Som svar på påståenden annan tråd ("Det lustiga är att det är bara de med andra sexpreferenser än heterosexualitet som går ut var som helst och ordar högt och vitt om sin rätt att finnas, accepteras och märkas... Mera sällan heterosexuella som brakar in i deras sfär och gör likaledes.")
kommer här en förklaring till hur heterosexuella manifesterar sin sexualitet:


Heterosexuella på gayklubb talar så gott som ALLTID om heterosexuella. Gärna övertydligt och till många personer, trots att ämnet inte varit på tal. Personer som på något sätt försvarar HBT-personer eller säger sig ha HBT-vänner tenderar att tala om att de är heterosexuella i samma andetag. Det senaste har vi exempel på i denna diskussions ursprungstråd.

Många verkar tro att de inte manifesterar sexualitet, när de i själva verket gör det hela tiden:

I Förlovningsannonser
På Bröllopsfoton
I Dödsurnor
När de går hand i hand på stan
När de pussas offentligt
När kvinnor talar om sina män
När män talar om sina kvinnor
I Tv-program
I Reklam
I Artiklar i tidningar och på nätet
I Tester i tidningar och på nätet
När det dansas pardans

När Kalle däremot berättar att han och hans pojkvän varit ute i skogen och plockat svamp, då handlar det inte om svamp i mångas öron - utan om SEX.

Jag säger då det...

Klockan 22:07 skickade jag ett PM till Kat där jag föreslog en egen sex-tråd.
Hej å hå ............ klockan 22.12 så startas denna tråd.
Vet inte vad ditt problem är, men det visar sig säkert

Är det någon idé att jag läser det där meddelandet ens, eller ska jag radera det oläst?

Jag skriver inte detta för att vara otrevlig på något vis, utan för att visa på ett rätt mänskligt beteende.

Kan du förklara varför du skrev det - egentligen?
Gick det reflexmässigt? Fanns det någon tanke i det? Vilken eller vilka var det i så fall?
(Försök att inte tillrättalägga tankarna)

Det lästes förmodligen redan innan 22.12 när du startade denna tråd.
Lögnare förnedrar oftast bara sig själv

Nej, jag har ingen lust att vare sig förklara eller diskutera vidare med dig om detta. Jag har en känsla av att det kvittar vad jag säger så hittar du något fel i det.

Jag läste det nyss och undrar fortfarande var jag talat som sex och var din startade sextråd är.

Det tycker jag är synd.

Jag är inte ute efter att hitta fel i andra personer, utan om att få människor att upptäcka hur de själva resonerar.

Som vän till HBT-personer antar jag att du inte har total homofobi. Därför är det ett lite intressant tankeexperiment.
Att "homofoba-hildur" (fiktiv person) är mån om att tala om för omvärlden att hon är hetero är ju lite mindre intressant. Det säger sig liksom själv på ett helt annat sätt.

Jag vet att jag tidigare haft tendensen att poängtera sådant för att på något sätt få mer tyngd i det jag sagt. Är det någon liknande tanke du hade, eller något annat, undrar jag?

Nu har jag suttit och läst en del i den andra tråden och så kom jag in här.
Herreminje säger jag... Kat... du måste coola ner dej ett par grader och fatta att
det finns fler än du i denna värld.

Det är väl ingen som sagt att de har något emot homosexuella... eller hur?
Flaxx... Linus är öppen och har talat om att han är homosexuell..
inte en kotte har haft någon negativ åsikt i detta.
Tror inte att någon av oss har satt stämpel på honom...
Han är helt enkelt en trevlig kille som experimenterar med udda växter som han försöker få klara vår Svenska vinter... precis som säkert också några hetero gör.
Jag kan öht inte fatta varför du väver in sexualiteten i allt.
Jag skiter i... är ointresserad av vem du har sex med.
Lika ointresserad tror jag att du är ang vem jag har sex med.

