandraser, därav "så sjuka". Då beror det ju lite på vad för raser man avlar på. De flesta sjukdomar förekommer ju inte endast hos bara en ras. T.ex. höftproblem är ju något som finns hos de flesta storväxta raser. Och mera lönsamt är det ju att inte röntga avelsdjuren alls, för ja man avlar väl på blandraser för att förtjäna en liten slant och inte för att få fram rastypiska hundar antar jag. Plus det faktum att man inte har någon aning om vad man får fram då man blandar hejvilt, varken mentalt eller hälsomässigt.
Anic
CITAT (Sofiia @ 26-05-2008, 17:34) *
Ja de flesta blandrasavels förespråkare anser ju att renraser är mycket sjukare än blandraser, därav "så sjuka". Då beror det ju lite på vad för raser man avlar på. De flesta sjukdomar förekommer ju inte endast hos bara en ras. T.ex. höftproblem är ju något som finns hos de flesta storväxta raser. Och mera lönsamt är det ju att inte röntga avelsdjuren alls, för ja man avlar väl på blandraser för att förtjäna en liten slant och inte för att få fram rastypiska hundar antar jag. Plus det faktum att man inte har någon aning om vad man får fram då man blandar hejvilt, varken mentalt eller hälsomässigt.


Om du läst alla mina inlägg så har du sett att jag är för både renrasavlen och blandrasaveln. Och det här med mycket sjukare, kan ju tolkas lite olika. Man ska nog säga oftare istället, att det är vanligare, inte att en sjuk renrashund skulle vara sjukare än sjuk blandrashund.

Det med att blanda hejvilt har jag sagt min åsikt om tidigare....

Vill ni tro att alla blandrasavlar bara vill tjäna en slant så varegoda, jag kan knappast motbevisa er lika lite som ni kan bevisa motsatsen för mig.

Jag kan också tillägga att jag själv aldrig fött upp något djur vare sig renras eller blandras, om man bortsett från mina fåglar, och de är renrasiga så att säga tongue.gif , så jag sitter inte och försvarar mitt handlande eller inte handlande.

Igen möjlighet till kontrollerad blandras avel 000.gif

Det där med att man vill tillföra sin ras något posetiv har ju knappast alltid varit posetivt, höften hos schäfer tex.
Eller det där coronavisruset som finns hos katter (17 % av huskatterna och 67 % av raskatterna), som i vissa fall kan leda till FIP, MEN går att bli av med om man verkligen anstränger sig, där kan man kanske tycka att renrasavlen misslyckat mot bättre vetande.

Bra jobbat alla passionerade avlare bravo.gif Renrasavlen har faktiskt egna problem att jobba med också.
anncharlotte
Det är ju riktigt så långt att har ras A problem med den rasbundna sjukdomen X och ras B har problem med den rasbundna sjukdomen Y och man parar dessa katter så kommer ingen av avkommorna få varesej sjukdom X eller Y om det är ett sjukdomsanlag som är reccesivt.
Men därimot så har man ju åstakommit kattungar som genetiskt kan ha anlag för både sjukdom X och Y.
När dessa katter sen i sin tur ska paras så har man då att välja på att para tillbaka med en av raserna och risken finns för den rasens sjukdom, para in ytterligare en ras och på det sättet riskera att få in ytterligare ett rasbundet anlag, eller para med en liknande blandning och kattungarna riskerar då att bli sjuka i både sjukdom X och Y.
Detta kan jag inte se att man har vunnit något på.
Visst kan det vara problem för vissa raser om avelsbasen är för liten och ett allvarligt sjukdomsanlag har fått fäste i rasen, och finns det alltför få friska djur kvar i rasen så kan det vara nödvändigt att para in en annan ras, men då görs det ju planerat med en klar och tydlig tanke på hur man ska gå tillväga för att nå dit man vill.