Av det jag läst nu ikväll ... dina inlägg.. det gör att jag får en känsla av en person som mår väldigt dåligt och som vill hävda sin rätt att vara den hon/han är.
Det får du Kat... men inte om du angriper och vill förgöra hela den heterosexuella delen av befolkningen.

Mina grader kan jag ta hand om. Jag är fullständigt lugn.

Det handlar inte om att sätta en negativ stämpel på någon, utan om att inte se människor.
Osynliggörande är den absolut största orsaken till massor av HBT-personer känner sig utfrysta och diskriminerade på sina arbetsplatser. Det handlar alltså inte om att bete sig schysst mot dem som kommit ut, utan att alltid bete sig som om att det kan finnas homosar i närheten.

Det är intressant hur en fokusering på att se ALLA människor får vissa att känna sin egen falang hotad. Det om något borde väl få en att inse att det inte är så lätt att vara sådan som ingen tar för given?

Precis som i alla exemplen jag skriver i ursprungsmeddelandet, så handlar sexualitet om i princip allt vi gör. Heterosexualiteten implementeras på alla plan. Det har inte med sex att göra, utan med socialisering.

Och där kom finalen
Precis så upplever/hanterar jag hetero/homo.

Jag har av alla "sorter" i min nära omgivning, men aldrig har jag mött någon som så
hårt som du... försöker slå ner alla andra... bara för att visa att du finns.
Det om något... visar att du mår dåligt och inte helt och fullt har accepterat din egen sexualitet.

Den här diskussionen har kanske inte varit så konstruktiv, ännu iaf. Kan jag då få fråga dig Kat, om det nu är ett problem att hetrosexuella ständigt medvetet och omedvetet manifesterar sin sexualitet och får andra att framstå som "avvikande". Hur vill du då att man ska göra i stället??? Ska allt vara könsneutralt uttryckt eller ska sexualitet förtigas så man slipper höra om andras preferenser? hur gör vi för att inte trampa någon på tårna?

Jag vill bevisa att andra än heterosexuella finns, att andra än vita svenskfödda människor finns, att andra än kristna finns.
Jag vet inte var du läser in att jag vill slå ner på dig. Kan du förklara det, är du snäll?

Mitt förslag är att i görligaste mån anpassa språket på sådant sätt att så få som möjligt (helst ingen) känner sig utestängd.

Jag önskar att normaliseringen kring det heterosexuella minskade till förmån för lite större spridning,
så att det inte sågs som självklart att man sitter kille-tjej på fina middagar, dansar kille-tjej på allmänna krogar, att det är okej att gå hand i hand med vem eller vilka man vill utan att riskera vare sig våld, glåpord eller konstiga blickar.
Jag önskar vidare att alla kunde se på Sara och Stina som köper lökar på Plantagen, som ett par som köper lökar, istället för som ett LESBISKT par (som möjligen köper lökar) - eller ännu värre - som två väninnor där man inte ens reflekterar över att de kan vara något annat än vänner.

Det könsneutrala pronomet "hän" är också rätt bra att använda när könet är helt oviktigt för sammanhanget.

Snälla du... jag ber dig... Coola ner dig och tänk efter vad du sysslar me.
Du är inte ensam leb/bög... Ingen vill dig något ont.
Lika lite som någon är beredd att ta emot en massa skit från dig... bara för att du tolkar in en hel massa i det heteros skriver.

Bra försök. Det går inte hem.

Kan du inte försöka sätta dig in i det jag skriver, istället för att slå ifrån dig?
Det kan väl inte göra ont?

Hur ställer du dig till mina frågor?
vad är det som gör att du upplever dig marginaliserad av det jag skriver?


---
För övrigt heter det lesbisk, inte leb.

Du har väckt en eftertanke med det du påpekar Kat, men samtidigt så tror jag att man gör sig själv illa om man letar efter och uppmärksammar sådana signaler överallt.
Förändring tar tid, vissa har lättare att anpassa sig än andra. Sedan tror jag också att man måste se till uppsåtet. Jag är säker på att den som skrev manuset till frågetråden INTE hade för avsikt att kränka några grupper med sina formuleringar. Jag tror det är där, i uppsåtstanken, man kan finna frid och sluta fred med omvärlden.
Sedan tror jag också att en positiv image på ett nytt buskap skapar större förutsättningar för acceptans än "uppläxningar och moralkakor". Jag vet att valet av forum, målgrupp med mera är avgörande och där kan man verkligen underlätta för sig själv genom att vara selektiv.
Jag tycker det är futtigt att att antyda att du mår dåligt och eventuellt inte har accepterat din egen sexualitet, det hör på det hela taget inte hit. Dessutom vet jag att det är lätt att slinta i diskussioner om saker man brinner för, men man lär sig hela tiden!
Mvh
Fenja

Jag tror inte heller att det fanns ett sådant uppsåt. Mycket därför anser jag att det är så viktigt.
Det finns uppgifter som pekar på att så många som 25 procent av HBT-personerna säger att det pågår kränkande och nedsättande kommentarer och skämt på arbetsplatsen, medan bara tio procent av de heterosexuella märker av det.
Det säger mycket om att "det som inte är ont menat" faktiskt uppfattas på det viset.

När det gäller mitt mående, sexualitet och annat, så gör sig vederbörande bara fånig.

Jo, jag förstår problematiken, men jag tror att om man tar åt sig av sådant som inte är uttryckligen elakt menat, så är det främst ett problem man får arbeta med själv. Missförstå mig rätt nu!
Jag tror att på sikt så kommer det att bli så att man uttrycker sig mera allmänt också för att inte stöta sig med särskilda grupper av människor. Men det kommer att ta tid innan den förändringen är allmän. Vi har att göra med bland annat urgammal religiös symbolik även i språket och det sitter djupt.
Nu ska jag natta mig för i kväll och önskar dig, och alla andra:
En god natt!
Fenja

Jag håller med! Om man håller på och letar saker att störa sig på i allt folk säger så är det inte omgivningen som har problem. Man skulle inte kunna säga eller skriva någonting i så fall! Det är en annan sak om folk medvetet uttrycker sig nedsättande. Men nu var det inte så!

Språkfascisten i mig vaknar, "hän" är finska och inte svenska.

Svenskan, liksom de flesta andra språk som vi känner till, har inget könsneutralt personligt pronomen motsvarande finskans hän. Vi är alltså tvungna att välja: antingen säger och skriver vi han eller hon, eller så får vi ta till kombinationen han eller hon eller en omskrivning av något slag. Lösningen att använda den också om människor har någon gång diskuterats, men knappast någonsin förespråkats på allvar. (© Forskningscentralen för de inhemska språken)

Forskningscentralen bedriver forskning i finska, svenska, samiska, finländskt teckenspråk och romani. Till verksamheten hör språkvård, lexikografi och olika forskningsprojekt.

I övrigt är diskussionen inte intressant, utom rent språkligt, ur min synvinkel eftersom jag inte bryr mig om folks sexualitet. Om två kvinnor/två män handlar lökar får de väl göra det, varför ska jag bry mig om deras inbördes relation? Däremot är svenska språket intressant.

Könsneutralitet sitter oftast inte i texten, utan i folks medvetande och det Kat kan du inte ändra på:

En far och hans son åker i samma bil och råkar ut för en trafikolycka. Fadern omkommer. Sonen blir allvarligt skadad och får föras till sjukhuset med ambulans. Han förbereds för operation, men kirurgen som skulle operera honom säger "Jag kan inte operera den här pojken - det är ju min son." Hur hänger det ihop?

Det brukar dyka upp med jämna mellanrum att saker och ting ska könsneutraliseras och det brukar ganska snart enbart bli larvigt. Ett tag var det klappjakt på uttryck som att polisman även skulle vara poliskvinna, statstjänsteman skulle vara statstjänskekvinna och så vidare. Redan där blev det ett ganska hopplöst korståg.
Ska man nu blanda in könsneutrala uttryck för det påhittade behovet lär det bli platt fall omedelbart. Ska man kalla det för polishän och statstjänstehän?