När det gäller försäkringsbolagets siffror så vet jag inte hur dom räknar. Vilka djur är blandraser, om vi håller oss till katt, är det huskatter dom menar överlag, eller är det bara första generationen blandras, eller alla katter som ser ut att vara en blandras (långhåriga) ?
Anic
CITAT (anncharlotte @ 26-05-2008, 18:11) *
Det är ju riktigt så långt att har ras A problem med den rasbundna sjukdomen X och ras B har problem med den rasbundna sjukdomen Y och man parar dessa katter så kommer ingen av avkommorna få varesej sjukdom X eller Y om det är ett sjukdomsanlag som är reccesivt.
Men därimot så har man ju åstakommit kattungar som genetiskt kan ha anlag för både sjukdom X och Y.
När dessa katter sen i sin tur ska paras så har man då att välja på att para tillbaka med en av raserna och risken finns för den rasens sjukdom, para in ytterligare en ras och på det sättet riskera att få in ytterligare ett rasbundet anlag, eller para med en liknande blandning och kattungarna riskerar då att bli sjuka i både sjukdom X och Y.
Detta kan jag inte se att man har vunnit något på.


Risken finns att man hamnar tillbaka där man började, men det är inte säkert och risken borde ändå vara mindre. Genpoolen blir ju ändå mycket större än i en renras, ju större genpool dessto mindre risk för 2 exakt likadanna defekta gener.
Jag tror att en mindre mängd blandras avel brevid renrasavlen är det bästa, Att försöka får så stor bredd på det genetiska materialt som möjligt måste väl gynna alla i längden. Problemet med renrasaveln blir när alla vill att en ras skall se ut på ett vist sätt och parar på en viss typ. Jag orkar inte ta fram mitt inlägg där jag skrev om min maine coon och läste om avel, där många tyckte en viss procent inavel för att få en viss typ var helt okej. Jag tror det avlas på vissa defekta djur inom renras aveln också, mot bättre vetande, vilket jag inte har belägg för men fått den uppfattnig när jag läste om avel. Då stod det ofta välj en partner som kompenserar der egna djurets brister, kan tänka mig att det inte bara var utseende de syftade på.

CITAT (anncharlotte @ 26-05-2008, 18:11) *
När det gäller försäkringsbolagets siffror så vet jag inte hur dom räknar. Vilka djur är blandraser, om vi håller oss till katt, är det huskatter dom menar överlag, eller är det bara första generationen blandras, eller alla katter som ser ut att vara en blandras (långhåriga) ?


Alla katter utan stamtavla är blandraser(huskatter) hos agria.
anncharlotte
CITAT (Anic @ 26-05-2008, 18:00) *
Det där med att man vill tillföra sin ras något posetiv har ju knappast alltid varit posetivt, höften hos schäfer tex.
Eller det där coronavisruset som finns hos katter (17 % av huskatterna och 67 % av raskatterna), som i vissa fall kan leda till FIP, MEN går att bli av med om man verkligen anstränger sig, där kan man kanske tycka att renrasavlen misslyckat mot bättre vetande.

Bra jobbat alla passionerade avlare bravo.gif Renrasavlen har faktiskt egna problem att jobba med också.



Fast här har du nog dragit lite konstiga slutsatser tycker jag. Coronavirus finns bland katter, och det är vanligare bland raskatter än bland huskatter. Så långt är jag med.
Men anledningen till att raskatter oftare bär på coronavirus är ju inte att dom på nått sätt är annorlunda i det fallet än huskatterna. Skälet till att det är vanligare bland raskatterna är ju att dom lever på ett annorlunda sätt.
Dom använder toalådor inomhus där smittan lätt sprids, hos vissa uppfödare finns det väldigt många katter.
Huskatten går fortfarande oftast ut och gör sina behov, det är heller inte så vanligt med hushåll som har stort antal huskatter. Så som argument för blandrasavel kan jag inte se att det duger. Även en blandrasuppfödare har väl sina katter och kattungar inomhus till att börja med.

Sen skriver du att det går att bli av med corona i en uppfödning och det är ju ett hett omdiskuterat ämne, för det innebär en totalt isolerad uppfödning med stränga hygienkrav, och ett evigt testande.
Vilket väl iofs är möjligt, men vad händer med dessa kattungar när dom kommer ut i sina nya hem och dom konfronteras med olika bakterier och virus, är dom rustade för det ?
Kanske det är bättre att vi accepterar coronan och försöker så långt det går lokalisera dom katter som är disponerade för att utveckla fip, och inte avlar vidare på sådana linjer.
Fenja
Whiskuchi, det är ju din serve! tongue.gif
Mvh
Fenja
Anic
CITAT (anncharlotte @ 26-05-2008, 18:36) *
Kanske det är bättre att vi accepterar coronan och försöker så långt det går lokalisera dom katter som är disponerade för att utveckla fip, och inte avlar vidare på sådana linjer.