Det handlar, som redan har påpekats, att det är var och ens egna värderingar som speglar hur man tolkar uttryck och formuleringar.
Ett extremt exempel är komikern George Carlin som konstaterade att "nigger är i sig själv inte ett fult ord. Vi bryr oss inte när Eddie Murphy eller Richard Pryor använder nigger. Varför? De är niggers! Det är inget fel med ordet nigger, det är det rasistiska aset som som använder det som skällsord vi ska se upp med, inte ordet."
Överdrivet på det sätt som komiker överdriver för att få oss att skratta åt absurditeter men han har ju faktiskt en poäng.

Jag tänker inte säga så mycket, då Kat redan sagt massor och jag håller med hän om det mesta. När jag själv gjorde frågeleken i den andra tråden så reagerade jag över frågans formulering, är väl skadad av (den lilla) genusvetenskapen man läst (fast sådan borde vara obligatorisk senast på gymnasiet).

Däremot undviker jag ord som "hän" och "HBT-person", men det är väl återigen en annan diskussion. Har drag av språkfascism tror jag; frågar mig ständigt "Vad hade Frans G Bengtsson sagt om detta?"

Varför tar man inte upp såna här saker på t.ex QX?? måste väl för tusan passa bättre där än i ett trädgårdsforum

Ärligt talat Kat....tror inte alls att många reflekterar över Sara och Stina som köper lökar på Plantagen...därför att de helt enkelt inte är intresserade av vad de köper eller deras relation. De ser nog två personer och kanske hör dem diskutera lite lök (i bästa fall om de överhuvudtaget ens sett dem). Skulle inte DU göra det? Har du ork att hålla på att engagera dig i människor som du ser ute i affärer och dylikt?

Könsneutralisering... Hur skulle det gå till? Jag menar ca 50% av oss är kvinnor ca 50% män. Vissa tänder/blir kära i det motsatta könet, andra i samma och många också i båda könen. Ska man då osynliggöra 50-100% av oss genom att INTE på något sätt antyda vilket kön man är född i?

Attitydsförändring tar tid, att ändra attityderna mot män och kvinnor som fötts med förmågan att bli kär i samma kön som de själva går inte på en halvkvart. Jämför med jämnställhetskampen. Hur fort har det gått? Kvinnor fick rösträtt i sverige 1921. Sist i Norden. Och lever vi i ett jämnställt samhälle idag? Nej. Det kommer heller aldrig att ske. För hur man än vänder och vrider på det är män och kvinnor annorlunda. Både fysiskt och psykiskt. Annars hade det ju aldrig uppstått diskussioner om manligt/kvinnligt mer än kroppsligt.

Ärligt talat så tycker inte jag att jag på något sätt osynliggör någon genom att säga att jag inte bryr mig om Hulda älskar Hilda eller Petter eller bådeock.

Jag håller inte med. Vi lever i ett heterosexistiskt samhälle där allting utgår ifrån att alla är heterosexuella. Till och med barn!
Det skapar en otrolig ångest för många av dem som inte känner sig hemma i det facket och hindrar många andra från att verkligen känna efter.

Ja, "hän" är finska, men håller på att implementeras i det svenska språket. Om några år kommer det att vara upptaget som normalt språkbruk. Möjligen skrivet "hen".

Språket påverkar oss och vårt tänkande otroligt mycket. Om det är viktigt att sätta kön på folk och fä när vi talar, blir det så i tanken än mera.

Fundera gärna kring varför det är viktigt för oss att i namn och personliga pronomen tala om ifall katten/hunden/skölpaddan har en kök eller en fitta?

Det är dock raka motsatsen till det jag skriver.
I en värld där många har oklar könsidentitet, eller man inte vill avslöja könet hos en person är det inget påhittat behov.
Jag ser allt som oftast "h*n" skrivet i forum på nätet. Så visst finns behovet!

Ditt exempel med niggern har en historia som gör att få svarta vill bli kallade det, oavsett intentionen bakom. Sådant måste man respektera.

Varför kan vi inte bara se varandra som människor ? Det spelar ju egentligen ingen roll vilket kön eller vilken läggning någon har ! Utom möjligen då vi söker en partner.

Inte funderar jag på folks läggning om jag går i en affär. Har aldrig tänkt tanken att där går ett homosexuellt par eller ett heterosexuellt par. Inte ens om de håller handen och pussas ! Blir möjligtvis lite avundsjuk över att de verkar så kära



De som tänker så har aldrig varit i skogen och plockat svamp !
Inte sjutton har man tid med sex då !!!

Allvarligt talat : De som tänker så förknippar tyvärr homosexuallitet med enbart sex.
Homo- , bi- och hetero-sexualitet har ju att göra med vem eller vilka vi blir kära i eller attraheras av.
Homo- och bi-sexuella är inte på något sätt mer eller mindre sexuella än heterosexuella !

Måste vi verkligen dela in människor i fack ? Kanske är det där problemet egentligen ligger. Bara en tanke

För att det handlar om allmänheten. Skulle jag skriva det på qx så skulle målgruppen vara fel.

Jag vet att jag, liksom många andra som inte är medvetna om att de ens tänker tanken, genast parar ihop folk av olika kön som gör saker tillsammans. I synnerhet vardagliga saker som att handla.

Det handlar om att man gör det UTAN att reflektera och det är det som är skrämmande.
Liksom att många blir otroligt störda av att inte omedelbart kunna könskategorisera en människa.

Varför är det viktigare för dig att bli behandlad utifrån dina könsdelar än hur du är som individ?

Om det där vore sant skulle Finland vara ett bra mycket bättre land än sverige vad det gäller "homofobi". Men det är faktiskt precis tvärtom även om det är bättre där idag än för bara 10 år sedan...


Dessutom består befolkningen av två kön. Oavsett vilka de blir kära i. Det kan man aldrig ändra på. Man föds antingen till man eller kvinna. Vår anatomi ser ut på det viset. Oj, förlåt, inte meningen att osynliggöra er som fötts som Hermafroditer...

Ramlade in här utan kopplingar till ev andra trådar som föregått.
Det är kllart att vi är omedvetna om vårt invanda, inlärda, genetiska, (välj vad du vill) beteende i alla frågor. Öppnade ögon är säkert bra. Å andra sidan kan jag inte annat än bli trött på att sådana här diskussioner alltid leder till flamewars.

Fundamentalister har alltid rätt det vet ni väl.

Det är inte vad jag sagt. Har ingenstans antytt att jag tycker att det vore viktigare. Jag vill bli bemött som jag. MEN jag störs inte av att man kallar mig kvinna. För det är vad jag är.

Könspolariseringen är inte detsamma som sexualitet, även om det är närbesläktade områden.
Självklart ändrar man inte attityder bara genom språkbruk, men språkbruk påverkar hur vi tänker.

Befolkningen består av betydligt fler kön än två. Men det intressantaste är väl varför det är viktigt i några andra sammanhang än fortplantning?

Jag störs inte heller av mitt kön, men jag störs av att behandlas på ett visst sätt utifrån det och förväntas göra vissa saker.
Dessutom undrar jag varför det är viktigt för så många att sätta könsepitet på allt från husdjur till personer i historier, där könet inte spelar någon roll. Det bidrar bara till att förstärka det "viktiga" i att kategorisera folk.

Fenja, det var välformulerat, sansat och klokt.

Jag håller med dig, Boxer, om Fenja och vill utbrista Go Kat GO - en tuff kamp du tagit dig an här (har inte läst någon annan tråd i ämnet) som jag också anser som väldigt viktig.

Jag brister själv allt som oftast men vill ändra mig. Blir glad när sådana här diskussioner dyker upp och skakar om. Vi inser inte hur "hjärntvättade" vi blivit allt eftersom - och vi för gladeligen vidare våra föreställningar och fördomar. Det är verkligen tråkigt - om det faktiskt är så att vi inte står för dem.