Det var inte ett direkt argument för blansrasaveln, snarare en spark i rumpan åt renrasaveln och hur den hålls, som sagt det är inte bara problem hos blandrasaveln. Eller ett argument till småskalig avel oavsett, där man inte har ett tiotal honkatter som får ungar plus någon/några avelshanar.

Jag vet att det skulle vara väldigt svårt att bli av med det, men det går. Ta inte in en katt med corona viruset i sitt katteri så får man inte det, det är ju inget genetiskt utan något som smittas via avföring.
Fast det skulle väl innebära döden för ett katteri att få fip, därför är det väl inte ens säkert att uppfödare skulle skylta med det, och då skulle ju de som redan köpt katter från dem aldrig vetat att deras katter kan ha det. Skulle det komma utatt uppfödaren har fip hos sina katter, vem skulle då köpa katt från den uppfödaren?
Jag skall inte ge mig in i en debatt om coronaviruset, för det är som du säget hett omdiskuterat med många vinklar.
Anki på Öland
CITAT (Anic @ 26-05-2008, 14:54) *
.............................av hundra försäkrade hundar är 70 renraser och 30 blandraser, så säger vi att det är 35 av de renrasiga hundara som blir sjuka och och 13 blandras hundar som blir sjuka;
den faktiska siffran är ju att det är 25 renrasiga sjuka hundar och 13 sjuka blandraser, men även procentuelt är det fler bland renraserna(50%) som är sjuka än blandraserna(43%).


Visst men om du tittar igen då på faktiska siffror så av 100 renrasiga är säkert 90 försäkrade och med i statistiken medan av 100 blandraser är det fortfarande bara är 30 försäkrade varav 10 i Agria, 10 i Sveland och 10 i Folksam. Agria räknar inte in andra försäkringsbolags siffror och vad som hänt dom 70 oförsäkrade har dom heller ingen aning om.
Läste en gång en HD-statistik där det bl.a. stod; fransk bulldog röntgad 1 st. - behäftad med HD 1st. - procent hd av röntgade 100%
Alltså Fransk bulldog har 100% HD i rasen........ eller...... Menar att statistiken kan man inte bara läsa rakt av. Har du aldrig hört talas om lögn, förbannad lögn och statistik.........
Anki
Anic
CITAT (Anki på Öland @ 26-05-2008, 19:40) *
Visst men om du tittar igen då på faktiska siffror så av 100 renrasiga är säkert 90 försäkrade och med i statistiken medan av 100 blandraser är det fortfarande bara är 30 försäkrade varav 10 i Agria, 10 i Sveland och 10 i Folksam. Agria räknar inte in andra försäkringsbolags siffror och vad som hänt dom 70 oförsäkrade har dom heller ingen aning om.
Läste en gång en HD-statistik där det bl.a. stod; fransk bulldog röntgad 1 st. - behäftad med HD 1st. - procent hd av röntgade 100%
Alltså Fransk bulldog har 100% HD i rasen........ eller...... Menar att statistiken kan man inte bara läsa rakt av. Har du aldrig hört talas om lögn, förbannad lögn och statistik.........
Anki


Jag har läst kurs i vetenskapliga metoder på universitet och vet att man kan manipulera statistik till nästan vad som helst.

Men enligt ditt resonemang om att statistiken procentuellt skulle vara felaktig, så måste den oförsäkrade gruppen vara mer procentuellt sjukare än den försäkrade gruppen. Och varför skulle det vara så att de som försäkrade sina djur av någon anledning skulle ha friskare djur? Tror du inte att den försäkrade gruppen kan vara reprensativ (förbaskade ord, kallar inte av att stava det) för alla blandraser, eller tror du den gruppen som är försäkrade skiljer sig från övriga blandraser?
Anki på Öland
CITAT (Anic @ 26-05-2008, 20:05) *
.................... Tror du inte att den försäkrade gruppen kan vara reprensativ (förbaskade ord, kallar inte av att stava det) för alla blandraser, eller tror du den gruppen som är försäkrade skiljer sig från övriga blandraser?