Den här typen av diskussioner hör hemma överallt; i trädgårdsforum (inte trädgårdsavdelningarna dådå), i bilforum, i skolorna, runt fikabordet på jobbet. Precis som diskussioner om rasism, feminism, mobbning, och ja, politik, kan höra hemma även på forum som inte bara har dessa frågor som huvudinriktning.

Nedanstående är inte riktat till dig Reserv, bara generellt svammel från min sida:
Hörde bara för ett par dagar sedan hur några på jobbet skrattade åt ett 'oskyldigt' homosexskämt, utan att ha en tanke på att någon i närheten kanske faktiskt var homosexuell. Tyvärr var jag för feg för att konfrontera dem, och dessutom vill jag inte riskera att 'outa' någon ofrivilligt.

Frampå vårkanten blir det bal-dags i många av våra gymnasie- och högstadieskolor. En del av de mer bakåtsträvande skolorna kommer att föreslå att man kommer i par, och där underförstås att man kommer som kille och tjej. Det krävs nog jävligt mycket mod att gå dit som tjej-tjej eller kille-kille, och grejen är ju att det inte BORDE krävas något mod ALLS, det borde vara helt självklart att kunna gå dit som par. Eller singel såklart.

Alltså, jag tror inte att folk alltid av illvilja försöker exkludera folk som inte passar in i mallen, folk som är 'annorlunda'. Men det är just det som är poängen, det förutsätts en massa som inte bör förutsättas.

Har de senaste dagarna haft som hobby att förstrött lyssna till folks kallprat på en ny arbetsplats, och det är verkligen enormt vad folk ställer frågor till varandra. Frågor som säkert är menade att vara trevliga, men det måste vara tröttsamt att för femtioelfte gången få frågor som "är du gift, har du barn, har du pojkvän" osv när man kanske är nyskild, ofrivilligt barnlös eller inte är ett skvatt intresserad av att ha en pojkvän.

Tack
Mvh
Fenja

Om man nu ändrar språket förändrar det då folks inställning och syn på saker och ting ?
Man kanske ska börja i andra änden, med att förändra inställningen så kanske språket förändras automatiskt så småning om.

Att helt plötsligt ta bort alla ord som signalerar kön blir inte lätt !

Könsneutrala namn , inga män eller kvinnor , tanter och farbröder , inte ens några människor !

Nej, verkligen inte människor.
män-i-skor. (en titel på en av Svenne Rubins CD)

woops! Blev visst dubbla inlägg i ilskan.. sorry!

jag hade tänkt att hålla mej utanför denna tråd, men det här är bara för dumt!!!!!!!!

Jag manifesterar INTE min sexualitet genom att hålla min make i handen på stan. Jag håller honom i handen för att det känns tryggt och skönt. Om du blir provocerad av det är det verkligen ditt problem INTE mitt. Jag skiter fullständigt i vem eller vad du väljer att hålla i handen, att pussa offentligt m m. Jag har t ex vid flertal gånger både pussat och hållit min bästa tjejkompis i handen offentligt och vad du och andra tycker om det funderar jag inte över. En av mina bästa kompisar är en kille som är homosexuell till sin läggning. Även honom har jag gått arm i arm med, fått en och annan puss av.. ska det oxå vara fel i dina ögon?! Eftersom vi inte dras till varandra på något annat sätt än att vi tycker om varandras närvaro.. Vem är du till att döma vad som är rätt och fel, vem som får visa sin kärlek och vem som "manifesterar"..
Dessutom har jag ett kompispar som om dom säger att dom varit i skogen och "plockat svamp" så skulle jag direkt förstå att.. tja.. här har det varti annan aktivitet än svampplockning.. och dom är av samma läggning som jag.. så det där håller inte.. eller så har du bara stött på människor som vill provocera dej.. vilket inte låter helt konstigt..

Blomstertanten signalerar verkligen kön och läggning