Nej jag tror inte den är representativ för blandraser i gemen för den är alldeles för liten för att dra några statistiska slutsatser av, men jag tror den försäkrade gruppen representerar seriösa hundägare medan dom oförsäkrade tillhör den gruppen som skjuter hunden när det blir något fel på den eller avlivar den när dom tröttnat vid 9 månadres ålder och ingen vill köpa den på Blocket........
Aki
anncharlotte
CITAT (Anic @ 26-05-2008, 19:29) *
Det var inte ett direkt argument för blansrasaveln, snarare en spark i rumpan åt renrasaveln och hur den hålls, som sagt det är inte bara problem hos blandrasaveln. Eller ett argument till småskalig avel oavsett, där man inte har ett tiotal honkatter som får ungar plus någon/några avelshanar.

Jag vet att det skulle vara väldigt svårt att bli av med det, men det går. Ta inte in en katt med corona viruset i sitt katteri så får man inte det, det är ju inget genetiskt utan något som smittas via avföring.
Fast det skulle väl innebära döden för ett katteri att få fip, därför är det väl inte ens säkert att uppfödare skulle skylta med det, och då skulle ju de som redan köpt katter från dem aldrig vetat att deras katter kan ha det. Skulle det komma utatt uppfödaren har fip hos sina katter, vem skulle då köpa katt från den uppfödaren?
Jag skall inte ge mig in i en debatt om coronaviruset, för det är som du säget hett omdiskuterat med många vinklar.


Jag håller med om att det är ett argument för småskalighet, ju färre katter som lever tillsammans ju mindre risk för smitta som sprids från den ena till den andra. Risken är också mindre för att katterna verkligen ska få fip, eftersom en bidragande orsak till att corona muterar till fip är stress bland katterna. Vissa individer klarar inte av det och utvecklar fip.

Visst testar man alla katter man tar in i huset och bara godkänner katter helt utan titrar för corona så är chansen stor för att det ska gå att hålla katteriet coronafritt, även om det går att dra in smitta på andra sätt också, tex genom skor mm.

Det innebär inte döden för ett katteri att en katt dör i fip, fip är inte smittsamt och det kan hända precis vem som helst. Därimot så bör man väl som uppfödare om flera kattungar dör i fip, avsluta avsluta aveln på dom linjer som verkar ha en högre risk för att utveckla det.
Anic
CITAT (Anki på Öland @ 26-05-2008, 20:15) *
Nej jag tror inte den är representativ för blandraser i gemen för den är alldeles för liten för att dra några statistiska slutsatser av

Vet du hur många hundar som är reggade hos agria och hur många som är blandisar eller renrasiga? Skulle vara intressant att se deras siffor faktiskt, då hade vår disskusion kunnat får ett rakt svar kompiskram.gif

CITAT (Anki på Öland @ 26-05-2008, 20:15) *
men jag tror den försäkrade gruppen representerar seriösa hundägare medan dom oförsäkrade tillhör den gruppen som skjuter hunden när det blir något fel på den eller avlivar den när dom tröttnat vid 9 månadres ålder och ingen vill köpa den på Blocket........
Aki

Håller med dig att man är mer seriös eller kanske mer förutseende om man försäkrar, fast kanske inte om att alla de som inte försäkrar sina djur skulle avliva dem när de tröttnat...

CITAT (anncharlotte @ 26-05-2008, 20:24) *
Det innebär inte döden för ett katteri att en katt dör i fip, fip är inte smittsamt och det kan hända precis vem som helst. Därimot så bör man väl som uppfödare om flera kattungar dör i fip, avsluta avsluta aveln på dom linjer som verkar ha en högre risk för att utveckla det.


Du skrev ju själv
CITAT (anncharlotte @ 26-05-2008, 18:36) *
Kanske det är bättre att vi accepterar coronan och försöker så långt det går lokalisera dom katter som är disponerade för att utveckla fip, och inte avlar vidare på sådana linjer.


Är det inte rätt att anta att de andra katterna hos en uppfödare vars katt fått fip, har samma aggressiva virusstammen som den sjuka katten? Alltså är de alla disponerade för att utveckla fip?
Detta är en "enklare" version av forumet. För att se forumet med formatering och bilder kan du klicka här.
       
Copyright © 2011 Odla.nu. All rights reserved.
          
Startsida    Frågor & svar    Bloggar    Kalender    Köp & sälj    Forum    Kontakt & Info    Länkar    Vykort
 
Inne   Ute   Balkong och uterum   Växthus   Växtlexikon